| Автор |
Сообщение |
ВОВАНПользователь
Сообщения: 135
Регистрация: 14.06.2007
|
|
 Добавлено: Ср Фев 06, 2008 16:11 |
 |
|
Всех специалистов можно разделить на две группы: 1)Специалисты, которым нужно поручать решение проблем; 2)Специалисты, мнение которых целесообразно узнавать, перед тем как САМОСТОЯТЕЛЬНО решить проблему.
Психиатры относятся ко второй группе, но "лезут" в первую.
|
|
|
|
|
 |
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 16:19 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Если сам человек не считает болезнью то, от чего его наровят излечивать, о каком лечение может идти речь? |
Вот к примеру, взять маскированные депрессии и психосоматические заболевания, они наглядно иллюстрируют, что человек который ими страдает считает, что болен каким то страшным, неизвестным заболеванием. Потому, как симптомы слишком разнообразные и страх присутствует...
А вот психически больные в особенности маниакальные, напротив, чаще всего не признают своей болезни.
| Цитата: |
| Скажите Alexicus, что Вы знаете об этом человеке? Что за психозы у него случаются? Его мнение на этот счет Вы знаете? И так ли он сам просится в стационар? |
Я о нём очень хорошо знаю, он в некоторой степени нам родственник.
| Цитата: |
| Очень ошибаетесь Alexicus, фобия тут не при чем. Нейролептики кошмарные препараты. |
А я и не про них. Именно про фобию с такими проявлениями.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 18:16 |
|
|
Alexicus:
Мышление "все-ничего". Нельзя волей остановить действие наркотиков ни на 0.0000001%. Ошибка логики.
Устал я уже. По второму кругу пошли....
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 19:48 |
|
|
Так кто "кашу разваривать" будет? 
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 20:00 |
|
|
| Darkstar: писал(а): |
Alexicus:
Мышление "все-ничего". Нельзя волей остановить действие наркотиков ни на 0.0000001%. Ошибка логики.
|
Как понять "всё-ничего"?
У кого ошибка, и в чём?
Просто не понятно о чём говорю?
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 20:04 |
|
|
Viktor, шел бы ты на... свою тему. 
AliGor, в моём слегка мутном восприятии, воля - способность осознанно управлять своим неосознанным_бессознательным.
Зачастую в этом нет необходимости...
Вообще понятие воли - пропагандисткая уловка.
Применительно к теории Darkstar:, с этой точки зрения волевой компонент есть и у шизоидов.
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 20:08 |
|
|
|
Тогда ..как под распад воли...разные психические болезни подходят тоже. То есть попросту можно расширить список болезней.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 20:15 |
|
|
|
Так наверно они и начинают оттуда классифицироваться, от легких помешательств - выпадения из реала, до "овощного состояния...
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 20:17 |
|
|
короче,помимо распада воли,распадаются и другие психические процессы.. 
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 20:36 |
|
|
Ну, возьмите обычную астению (т.е. состояние после тяжелой болезни) или затяжную тяжёлую депрессию.
Там воля у человека может почти отсутствовать.
Но состояние ж не развивается до шизофрении, сколь долго бы это не продолжалось. В общем, я не вижу связи.
Безвольные люди не все шизофреники.
Вот, всю жизнь могут прожить грубо говоря "тряпками", но их воля не распадаётся в прах.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Ср Фев 06, 2008 20:46 |
|
|
Alexicus, нет ни волевых, ни безвольных... Есть недостаточность мотивации.
Дай, что в твоём понимании есть воля, и как определяется её сила...
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 00:57 |
|
|
Alexicus:
У вас мышление "все или ничего". Реальные явления градуальны. У вас получается, что нельзя волей остановить действие наркотиков ни на 0.0000001%, что противоречит нормальной логике и образуют 2-битовую логику либо есть, либо нет. Реальный мир многобитный. Следовательно, правильный вопрос "каков парциальный вклад субъективного фактора, в частноти волевых усилий, в результирующее действие препарата?".
Последний раз редактировалось: Darkstar: (Чт Фев 07, 2008 01:17), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 00:59 |
|
|
sergey
"нет ни волевых, ни безвольных... Есть недостаточность мотивации."
Неправильный тезис. Ни с научной, ни с бытовой точки зрения. Он предполагает извечную внешнюю мотивацию. "Сила воли" это как раз-таки произвольная внутренняя мотивация.
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 01:23 |
|
|
| Darkstar: писал(а): |
| У вас получается, что нельзя волей остановить действие наркотиков ни на 0.0000001%, что противоречит нормальной логике и образуют 2-битовую логику либо есть, либо нет. |
Это не ко мне. Ты перегибаешь. На 10 странице приводил пример действия установки пациента на выздоровление... там же про эффект плацебо... роль положительных эмоций. Зачем мне приписывать это свойство, что я вижу "либо черное, либо белое"?
Например, "поддатый" человек может совершенно реально протрезветь, если его подвергнуть стрессу (напр., окатить ледяной водой). А механизм таков, что адреналин начинает активировать ЦНС и избавляет её от заторможенного алкоголем состояния. И это рефлекторно включается, а не действием воли!
Но, в полный адекват человек сразу не войдёт все-равно. Алкоголь должен полностью "выветриться" из него.
Точно также человек с эндотоксикозом (давайте будем считать, что Ш. это - токсикоз, возникающий в ЦНС), не способен быть адекватным, если не блокировать эти токсические (условно говоря) вещества - (здесь -избыток н.-медиаторов).
И, если степень "отравления" сильная, то и блокировать надо достаточно сильными средствами. Симптоматическое лечение и не устранит враз весь непорядок. Оно предотвратит болезненность состояния и дальнейшие органические изменения в нервной ткани. Возможно, дальше, организм сам начнет постепенно балансировку осуществлять.
Хотя совершенного лекарства нет, естественно будут побочные эффекты. Может быть его применение нанесёт ещё больший вред. Но это вопрос исследований, чтобы найти, на что именно и как нужно воздействовать...
Кстати лечение не только лекарства включает. Там множество способов, в т.ч. некот.виды шоковой терапии применяются, причём успешно, да и психотерапия включена. По-нормальному оно всё комплексно лечится.
===
Просто посмотри, к чему я весь разговор вёл.
Теория того, что Ш. непременно развивается из-за недостатка воли по-моему бездоказательна.
Предложил сравнивать это заболевание по аналогии с эндокринными заболеваниями, в развитии которых воля также никаким боком не участвует. Равно, как её усилием нельзя остановить болезнь (я имею ввиду, если произошли серьезные сдвиги в биохимии и органические изменения, гибель клеток и т.п.).
Плюс.
За генетическую предрасположенность к заболеванию Ш. говорит вот какой факт: Если болен один из однояйцевых близнецов, то риск развития шизофрении у второго в пять раз больше, чем если бы это были двуяйцевые близнецы. Замечено.
Последний раз редактировалось: Alexicus (Чт Фев 07, 2008 01:59), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 01:53 |
|
|
"плацебо"
Да.
"Например, "поддатый" человек может совершенно реально протрезветь, если подвергнуть стрессу (напр., окатить холодной водой"
Ну вот хотя бы пример, да.
"А механизм таков"
А вот каков механизм писать не надо, потому что он исключительно сложный, и вы про него ничего не знаете. И никто толком не знает .
"И это рефлекторно включается, а не действием воли!"
Ну короче еще один отрицатель "свободы воли". Все предопределено. Фатум. Вселенная -- это механизм часов. Человек это биохимия. Знаем мы этот тип людей и эти установки. Вообще, лапласианская модель "вселенная -- это часы", "дайте мне параметры всех атомов и я вам рассчитаю все на свете" давно отброшена квантовой механикой, которая официально ввела элемент непредсказуемости в виде квантового индетерминизма, т.е. свободу воли электрона (я уже много про это писал, надоело одно и то же).
"активировать ЦНС"
Ну вот пусть ваша ЦНС активируется от фотонов монитора, послав электроимпульс в синапсы, и поразмышляет над логикой вашего предыдущего поста. А вы каким-нибудь другим делом займитесь. Не мешайте ей.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 02:01 |
|
|
[quote="Alexicus"]
| Цитата: |
Вот к примеру, взять маскированные депрессии и психосоматические заболевания, они наглядно иллюстрируют, что человек который ими страдает считает, что болен каким то страшным, неизвестным заболеванием. Потому, как симптомы слишком разнообразные и страх присутствует...
А вот психически больные в особенности маниакальные, напротив, чаще всего не признают своей болезни.
|
И Вы находите не важно знать, что они признают? И не принимая в расчет их волю, их яростное не желание излечивать от предполагаемой болезни?
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 02:03 |
|
|
| Darkstar: писал(а): |
| А вот каков механизм писать не надо, потому что он исключительно сложный, и вы про него ничего не знаете. И никто толком не знает . |
Хочешь нарочно усложнить?
Читал хотя бы анатомию... физиологию, что-то по медицине?
До мельчайших подробностей тебе никто НИФИГА не изложит. Люди НЕ БОГИ и не обладают совершенным знанием.
Ты идеалист что-ли? 
| Viktor писал(а): |
| И не принимая в расчет их волю, их яростное не желание излечивать от предполагаемой болезни? |
Виктор, вы что нарочно меня причислили к защитникам нацистких медицинских экспериментов над людьми?
Конечно нет. Я вообще не об этом речь веду. Вы о чём то своем тут спорите не понятно с кем...
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 02:07 |
|
|
[quote="Alexicus"]
| Цитата: |
Скажите Alexicus, что Вы знаете об этом человеке? Что за психозы у него случаются? Его мнение на этот счет Вы знаете? И так ли он сам просится в стационар?
Я о нём очень хорошо знаю, он в некоторой степени нам родственник.
|
Да пусть он хоть восемь раз родственник, что Вы знаете о нем от него самого?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 02:11 |
|
|
| Alexicus писал(а): |
| Viktor писал(а): |
| И не принимая в расчет их волю, их яростное не желание излечивать от предполагаемой болезни? |
Виктор, вы что нарочно меня причислили к защитникам нацистких медицинских экспериментов над людьми?
Конечно нет. Я вообще не об этом речь веду. Вы о чём то своем тут спорите не понятно с кем...
|
Но а те которые не нацисты и без эксперментов излечивают в пыль яростно не желающих лечиться, как Вы к ним относитесь?
|
|
|
|
|
|
Elsa.Пользователь
Сообщения: 823
Регистрация: 09.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 17:36 |
|
|
Viktor
а я скучала
|
|
|
|
|
|
Elsa.Пользователь
Сообщения: 823
Регистрация: 09.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 17:38 |
|
|
| Цитата: |
| короче,помимо распада воли,распадаются и другие психические процессы.. |
...на множественные многочлены
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 22:11 |
|
|
| Darkstar: писал(а): |
"И это рефлекторно включается, а не действием воли!"
Ну короче еще один отрицатель "свободы воли".
|
Как вы умудрились увидеть отрицание свободы воли в приведённом вами тезисе.
Всё совершенно верно. Если поддатого подвергнуть стрессу, то махом протрезвеет, даже если очинь не будет хотеть этого. Никакой свободы воли здесь нет. Одни безусловные рефлексы. Хотя вы правы механизм это до конца вряд ли кому ясен.
Другое дело, что если я не хочу пьянеть, то сколько бы я не пил, я не опьянею. Вот в этом случае не просто свобода воли, но и сила воли. Но только в том случае, если для этого нет какой то внешней мативации.
| Цитата: |
т.е. свободу воли электрона |
Ну а что бы это комментировать у меня юмору не хватит.
Хотя юмор дело наживное.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 22:20 |
|
|
ЭЛ:
"Как вы умудрились увидеть отрицание свободы воли в приведённом вами тезисе."
Потому что "люди, которые купили данную книгу, также купили еще и эти".
"Ну а что бы это комментировать у меня юмору не хватит.
Хотя юмор дело наживное."
Когда будете изучать КМ, вспомните про желания электрона, все станет понятным без математики. Электрон летит, куда хочет, а не туда, куда его пихает фотон или другой электрон. Впрочем, это офтоп.
|
|
|
|
|
|
Elsa.Пользователь
Сообщения: 823
Регистрация: 09.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 22:22 |
|
|
| Цитата: |
| Электрон летит, куда хочет |
сильно
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 07, 2008 23:33 |
|
|
| Цитата: |
Когда будете изучать КМ.
|
Я уже изучил за 5 лет в универе.
| Цитата: |
вспомните про желания электрона, все станет понятным без математики
|
Ну если у электрона есть желания, то тут действительно уже математика не нужна. И даже юмор не поможет.
| Цитата: |
Цитата:
Электрон летит, куда хочет
сильно
|
Не то слово. Нам тут скоро личностный партрет нарисуют электрона.
Darkstar:
Действительно,вы лучше про шизофрению, я в этом не спец, возможно поэтому мне кажется что у вас это лучше получается чем про КМ. По крайней мере мне нравится.
А свобода воли, то в вашу копилку. Недавно вычитал, что полёт мошки в рое предсказать не возможно, вот тут учёные и узрели начало воли.
|
|
|
|
|
|
|
|
