| Автор |
Сообщение |
Любознательная тетенькаНачинающий
Сообщения: 24
Регистрация: 26.05.2008
Откуда: Германия
|
|
 Добавлено: Сб Июн 28, 2008 00:05 |
 |
|
Господа,
предагаю поделиться мнениями о перспективах сосуществования модного ныне принципа доказательности в медицине и пси-наук.
Я например, немного в шоке от того, с каким усердием часть российского врачебного сообщества стремится закопать методы "лечения разговорами" в почве "недоказанной эффективности" и придавить сверху плитой "недоказанной безопасности"...
Последний раз редактировалось: Любознательная тетенька (Сб Июн 28, 2008 01:03), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Сб Июн 28, 2008 00:58 |
|
|
ну, не все так страшненько 
|
|
|
|
|
|
Любознательная тетенькаНачинающий
Сообщения: 24
Регистрация: 26.05.2008
Откуда: Германия
|
|
| Добавлено: Сб Июн 28, 2008 01:02 |
|
|
"мэни нильзя" или вы свое мнение поясните? 
Уважаемый М.В., если это возможно, выскажитесь пожалуйста!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 28, 2008 15:27 |
|
|
| Цитата: |
часть российского врачебного сообщества стремится закопать методы "лечения разговорами" в почве "недоказанной эффективности" и придавить сверху плитой "недоказанной безопасности"...
|
Врачебное сообщество очень хорошо относится к психотерапии, что такое лечение разговорами, мне судить трудно.
А доказательность один из основных принципов научности, наряду с объективностью, точностью и воспроизводимостью.
Вы мне лучше скажите, в таком случае. что научного в этой теме?
|
|
|
|
|
|
Любознательная тетенькаНачинающий
Сообщения: 24
Регистрация: 26.05.2008
Откуда: Германия
|
|
| Добавлено: Вс Июн 29, 2008 14:11 |
|
|
Начну с конца.
Я хотела обсудить интересный конфликт между науками, потому здесь тему разместила. Если - не по адресу, перенесите, пожалуйста, спорить не стану.
Конечно.
Вероятно, совсем не все. Даже в интернете есть случаи вмешательства соматических врачей в пси-консультации под девизом "методы психотерапии недостаточно достоверны..., вот вам житейский совет... - вы святой человек, а я бы всех выгнала..." и т.п.
"Не применяйте психоанализ, это не известно как скажется на пациенте..."
"Лечение разговорами" - противоположность фармакотерапии в психотерапии.
Я попросила вашего мнения, как безусловно весьма эрудированного специалиста.
На тему применения принципа доказательности в медицине идут жаркие споры между врачами соматических специализаций и пси-специалистами. Водораздел пока не сформулирован...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 29, 2008 14:44 |
|
|
| Цитата: |
На тему применения принципа доказательности в медицине идут жаркие споры между врачами соматических специализаций и пси-специалистами.
|
Да нет никаких особых споров, судя по интернету, врачи соматических специальностей с психологами спорят редко, для них, как правило, психологи это просто люди далекие от реальности, а с психиатрами, в том числе психотерапевтами, специалисты соматологи иногда спорят, последний такой спор я видел на форуме Солвей-фарма, предводительствовал один невролог с известной психологической фамилией Гальперин. это толковый, но ... со своим взглядом.
Сошлись на том, что из всех основных направлений психотерапии под признаки EB - доказательной медицины попадает лишь КБТ - когнитивно-бихевиоральное направление.
Психоанализ (психодинамическое направление) и экзистенциально-гуманистическое своей эффективности статистическим методами не подтверждают.
IceLady приводила ссылку на статью, где делается попытка обоснования неприложимости критериев ЕВ к психотерапии.
Но это ничего не меняет, ставки психотерапевтов в государственном здравоохранении режут, а частной психотерапии совершенно безразлично, попадает она под ЕВ или нет.
| Цитата: |
Даже в интернете есть случаи вмешательства соматических врачей в пси-консультации под девизом "методы психотерапии недостаточно достоверны..., вот вам житейский совет... - вы святой человек, а я бы всех выгнала..." и т.п.
"Не применяйте психоанализ, это не известно как скажется на пациенте..."
|
Ой, да соматологи такие же люди как и все, вон Сережик Жо ни одной книжки не читал, а лепит на уровне банальной эрудиции и никто его не трогает, некоторым даже нравится.
Психоанализ нормальный метод, я бы сказал иначе, как скажется известно, вот только когда ...
| Цитата: |
"Лечение разговорами" - противоположность фармакотерапии в психотерапии.
|
  Не пугайте меня. Нет никакого лечения разговорами, фармакотерапия психотерапевтами применяется только по показаниям и ей не может быть никакой альтернативы.
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Вс Июн 29, 2008 15:17 |
|
|
| Цитата: |
Не пугайте меня. Нет никакого лечения разговорами, фармакотерапия психотерапевтами применяется только по показаниям и ей не может быть никакой альтернативы.
|
Стыдно клиническому психологу не знать о разговорной психотерапии.
Почитайте клиническую психологию Перре с другими.
|
|
|
|
|
|
Любознательная тетенькаНачинающий
Сообщения: 24
Регистрация: 26.05.2008
Откуда: Германия
|
|
| Добавлено: Вс Июн 29, 2008 19:38 |
|
|
Спасибо, на Солвее посмотрю.
"Лечение разговорами" и "разговорная психотерапия" (как один из методов)- "это две большие разницы"...
А вы читайте внимательнее, будет не так страшно. Где я писала "альтернатива"? я писала "противоположность" - т.е. на другом полюсе.
А дайте, пожалуйста, ссылочку на
| Цитата: |
последний такой спор я видел на форуме Солвей-фарма, предводительствовал один невролог с известной психологической фамилией Гальперин.
|
у меня что-то ничего не находится.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 30, 2008 03:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Любознательная тетенькаНачинающий
Сообщения: 24
Регистрация: 26.05.2008
Откуда: Германия
|
|
| Добавлено: Пн Июн 30, 2008 03:46 |
|
|
Нравится мне ваш юмор!
Спасибо за ссылку, утром поищу.
И остальное попозже напишу.
Спасибо! С вами очень интересно общаться!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июл 03, 2008 13:44 |
|
|
|
ЛТ, ну, что говорят уважаемые люди? Доказательная медицина и критерии EB, это только мода или всерьёз и надолго?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Июл 08, 2008 22:02 |
|
|
| M.B. писал(а): |
| IceLady приводила ссылку на статью, где делается попытка обоснования неприложимости критериев ЕВ к психотерапии. |
Можно еще раз привести эту ссылку? Буду благодарен.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июл 09, 2008 04:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Июл 09, 2008 17:03 |
|
|
Спасибо, нашел.
Оказывается эту статью я уже раньше читал
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июл 10, 2008 00:23 |
|
|
| Цитата: |
Оказывается эту статью я уже раньше читал
|
Так, если даже я помню. что читали ...  Конечно, читали.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июл 14, 2008 10:20 |
|
|
> Кстати, эта мысль пришла не лично мне в голову, а основана на возовском отношении. К этой же группе следует отнести и ряд иных специальностей (ФТ, психотерапия, ЛФК и т.д. ). Т. е., направления, с сомнительным эвиденсом, хотя, вероятно, имеющие шансы не обнаружение какой-либо пользы в будущем.
http://www.solvay-pharma.ru/doctors/tables/list.aspx?tmid=8&tid=1167&p=69
Завидую я таким людям как Семён Николаевич, Александр Иосифович Сосланд, бац и нет никакой психотерапии ... Что жил, то зря.
|
|
|
|
|
|
TinuvielПользователь
Сообщения: 16777215
Регистрация: 15.06.2009
|
|
| Добавлено: Пн Июн 15, 2009 00:25 |
|
|
Здраствуйте, господа!
Если говорить о доказательности, то практически любая наука, претендующая на звание таковой, обязана быть научно обоснованной, иметь собственную методологию, свои предмет и объект исследования.
Принцип научной обоснованности и подразумевает доказательность. Принцип этот не новый и абсолютно объективный.
Психология как и психиатрия (даже, наверно, и неврология) на сегодняшний день науки в которых больше тайн и загадок, чем достоверно известных фактов. Нет никаких четких критериев ничему. Это служит плодородный почвой для появления " народных психологов", и всякого рода психотерапевтов различного толка. Психолог и психотерапевт, вдумайтесь, это человек которые лечит ДУШИ!!! Так почему же диплом можно так просто проучившись на каких-нибудь сомнительных годичных курсах гештальт-терапии имея под этим диплом слесаря-сантехника? Не потому ли в поликлинике на приеме больные оглядываются на кабинет психотерапевта как на зону неизведанной опасности? Не потому ли фраза "а не сходить ли вам к психологу" из уст терапевта звучит как " мы не знаем, что у вас там болит, думаем вы просто псих"... я могу долго продолжать, но мое мнение: психологии нужна доказательность (насколько это возможно в данной сфере, конечно), если она всеж претендует стать полноценной наукой, а не отщепленцем, стандартизация и критерии, только так можно отделаться от псевдопсихологов, которые позорят имя Психеи.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 15, 2009 05:41 |
|
|
| Цитата: |
Не потому ли в поликлинике на приеме больные оглядываются на кабинет психотерапевта как на зону неизведанной опасности?
|
В поликлинике не может быть никакого другого психотерапевта, кроме лица с высшим медицинским образованием и сертификатами по психиатрии и психотерапии. Клинический (медицинский) психолог в поликлинике обязательно имеет соответствующий диплом.
| Цитата: |
| ... если она всеж претендует стать полноценной наукой |
Опять, это после чего? Если после того, как сформировали о ней мнение, то ваше частное мнение не имеет большого значения ни для науки психологии, ни для её практики.
| Цитата: |
Не потому ли фраза "а не сходить ли вам к психологу" из уст терапевта звучит как " мы не знаем, что у вас там болит, думаем вы просто псих"...
|
Врач-терапевт не имеет права направлять к психологу в принципе и поменьше пафоса про сантехников.
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено: Чт Дек 10, 2009 16:38 |
|
|
Кто может нормально обьяснить в чем разница между БИО энергие и ПСИ энергией.
Как прокачивть тот и другой вид?
В чем плюсы и минусы обоих видов.
Просьба туфту и бред не писать
Спасибо...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Дек 11, 2009 15:19 |
|
|
Я могу убежденно сказать, что общего "между БИО энергие и ПСИ энергией". Ни первой, ни второй не существует в природе. Полагаю, это общее снимает вопрос о различиях, плюсах и минусах.
И почему этот вопрос вдруг оказался здесь?
==============================================
Майор Ветров, это тоже результат вашей деятельности.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Дек 11, 2009 15:38 |
|
|
Думаю, потому что SamPros - спамер. Цель его поста - линк в подписи (сам линк я убрал).
UPD: пользователь SamPros продолжает рекламировать тайский массаж, то есть упорствует в своём заблуждении и не хочет встать на путь исправления. Поэтому его больше с нами нет.
|
|
|
|
|
|
ErgПользователь
Сообщения: 203
Регистрация: 13.11.2009
Откуда: Кудыкиногорск
|
|
| Добавлено: Пн Дек 14, 2009 12:43 |
|
|
Есть интересный Метаанализ (сравнительный) эффективности различных методов психотерапии в Психотерапевтической энцилопедии под ред. Б.Д.Карвассарского. (с. 250-256 и 332-339). Там и так любимая сторонниками точных наук статистика, и ценимые всеми критерии результата психотерапии имеются.
Поскольку психотераия и психология признаны дисциплинами гуманитарными, то вообще-то критерии научной доказательности у них несколько иные, чем в медицине, физике и математике, например.
|
|
|
|
|
|
|
