| Автор |
Сообщение |
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
 Добавлено: Пт Июн 06, 2008 21:47 |
 |
|
[quote="илья."]
| Цитата: |
сознание чеовека такая серьезная вещь что способна задавать
все его состояние ну вот один из примеров это"игромания"(есть и более серьезные примеры........) когда человек один раз попробует и как алкоголик неспособен остановиться
|
Не может или не хочет? Это принципиальный вопрос. Определить различие здесь совсем не сложно. Оно заключено в разности смыслов двух форм глагола, активной и подчиненной. Есть слово «хочет» активная форма. А есть,-«хочется» пассиная, подчиненная форма. Если человек попробовал и не может остановиться, значит хочет, но не может, так надо полагать. То есть ему хочется, но он не хочет. Его воля в активном желании. Здесь есть смысл помогать ему справиться с невольным желанием. Если же он останавливаться не хочет, такова его воля. Мы можем судить насколько это правильно или не правильно. Но помочь справиться с тем, с чем он сам справляться не хочет однозначно не помощь.
| Цитата: |
и задача в таком случае состоит в том чтобы создать ему такие условия
которые будут обратными по отношению к УСЛОВИЯМ толкнувшим его на игру и зависимость уйдет соответственно ..
|
Опять же создавать условия нельзя принудительно. То есть нельзя действовать вопреки его воле. Иначе неизбежно результат противный желаемому.
| Цитата: |
конешно же в процессе этого лечения человек будет совершать внутреннюю перестроику тоесть будет совершать работу и чувствовать дискомфорт
|
Если человек сам хочет, он будет совершать внутреннюю работу и не будет противиться дискомфорту.
| Цитата: |
цитата
Опять же откуда может быть известно, что есть он, а что не он лучше его самого? Кто то берет смелость полагать, что человеком движит нечто другое(условно болезнь), а собственно его воля здесь не присутствует.
====================================
Для ответа на этот вопрос надо ответить Что такое сознание человека
и зная это можно уже различать где проявление сознания а где отконения от модели сознания, при непосредственнои работе сознания.
|
Принципиально надо различать лишь эти два представленных выше желания. Вольное или не вольное. Волю человека нельзя находить отклонением от модели сознания. Ибо она и есть универсальная модель.
|
|
|
|
|
 |
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Июн 06, 2008 22:40 |
|
|
| Цитата: |
Эл, просто не ожидал от Вас такого циничного легкомыслия.
|
Я ещё и не то могу 
| Цитата: |
Если не возможно достичь справедливости, происходит не справедливость
|
У каждого своя справедливость. Если не верите, то побывайте не нескольких гражданских процессах.
| Цитата: |
Что значит маньяк не могущий не убивать? Вы представляете себе такого человека?
|
Да представляю и очень хорошо. Все они говорят одно и то же. Идёт себе, идёт. Вдруг увидел жертву и ВСЁ. Он уже сам остановится не может. Программа начала работать. И это именно так и есть.
| Цитата: |
Все конфликтные ситуации, когда чье либо право оказывается под угрозой решать должен суд.
|
Если всё, то это будет просто ужасно. Мне кажется лучше когда люди всё таки будут догавариваться в конце концов сами.
| Цитата: |
Откуда Вы это взяли? Что психиатрия может дать шанс? И что Вы называете «нормальной жизнью»?
|
Нормальной, это зачит не убивать людей. А кто может дать маньяку шанс изменить свою личность? Суд, тюрма, батюшка ...?
| Цитата: |
Но с психиатрией дело обстоит хуже. Она будучи не совершенной наделена страшной властью.
|
У судьи, следователи, прокурора, президента .... ещё больше. Вот представляете. Принял решение Буш, начать вторжение в Ирак и сколько людей полягло!!!
| Цитата: |
Но что Вы называете шансом?
|
В данном случае избавление от маниакальной зависимости.
| Цитата: |
У Вас есть собственные желания, чувства, убеждения...? Предполагаю, что есть
|
Мои собственные желания. Ну не знаю. Я с ними родился уже согласно пирамиде Маслоу и никто у меня не спрашивал, а нужны ли они мне? Убеждения? Меня с пелёнок убеждали родители ремнём, школа двойками и порицаниями, общественность своим мнением обещственным, СМИ в голову вбивают используя специальрные технологии, да же не знаю поэтому, есть ли у меня мои убеждения!!
Чувства. Но мои чувства, как впрочем и ваши это реакция на события вокруг нас. Так наши ли они в таком случае?
| Цитата: |
возможность реализовать на практике научные постижения о переделке человеческой личности
|
Меня точно надо переделать. А то по утрам так неохото рано вставать и вообще ленив мне кажется.
| Цитата: |
Так что это за шанс отдавать его на разделку белохалатникам?
|
Ну мне кажется лучше им, чем палачу.
| Цитата: |
Для них может это шанс реализовать низменные наклонности, то есть простите,-- возможность реализовать на практике научные постижения о переделке человеческой личности.
|
ну что я могу сказать. Психиатры разные бывают, кто то действительно только и занимается реализацией низменных наклонностей, а кто то всё таки помогает людям изменить себя. И и пользует для этого именно научные достижения.
Интересно было читать о Милтоне Эриксоне и мнения людей которые его знали.
Так вот один из них написал. Что Эриксон будучи инвалидом от реждения смог изменить себя, что бы приспособиться к жизни, которая ничего хорошего ему не сулила и стаь успешным и счастливым человеком. И пройдя сам этот путь, он смог брать на себя ответственность решать за пациента как и в какую сторону ему измениться, что бы стать счастливым и успешным.
Недавно прочитал книгу одного практикующего психолога, так он прямо учит, что никогда не надо принимать решения за пациента. Надо помогать ему принимать решения самому.
Ну это как с зубуным врачом получаетя. Вот приходишь к нему, а он тебе. Вы знаете, у нас есть вот такие пломбы вот такого качества, вот такие по такой цене и т.д Какие будем ставить?
Меня всегда удивляют такие вопросы. Я всегда отвечаю одно и то же. Я ищу профессионала, т.е человека, который сопосбен принимать решиния и нести за них ответственность гарантируя результат. ВЫ тот самый или нет. Если тот, то почему меня спрашиваете, какие пломбы будем ставить. Меня итересуют только гарантии я в пломбах ничего не понимаю, а в гарантиях понимаю.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Июн 06, 2008 23:14 |
|
|
| Цитата: |
Опять же создавать условия нельзя принудительно. То есть нельзя действовать вопреки его воле. Иначе неизбежно результат противный желаемому.
|
Знаете чем отличается хороший психолог от плохого.
Плохой может тольк лечить принудительно или ЖДАТЬ когда клиент захочет.
А хороший не ждёт. Для него главное, что бы пациент зашёл к нему в кабинет и всё что надо ему захотеть для его же блага, он то и захочет и будет асболютно уверен, что захотел именно по своей воле.
Вам надо побывать в приёмной, куда привозять больных с черепномозговыми травмами. Вы сразу же разберётесь в этом вопросе, который вас так волнует. Надо ли лечить принудительно. Зачастую с черепномозговыми непонимают что с ними происходит, они агрессивны, вржадебно настроены к врачам, пытаются да же драться, требуют, что бы их выпустили, при этом они будут с вами разговаривать и да же логически способны мыслить и т.д. Их да же приходится привязыать к кушетки, что бы не сбежали. Делают таким операции против их воли, беря письменное согласие у родных.
Так всё таки. Надо принудительно делать в этом случае операцию или ждать когда его сознание проясниться и он добровольно по собственной воле пойдёт на операцию?
|
|
|
|
|
|
илья.Пользователь
Сообщения: 31
Регистрация: 02.06.2008
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Сб Июн 07, 2008 02:05 |
|
|
цитата
Волю человека нельзя находить отклонением от модели сознания. Ибо она и есть универсальная модель.
-----------------------------------------------------------------------
А что человек неможет деиствовать против своеи воли - впринципе ?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 07, 2008 19:47 |
|
|
[quote="ЭЛ"]
| Цитата: |
Эл, просто не ожидал от Вас такого циничного легкомыслия.
Я ещё и не то могу
|
Скорее наоборот.
| Цитата: |
Цитата:
Если не возможно достичь справедливости, происходит не справедливость
У каждого своя справедливость. Если не верите, то побывайте не нескольких гражданских процессах.
|
Нет Эл, то что хотите пояснить мне давно знакомо. Нет у каждого своей справедливости. У каждого может быть своя мера не понимания. Но справедливость одна на всех. И при желании это всегда можно обнаружить. И не только в гражданских процессах.
| Цитата: |
Цитата:
Что значит маньяк не могущий не убивать? Вы представляете себе такого человека?
Да представляю и очень хорошо. Все они говорят одно и то же. Идёт себе, идёт. Вдруг увидел жертву и ВСЁ. Он уже сам остановится не может. Программа начала работать. И это именно так и есть.
|
Это объяснение говорит лишь об одном, о полном вашем не сведении о предмете обсуждения. Как у Вас получилось,-- шел, увидел, остановться не может. А где объяснение почему, что такое так забеспокоило его, что остановиться не может? Что за программа, разве это объяснение?! И откуда вы взяли, что говорят они(кто они?) все одно и тоже? Вы их слушали?
Я сам плохо представляю себе мотивы изощренных убийств, пыток к тому же не знакомых людей. Но одно для меня ясно. Какие то причины для этого есть. И они совсем не обязательно должны быть одинаковые. И совсем не обязательно и даже менее вероятно, что бы побуждала к такому особая озабоченность, неудовлетворенность, фанатичная устремленность. Гораздо более вероятна наоборот, полная душевная отмороженость, отсутствие возможности страдать и сострадать.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 07, 2008 20:22 |
|
|
[quote="ЭЛ"]
| Цитата: |
Цитата:
Все конфликтные ситуации, когда чье либо право оказывается под угрозой решать должен суд.
Если всё, то это будет просто ужасно. Мне кажется лучше когда люди всё таки будут догавариваться в конце концов сами.
|
Если право под угрозой либо уже попрано, о какой договоренности может идти речь?
| Цитата: |
Цитата:
Откуда Вы это взяли? Что психиатрия может дать шанс? И что Вы называете «нормальной жизнью»?
Нормальной, это зачит не убивать людей.
|
Вы за него решаете что для него нормально, а что нет? Да и что о нем знаете? Вы навязываете присущее ему якобы качество «не возможность не убивать». Вы не счтаете нужным знать причину, почему человек наровит поступить так. Позиция ваша целиком зиждется на том, что знать о нем вам ничего не надо посколько и так все знаете. Это не мало говорит о Вас, но о нем ничего.
| Цитата: |
А кто может дать маньяку шанс изменить свою личность? Суд, тюрма, батюшка ...?
|
Здесь прежде всего вопрос, нужно ли ему менять свою личность? И с какого беса это для него шанс?!
| Цитата: |
Цитата:
Но с психиатрией дело обстоит хуже. Она будучи не совершенной наделена страшной властью.
У судьи, следователи, прокурора, президента .... ещё больше. Вот представляете. Принял решение Буш, начать вторжение в Ирак и сколько людей полягло!!!
|
Ошибаетесь. Власть призидентов слишком опосредованная. От принимаемых ими масштабных решений пострадать могут многие. Но непосредственно к конкретному человеку они отношения не имеют. Они о нем и не знают и ничего именно к нему не предпринимают. В этом смысле они властью над человеком вообще не обладают. Прокуроры, судьи иное дело. Однако власть судьи ограничена законом. Он не может делать ничего такого, что не позволяет делать закон. Во всяком случае формально так. Психиатр никаким законом не ограничен. Он не приводит закон в действие и потому не может отвечать за недопустимость своих действий с позиций закона. Ему достаточно утверждать, что данный человек болен, что состояние может ухудшиться, если не принять немедленных мер, что он потенциально опасен...что бы человека можно было отдать в полное распоряжение этого граматея. И далее что бы он не сделал все может быть объяснено суждениями же психиатра. И явный ущерб, и полное истребление личности может быть названо объективной неизбежностью или даже улучшением. Где есть еще примеры такой неволи?!
| Цитата: |
Цитата:
Но что Вы называете шансом?
В данном случае избавление от маниакальной зависимости.
|
И в этом, как и в других случаях Вы Эл имеете глупость рассматривать другого человека, как бревно, которое может вам нравится либо не нравиться и которое можете обстругивать по своему усмотрению.
| Цитата: |
Цитата:
У Вас есть собственные желания, чувства, убеждения...? Предполагаю, что есть
Мои собственные желания. Ну не знаю. Я с ними родился уже согласно пирамиде Маслоу и никто у меня не спрашивал, а нужны ли они мне? Убеждения? Меня с пелёнок убеждали родители ремнём, школа двойками и порицаниями, общественность своим мнением обещственным, СМИ в голову вбивают используя специальрные технологии, да же не знаю поэтому, есть ли у меня мои убеждения!!
Чувства. Но мои чувства, как впрочем и ваши это реакция на события вокруг нас. Так наши ли они в таком случае?
|
Если б Вам пришлось однажды искренне переживать, у вас не возникло бы сомнений ваши ли чувства. Если и желания и убеждения лишь внесенные извне, то ясно у вас их нет и неоткуда взятся. Либо Вы прото не вникаете в то, о чем речь. Скорее последнее.
| Цитата: |
Цитата:
возможность реализовать на практике научные постижения о переделке человеческой личности
Меня точно надо переделать. А то по утрам так неохото рано вставать и вообще ленив мне кажется.
|
Вас запросто. Посколько переделывать здесь ничего не надо. Вы сами изъявили желание вставать рано и не ленится. Стало быть действия направленные на удовлетворение этого вашего желания, например поливка холодной водой были бы полностью солидарными с вашей волей и потому не являлись бы переделкой Вас.
Совсем иначе обстоит дело, когда наровят изменить волю человека.
| Цитата: |
Цитата:
Так что это за шанс отдавать его на разделку белохалатникам?
Ну мне кажется лучше им, чем палачу.
|
Что лучше, а вернее что хуже (так правильнее) надо бы спросить у самого отдаваемого. Да и лишь этими инстанциями ограничена альтернатива, или иных Вы просто не желаете видеть?
Цитата:
| Цитата: |
Для них может это шанс реализовать низменные наклонности, то есть простите,-- возможность реализовать на практике научные постижения о переделке человеческой личности.
ну что я могу сказать. Психиатры разные бывают, кто то действительно только и занимается реализацией низменных наклонностей,
|
Так как же быть попавшему в распоряжение к такому врачевателю? Считать не повезло и мириться?
| Цитата: |
а кто то всё таки помогает людям изменить себя. И и пользует для этого именно научные достижения.
|
Путаете Вы Эл. Не знаю по не разумению ли, или намеренно постоянно путаете принципиально различные понятия.
Помогают людям не изменять себя. Помогают сохранить себя.
| Цитата: |
Интересно было читать о Милтоне Эриксоне и мнения людей которые его знали.
Так вот один из них написал. Что Эриксон будучи инвалидом от реждения смог изменить себя, что бы приспособиться к жизни, которая ничего хорошего ему не сулила и стаь успешным и счастливым человеком.
|
Так изменить ли себя он смог? Или сохранить, не смотря на губительные условия? Если б он себя изменил, не кому было бы становиться успешным и счастливым. Да это и абсурд, никто сам себя не меняет и менять не собирается. Каждый делает абсолютно противоположное,- отстаивает себя. Не каждому такое успешно, это уже другой вопрос.
| Цитата: |
И пройдя сам этот путь, он смог брать на себя ответственность решать за пациента как и в какую сторону ему измениться, что бы стать счастливым и успешным.
|
Не за пациента(не вместо), а в полном содействие с его волей.
| Цитата: |
Недавно прочитал книгу одного практикующего психолога, так он прямо учит, что никогда не надо принимать решения за пациента. Надо помогать ему принимать решения самому.
|
Вот видите некоторые психологи приходят к тому же, чему и я. Решение то можно принимать и не согласовав его заранее с человеком. Но непременно в согласие с его волей.
| Цитата: |
Ну это как с зубуным врачом получаетя. Вот приходишь к нему, а он тебе. Вы знаете... всегда отвечаю одно и то же. Я ищу профессионала, т.е человека, который сопосбен принимать решиния и нести за них ответственность гарантируя результат.
|
Так ведь не требуете Вы что бы стомтолог принимал решение противное вашей воле.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 07, 2008 20:51 |
|
|
[quote="ЭЛ"]
| Цитата: |
Знаете чем отличается хороший психолог от плохого.
Плохой может тольк лечить принудительно или ЖДАТЬ когда клиент захочет.
А хороший не ждёт. Для него главное, что бы пациент зашёл к нему в кабинет и всё что надо ему захотеть для его же блага, он то и захочет и будет асболютно уверен, что захотел именно по своей воле.
|
Для психолога возможны только два варианта из описанных. Принудительно это не для психологов. Это психиатрическая практика. Да и не уводите разговор в сторону.
| Цитата: |
Вам надо побывать в приёмной, куда привозять больных с черепномозговыми травмами. Вы сразу же разберётесь в этом вопросе, который вас так волнует. Надо ли лечить принудительно. Зачастую с черепномозговыми непонимают что с ними происходит, они агрессивны, вржадебно настроены к врачам, пытаются да же драться, требуют, что бы их выпустили, при этом они будут с вами разговаривать и да же логически способны мыслить и т.д.
|
Вот и поясните такие ваши суждения:- не понимают что с ними происходит, агрессивны и в то же время ведут осмысленный разговор, это как сочетается? Если говорят осмыленно, осознанно требуют, значит проявляют собственную волю. И как же тогда могут не понимать, что с ними происходит? По собственной воле что ли не понимать? Тут уж или, или. Или действительно в таком состояние, что не понимают что с ними происходит и тогда воля их не присутствует. Если же по собственной воле чего то требуют то надо прислушаться. Может это другие не понимают чего они хотят?
| Цитата: |
Их да же приходится привязыать к кушетки, что бы не сбежали. Делают таким операции против их воли, беря письменное согласие у родных.
Так всё таки. Надо принудительно делать в этом случае операцию или ждать когда его сознание проясниться и он добровольно по собственной воле пойдёт на операцию?
|
Принудительно не в коем случае никому никогда. Но принуждение подразумевает действия противные воле. Если воля не присутствует, если действия хаотичные, не осознанные то принуждение таких действий не есть принуждение по сути.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 07, 2008 21:03 |
|
|
[quote="илья."]
| Цитата: |
цитата
Волю человека нельзя находить отклонением от модели сознания. Ибо она и есть универсальная модель.
А что человек неможет деиствовать против своеи воли - впринципе ?
|
Против собственой воли конечно не может. Это абсурд. Другое дело, что человек может быть кем то или чем то принуждаем. И тогда действует не он, но действуют им. Оень простой пример: Ребенок заболел, простудился. Надо делать болезненные процедуры, уколы. Ребенок боится. И из боязни сопротивляется. Разве это проявление его воли? Разве он хочет болеть? Разве он не хочет лечиться? Нет разумеется. Просто он боиться уколов. Им движит страх. Стах это не воля. Это проявление невольного желания. Понятно принуждение такого невольного желания не есть принуждение воли. Такое принуждение оправдано
|
|
|
|
|
|
илья.Пользователь
Сообщения: 31
Регистрация: 02.06.2008
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Сб Июн 07, 2008 21:34 |
|
|
цитата
Другое дело, что человек может быть кем то или чем то принуждаем. И тогда действует не он, но действуют им. Оень простой пример: Ребенок заболел, простудился. Надо делать болезненные процедуры, уколы. Ребенок боится. И из боязни сопротивляется. Разве это проявление его воли?
---------------------------------------------------------------
- вот на примере этого примера можно рассаматривать душевные болезни о которых я говорю - тоесть зная что такое сознание чел-ка - можно диагностировать его состояние на предмет здор-я и лечить(соответствующими методами)- но так как у нас нет этои науки -то мои разговор - это разговор глухого со слепым получаеться
У нас нет этои науки - думаю вследствии игоистичности и оглупления вцелом народа так как такая наука требует довольно высокой способности к созиданию и любви - это особая неизвестная сфера и непонятная(к сожелению).
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Июн 07, 2008 21:37 |
|
|
| Цитата: |
Viktor
Вот и поясните такие ваши суждения:- не понимают что с ними происходит, агрессивны и в то же время ведут осмысленный разговор, это как сочетается?
|
Вот так и сочетается, как я описал. Единственное, когда после операции вы их будете распрашивать что он момнит, то он ответит, что ничего не помнит. Когда вы будете ему рассказывать, что он творил, он вам не поверит. Скажет, что вы всё придумали. И он не будет прикидываться, он действительно ничего не помнит. Хотя до операции носился по больнице, угрожал, орал и совершал вполне осмысленные действия, звонил домой, требовал что бы его отпустили домой, со стороны человек совершает вполне осмысленные действия и т.д.
Так всё таки. делать операцию принудительно или всё таки отпустить домой на верную смерть?
А вот интересно как быть с самоубийцей, который подготовил свою смерть. Если вы окажитесь в этот момент рядом, когда он уже повиснет на шнурке. ВЫ будете распрашивать его помочь ему или нет, или обрежите шнурок?
|
|
|
|
|
|
ВОВАНПользователь
Сообщения: 135
Регистрация: 14.06.2007
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 08:47 |
|
|
|
То, что не соответствует законным интересам чела (даже маньяка убийцы) - не является лечением. Всё (даже нашедшее отражение в законодательстве), что отражает противоположный подход - противоречит Уголовному кодексу, который применительно к таким ситуациям "главнее". При этом тезис, что, дескать, в интересах маньяка не совершать злодеяний - не проходит. И про сиуцидника - тезис, что, дескать, лучше "это", чем суицид, не проходит.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 11:18 |
|
|
[quote="илья."]
| Цитата: |
- вот на примере этого примера можно рассаматривать душевные болезни о которых я говорю - тоесть зная что такое сознание чел-ка - можно диагностировать его состояние на предмет здор-я и лечить(соответствующими методами)-
|
Воля человека и невольное желание это две абсолютно разные котегории. Невольное желание есть то, от чего сам человек (согласно собственной воле) желает избавиться. Это может быть какое то обстоятельство, тот же страх, может быть и болезнь. Тогда есть от чего избавлять, есть смысл говорить о лечении.
Человек никак не может хотеть избавится от собственной воли. Это аналогично хотеть избавиться от самого себя. Поэтому проявления воли ни как, ни при каких обстоятельствах не должны считаться болезнью.
Бывает и наверно почти всегда эти два качества проявляются одновременно. Потому для желающего помощи человеку, врачу, психологу, судье необходимо в каждом случае эти два качества четко различать.
| Цитата: |
но так как у нас нет этои науки -то мои разговор - это разговор глухого со слепым получаеться
У нас нет этои науки - думаю вследствии эгоистичности и оглупления в целом народа так как такая наука требует довольно высокой способности к созиданию и любви - это особая неизвестная сфера и непонятная(к сожелению).
|
Эгоистичность, оглупление, цинизм, раболепство, легкомыслие,-- да являются жуткой причиной. Но одновременно и следствием. Ведь прежде оглупили, довели до такого бесчеловечного состояния. А случись такое чудо и вернулись бы люди в подлинное человеческое состояние думаю особая наука и не понадобилась бы.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 11:23 |
|
|
[quote="ЭЛ"]
| Цитата: |
Вот так и сочетается, как я описал. Единственное, когда после операции вы их будете распрашивать что он момнит, то он ответит, что ничего не помнит. Когда вы будете ему рассказывать, что он творил, он вам не поверит. Скажет, что вы всё придумали. И он не будет прикидываться, он действительно ничего не помнит.
Хотя до операции носился по больнице, угрожал, орал и совершал вполне осмысленные действия, звонил домой, требовал что бы его отпустили домой, со стороны человек совершает вполне осмысленные действия и т.д.
Так всё таки. делать операцию принудительно или всё таки отпустить домой на верную смерть
|
Вот смотрите, что получается. До операции желал одного, после противоположного. Но ведь не может один и тот же человек желать взаимоисключаемого. Стало быть в одном случае желал он. То есть то его подлинное желание. А в другом не он, кто то другой, что то другое. Остается выяснить в каком же случае проявляется подлинное его желание. Если после, значит до не его желание, не проявление его воли. Если до подлинное проявление его воли, значит последущее вследствие лечения навязанное, не его. Зададимся простым вопросом, мог ли человек не желать излечиваться от происшедшей травмы? По моему довольно абсурдно. С чего вдруг? Отчего же тогда он противился лечению? Может противился не осознанно, то есть противился не он? А кто? Это отдельный вопрос. Предлагаю сосредоточиться на первом, действительно ли противился он, по собственной воле? Это принципиальнейший вопрос. Хотел он этого или не хотел? Если мы приходим к выводу, что не хотел, значит он не противился. Значит противление происходило от другого источника, противного его собственной воле. Значит принуждение этого противного его воле сопротивления не есть принуждение его самого.
| Цитата: |
А вот интересно как быть с самоубийцей, который подготовил свою смерть. Если вы окажитесь в этот момент рядом, когда он уже повиснет на шнурке. ВЫ будете распрашивать его помочь ему или нет, или обрежите шнурок?
|
Что я сделаю в такой ситуации еще не означает, что я поступлю правильно. В таких чреватых ситуациях вообще поступать правильно сложно. Посколько ситуация уже зашла слишком далеко и мало что от нас зависит. Даже если принять, что обрезать шнурок необходимо, остются крайне важные вопросы. От чего человек полез в петлю, что на это толкнуло? Может тяжелая болезнь? Может человек просто пожелал избавить себя от лишних мук? Может какая трагедия в личной жизни? Может его допекли и пред ним тяжко виноваты? Без поиска ответов на подобные вопросы, мы не можем знать наколько оправданно поступили, собственно спасение ли обрезать шнурок?
Углублятся в постижение состояния души человека конечно крайне затруднительно. Каждый может заметить, что собственных проблем по горло. Однако дюжее лицемерие избавив себя от таких постижений уверовать, что такое простое пресечение попытки суецида несомненно является приемлемым выходом, стало быть помощью.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 11:35 |
|
|
| ВОВАН писал(а): |
То, что не соответствует законным интересам чела (даже маньяка убийцы) - не является лечением. Всё (даже нашедшее отражение в законодательстве), что отражает противоположный подход - противоречит Уголовному кодексу, который применительно к таким ситуациям "главнее". При этом тезис, что, дескать, в интересах маньяка не совершать злодеяний - не проходит. И про сиуцидника - тезис, что, дескать, лучше "это", чем суицид, не проходит.
|
Согласен полностью. Подписываюсь под каждым словом. Важный кометарий.-- уголовный кодекс применительно к таким ситуациям несомненно главнее. Всякое действие направленное против У.К. несомненно есть преступление. ссылки на другие положения законодательства подобно зак. об оказании псих. помощ издевательство над законом. И то, что такие помыкания законом проходят за приемлемые жуткий показатель бездушия, безмозглости, раболепия современного человечества.
|
|
|
|
|
|
илья.Пользователь
Сообщения: 31
Регистрация: 02.06.2008
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 12:45 |
|
|
Все что были поиманы - маньяки-убиицы убившие десятки человек
утверждали что они нехотели делать то что делали, а ими кто-то руководил - но я думаю этот механизм так известен(что ими кто-то движет) благодаря тому что это наиболее выраженное прреступление имеющее НАИБОЛЕЕ ВЫРАЖЕННОСТЬ(в плане отражения этого явления престукпником- естественно)
а вообще думаю все настоящие преступления - проходят по аналогичнои схеме.
|
|
|
|
|
|
илья.Пользователь
Сообщения: 31
Регистрация: 02.06.2008
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 15:55 |
|
|
цитата
Воля человека и невольное желание это две абсолютно разные котегории. Невольное желание есть то, от чего сам человек (согласно собственной воле) желает избавиться. Это может быть какое то обстоятельство, тот же страх, может быть и болезнь. Тогда есть от чего избавлять, есть смысл говорить о лечении.
Человек никак не может хотеть избавится от собственной воли. Это аналогично хотеть избавиться от самого себя. Поэтому проявления воли ни как, ни при каких обстоятельствах не должны считаться болезнью.
---------------------------------------------------------
а что несуществует в природе уродства личности чел-ка ? - ведь личнолсть это такая же вещь как и тело физическое
|
|
|
|
|
|
IndigoCityПользователь
Сообщения: 53
Регистрация: 12.03.2007
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 16:05 |
|
|
Тема несомненно интересна и абсолютно неоднозначна.
1. Можно ли человеческую личность исследовать с помощью методологий и инструментов, подразумевающих науку в принципе?
(думаю что это ключевой и основной вопрос)
2. Точка зрения, компетентность, мнение... Внутри психиатрии, как и любой другой науки есть масса возможностей и вариантов. Когда то в физике появилась волновая теория, теория относительности.. и все они переворачивали имеющиеся представления вверх дном. От этого физика не стала хуже. Все то же стоит ожидать и от психиатрии.
Пожалуй есть возможность внести собственный вклад в развитие науки, отстаивать уже имеющиеся но не признанные теории и подходы. Просто же делать конкретную науку заложницей фактических неудач... ну дак проблемы человека от исчезновения психиатрии как таковой никуда не денутся.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 21:57 |
|
|
[quote="илья."]
| Цитата: |
Все что были поиманы - маньяки-убиицы убившие десятки человек
утверждали что они нехотели делать то что делали, а ими кто-то руководил
|
Не хотели или хотели другого, а получилось что получилось? Вообще хотели не хотели это не ответ. Там скорее всего цепочка зависимостей. Не проследив цепочку, понять что хотели, что не хотели не возможно.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 21:59 |
|
|
[quote="илья."]
| Цитата: |
а что несуществует в природе уродства личности чел-ка ? - ведь личнолсть это такая же вещь как и тело физическое
|
А кто находит личность уродливой, кто нибудь со стороны? А он сам? Сам себя может считать личностным уродом? Едва ли. Посколько тогда не захотел бы быть таким. А если не хочет, значит уже не такой. Да и болезнь и уродство понятия разнозначные. Слово уродство собственно употребляется в разных смыслах. Иногда как оскорбление, иногда как выражание несчастья. В последнем случае может сопоставлятся с болезнью. Но не в коем разе, как оскорбление. Назвать человека в несчастье уродом в оскорбительном смысле,-мерзость. Назвать уродом в оскорбительном смысле человека безнравственного звучит совсем иначе. Но если это нравственный урод то он нравственной оценки и заслуживает. При чем здесь психиатрические ярлыки? А если человек несчастен, то заслуживает сострадания, но никак не унижения и какой бы то ни было дискриминации.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 22:23 |
|
|
[quote="IndigoCity"]
| Цитата: |
Тема несомненно интересна и абсолютно неоднозначна.
1. Можно ли человеческую личность исследовать с помощью методологий и инструментов, подразумевающих науку в принципе?
(думаю что это ключевой и основной вопрос)
|
Думаю наука сама по себе не должна прикасаться к личности. Сами понятия методологии, инструменты, исследования малозначны, не адекватны предполагаемому предмету изучения.
| Цитата: |
2. Точка зрения, компетентность, мнение... Внутри психиатрии, как и любой другой науки есть масса возможностей и вариантов.
|
Вариантов все же чего?
| Цитата: |
Когда то в физике появилась волновая теория, теория относительности.. и все они переворачивали имеющиеся представления вверх дном. От этого физика не стала хуже. Все то же стоит ожидать и от психиатрии.
|
Представления в физике и устаявшиеся и переворачивающие не касались в такой мере конкретного живого человека, как это происходит в психиатрии.
| Цитата: |
Пожалуй есть возможность внести собственный вклад в развитие науки, отстаивать уже имеющиеся но не признанные теории и подходы.
|
Замечу, мы здесь речь ведем не о науке и не о том, что делать с наукой. Какая наука психиатрия, вопрос отдельный и здесь не такой актуальный. Гораздо насущнее проблема положения, статуса психиатрии в обществе.
| Цитата: |
Просто же делать конкретную науку заложницей фактических неудач...
|
Не науку, а сферу деятельности по отношению к конкретным живым людям.
| Цитата: |
ну дак проблемы человека от исчезновения психиатрии как таковой никуда не денутся.
|
Конечно не денуться. Но это не значит, что психиатрия приемлемый вариант их решения.
|
|
|
|
|
|
илья.Пользователь
Сообщения: 31
Регистрация: 02.06.2008
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вс Июн 08, 2008 23:04 |
|
|
цитата
Не хотели или хотели другого, а получилось что получилось? Вообще хотели не хотели это не ответ. Там скорее всего цепочка зависимостей. Не проследив цепочку, понять что хотели, что не хотели не возможно.
----------------------------------------------------
вам непонятно что я сказал так как никому неизвестно сеичас что такое сознание человека - где его пределы прочности,слабые места,
его степень прочности, принципы и механизмы его работы и т.д....
все мы каждодневно делаем деиствия несовпадающие с нашими желаниями - просто всвязи с незначительностью - незамечаем этого
Последний раз редактировалось: илья. (Вс Июн 08, 2008 23:42), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
|
|
|
|
IndigoCityПользователь
Сообщения: 53
Регистрация: 12.03.2007
|
|
| Добавлено: Пн Июн 09, 2008 09:04 |
|
|
| Цитата: |
Думаю наука сама по себе не должна прикасаться к личности. Сами понятия методологии, инструменты, исследования малозначны, не адекватны предполагаемому предмету изучения.
|
Данная позиция имеет право на жизнь и в принципе не предполагает дальнейшего обсуждения, как понимаю с Вашей точки зрения психиатрия вообще не имеет право на существование.
| Цитата: |
цитата
1. Можно ли человеческую личность исследовать с помощью методологий и инструментов, подразумевающих науку в принципе?
-----------------------------------------
дело в том что сеичас происходит дебилизация населенния РФ
а для хотя бы заложения фундамента этои науки - необходим обратный процесс
сеичас все СМИ - убивают в ч-ке способность к развитию,познанию,
прогрессу, познанию себя и т.д...
_________________спасибо
|
на сколько понимаю Вашу позицию - все больше волнует "А СУДЬИ КТО?" то есть не сами принципы и многообразие течений и мнений в психиатрии, а исполнительный механизм и человеческий фактор
Могу лишь согласиться что ошибка в психиатрии не так очевидна, но по сути быть в полной мере преступной
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пн Июн 09, 2008 12:06 |
|
|
| Цитата: |
Viktor
Но справедливость одна на всех.
|
А где была справедливость пока не появился человек?
В природе сильный всегда поедает слабого.
| Цитата: |
Как у Вас получилось,-- шел, увидел, остановться не может. А где объяснение почему, что такое так забеспокоило его, что остановиться не может? Что за программа, разве это объяснение?! И откуда вы взяли, что говорят они(кто они?) все одно и тоже? Вы их слушали?
|
Да слушал и очень внимательно. Щикотила вообще утверждал, что им двигала некая сила. Почему сила?
Они все говорят именно об этом. Этологи учат, что инстинкт у высших животных проявляется в виде "импульса к определённому типу поведения" и поведение всегда заканчивается "завершающим актом который доставляет наслаждение". Юнг эти импульсы назвал Архетипами, потому что они способны полностю завладеть поведением человека и приводит много примеров такого поведения. Больше читайте.
| Цитата: |
Я сам плохо представляю себе мотивы изощренных убийств, пыток к тому же не знакомых людей.
|
Ну это очевидно. Мотив всегда один. Получение наслаждения. Они тащатся от этого.
| Цитата: |
Это объяснение говорит лишь об одном, о полном вашем не сведении о предмете обсуждения
|
| Цитата: |
Вы не счтаете нужным знать причину
|
А причина поведения она давно всем известна. Это инстинкты как основа поведения и воспитание на базе этих же инстинктов.
| Цитата: |
Гораздо более вероятна наоборот, полная душевная отмороженость, отсутствие возможности страдать и сострадать.
|
Как сказал один тюремный врач. Никто так не следит за своим здоровьем и не бежит к врачу при первых появлениях зубной боли, как убийцы.
| Цитата: |
Не за пациента(не вместо), а в полном содействие с его волей.
|
А вот интересно. Если вы зайдёте в комнату, а там самоубийца висит на шнурке без сознания, жить ему осталось мгновенье. Вы будете стоять возле него и ждать его волеизьявления снять его со шнурка или всё таки обрежите шнурок не спросив его воли?
|
|
|
|
|
|
ВОВАНПользователь
Сообщения: 135
Регистрация: 14.06.2007
|
|
| Добавлено: Пн Июн 09, 2008 13:19 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
| А вот интересно. Если вы зайдёте в комнату, а там самоубийца висит на шнурке без сознания, жить ему осталось мгновенье. Вы будете стоять возле него и ждать его волеизьявления снять его со шнурка или всё таки обрежите шнурок не спросив его воли? |
Если изувер отрубит самоубийце руки, чтобы тот не самоубился - то действия изувера не будут считать лечением и он (изувер) ответит за причинение умышленного вреда здорвью. А почему психиатров не судят за аналогичные деяния, совершённые при аналогичных обстоятельствах?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 09, 2008 18:58 |
|
|
[quote="илья."]
| Цитата: |
цитата
Не хотели или хотели другого, а получилось что получилось? Вообще хотели не хотели это не ответ. Там скорее всего цепочка зависимостей. Не проследив цепочку, понять что хотели, что не хотели не возможно.
----------------------------------------------------
вам непонятно что я сказал так как никому неизвестно сеичас что такое сознание человека - где его пределы прочности,слабые места,
его степень прочности, принципы и механизмы его работы и т.д....
|
Однако различать проявление воли человека от невольного желания обязывает человечность. Без этого другой человек перестает существовать для нас, как субъект права.
| Цитата: |
все мы каждодневно делаем деиствия несовпадающие с нашими желаниями - просто всвязи с незначительностью - незамечаем этого
|
Скажу об этом даже больше. Люди сплошь и рядом поступают не осознанно целенаправлено, но движимые обстоятельствами. Делают не то, что хотят, а то, что вынуждены делать. Но посколько осознание такой подневольности тягостно, мешает жить, подсознательно срабатывает защитный рефлекс самообмана. И люди задним числом самоуверяются в желательности тех поступков. Вынужденость представляют инициативой.
|
|
|
|
|
|
|
|
