| Автор |
Сообщение |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
 Добавлено: Пт Июн 01, 2007 21:38 |
 |
|
Хорошо что Вы про хладоагент написали, а то бы я не понял насчет эл.маг. поля!
Возможно, тертые физики с этим полем уже что-то там и накрутили, но в общих чертах оно таково, что никакого проводника не требует, свободно может распространяться в вакууме, каким-то невообразимым образом непрерывно порождая самого себя. Что и позволяет условно считать его компоненты при их полной материальности взаимно идеальными. Для нашей модели позволяет!
О "маугли" и детях.
И "ферусы", и "фетусы", которых мы для простоты будем считать лишенными сознания имеют общее то, что каждый индивид такого типа в каких-то существенных аспектах (например, в языковом) существует изолированно от общества, от обогащенной среды то есть. И это серьезный аргумент в пользу сторонников пула социогенных теорий сознания.
Но в силу тех причин он является позитивным и для "средогенеративной" гипотезы, которая предполагает, что подобная обогащенная среда формируется индивидуально у каждого человека. А дезаптация по отношению к внутренней среде приводит примерно к тем же результатам, что и по отношению к внешней.
И о насосе.
Нешто стал бы я с этим насосом носиться! Сейчас уже поздно, но назавтра можно будет заглянуть, скажем, в Приста или в Ханта и подобрать в истории примеры такого механистического подхода. Зачем же повторяться и повторять известное, если также очень хорошо известно, что ни одна теория победительницей не стала?
Так что если в нас и сидит Федот, да не тот! 
Продолжая аналогию с полем, будем говорить о двух насосах, один из которых "гоняет" все то же самое, что и у других животных, обеспечивая и рассудочную деятельность, и мышление, и зоопсихику. Второй в это же время "качает" образы в режиме средогенерации, делая это свободно и самозабвенно, не неся обязанностей по поддержанию функционирования остальной сомы, потому что его святая обязанность -- держать в напряжении базовую систему.
Сознание возникает при этом как идеальный эпифеномен, как психический продукт материального взаимодействия еще более материальных "насосов".
[/quote]
|
|
|
|
|
 |
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Июн 01, 2007 22:03 |
|
|
Па-азвольте!)
Если с мозгом все в порядке, то какие у маугли проблемы с обогащенной внутренней средой?
И что все-таки с "Я" (а заодно, и с самосознанием, отчетливо появляющимся не ранее определенного момента) у детей, у которых тоже все хорошо с гипертрофией мозга?
И потом. Ну хоть три насоса - что это меняет? все равно же, без perpetuum mobile инкапсуляции (нейрон - мысль (образ) - нейрон) не обойтись.
Впрочем, все же, несмотря на симпатичную усложненность модели, я ведь, кажется, правильно понял, что "мозг производит мысли (ну хорошо, сознание), как печень производит желчь"? Ну, в принципе, позиция известная...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 02:20 |
|
|
| Цитата: |
| ... О средогенеративности я не пишу (не могу, необразован и пр.), только методом разведки с боем собираю материал и вставляю его на ададу. Если при операциях в тылу врага приходится брать языка -- беру. |
... не занимайтесь ерундой, как только Вы изложите все по порядку, вам скажут. что ваш кирпич лежит на двух в своем трационном основании.
Зачем эти иллюзии?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 02:23 |
|
|
| Цитата: |
Еще, на всякий случай, порция трюизмов)
Существует идеальное.
Области идеального и материального не имеют общих элементов.
Нет той "точки приложения" (ни в материальном, ни в идеальном), в которой материальное воздействует на идеальное, равно как и наоборот.
Образы сознания идеальны. ГМ материален.
Таковы условия)
|
Новый заезд на старую ПФП? Именно для идеального и предусмотрены семантические уровни.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 02:26 |
|
|
| Цитата: |
Циркулируя по мозговым петлям, оно, овладевая массами нейронов, становится, перефразируя слова еще одного гения, вполне материальной силой.
|
Круто. как и всё остальное имеет прямое отношение к теме топика.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 12:49 |
|
|
Да ладно вам, это все колокола, но не будем спрашивать и тем более утверждать, панове, по ком они звонят, просто продолжим службу и попроповедуем строго о лени, когда вернется автор темы!..
+
Если есть желание, можем в перерыве обменяться домашними заданиями со ссылками на третьих выразительных и маститых лиц. Со своей стороны могу предложить поработать с докторами ф.н. И. Меркуловым и Н.С. Юлиной, цитаты из которых я приводил на ададе.
Первый буквально в последнее время начал говорит о генеративности сознания, напирая на ее информационную природу, а вторая -- не соглашаться с ним, утверждая, что информационный подход уводит нас от такой важнейшей категории, как "означивающая способность у биологической материи"...
Ссылки оппонентов готов рассмотреть безотлагательно!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 13:44 |
|
|
| Цитата: |
докторами ф.н. И. Меркуловым и Н.С. Юлиной
|
Вы на нейросайенсе об этих докторах расскажите ... 
Я сейчас у одного такого доктора учусь, так только в усы и посмеиваюсь.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 14:06 |
|
|
Это -- ничего, это не страшно. Кроме того что сейчас вообще время такое, в измерении сознания оно еще и... разлилось, разделилось на множество рукавов. И пока Юлина с Меркуловым не договорятся, в одну-две школы не объединятся, чего б ададе в этих плавнях и не поохотиться... И если при этом соблюдать определенные правила, то браконьерством их никто называть не может, даже администрация!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 14:13 |
|
|
Как Вы эту игрушку надуваете без насоса, только диву даюсь, прочитаешь постинг, одно ощущение, а что сказано не понятно.
Ладно. мне по поводу лени сказать особо нечего, поэтому пойду.
|
|
|
|
|
|
НедопонимаюПользователь
Сообщения: 1304
Регистрация: 01.04.2007
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 15:13 |
|
|
| Цитата: |
Как Вы эту игрушку надуваете без насоса, только диву даюсь, прочитаешь постинг, одно ощущение, а что сказано не понятно.
Ладно. мне по поводу лени сказать особо нечего, поэтому пойду.
|
флуд
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 15:21 |
|
|
Возможно, но ведь вам и форум в целом не нравится ... А мы с ададаой знакомы не первый год. Хотите в модераторы? Я не против, обращайтесь к Мойше.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Июн 02, 2007 16:01 |
|
|
Если хотите узнать мнение из "дневника лишнего человека" (см. Тургенева), то злокачествен не столько флуд, сколько зуд флуда.
А сейчас у нас -- просто передышка, после которой, глядишь, и аэробное дыхание восстановится!
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Июн 09, 2007 23:16 |
|
|
Затронутый аспект психофизиологии лени сам по себе интересный. Хотя, с моей точки зрения, копать следует не в сторону физиологии сознания, а в сторону физиологии бессознательного.
О роли психологических защит в лени здесь уже упоминалось. Э.Костандов в «Психофизиологии сознания и бессознательного» (с.43-46) понимает под психологическими защитами повышение порога осознания эмоционально неприятных стимулов. Вместе с тем, при отсутствии сознательной реакции, наблюдается подпороговый эффект в виде биоэлектрических и вегетативных реакций.
Вот, например, хотя бы из сообщения Илси, видно, что мотивы лени автором явно не осознаются:
| илси писал(а): |
А как бороться с необходимостью всё же не лениться?
И почему лень делать то,что раньше делалось аж с энтузиазмом?
Хоть лень и движет прогрессом, но правда-что делать с самопониманием???-Когда не можешь никак себе с формулировать -чего же хочешь на самом деле(?) |
При анализе бессознательного порой открывается, что лень стимулируется не столько нежеланием конкретной активности, сколько желанием чего-то противоположного.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Сб Июн 09, 2007 23:27 |
|
|
| Цитата: |
Если при операциях в тылу врага приходится брать языка -- беру.
|
хорошо берете
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 10, 2007 02:20 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| Цитата: |
Если при операциях в тылу врага приходится брать языка -- беру. |
хорошо берете |
Тигра не трожь ададу  . Мы с ним на время уходим к В. П. Белянину, приходи, проявишь себя с лучшей стороны.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 10, 2007 02:27 |
|
|
| Цитата: |
О роли психологических защит в лени здесь уже упоминалось. Э.Костандов в «Психофизиологии сознания и бессознательного» (с.43-46) понимает под психологическими защитами повышение порога осознания эмоционально неприятных стимулов. Вместе с тем, при отсутствии сознательной реакции, наблюдается подпороговый эффект в виде биоэлектрических и вегетативных реакций.
|
Очень интересно было бы обсудить работы Костандова всесторонне на нейросайенсе.
| Цитата: |
При анализе бессознательного порой открывается, что лень стимулируется не столько нежеланием конкретной активности, сколько желанием чего-то противоположного.
|
Мне в таких суждениях всегда интересно, чей собственнно анализ подразумевается, аналитика или анализанта, но на мой взгляд. речь всё равно идет о мотивах и мотивации.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Июн 10, 2007 08:08 |
|
|
| Michael_ писал(а): |
| Мне в таких суждениях всегда интересно, чей собственнно анализ подразумевается, аналитика или анализанта, но на мой взгляд. речь всё равно идет о мотивах и мотивации. |
Подразумевается, конечно, анализ анализанта, а вот чьи на самом деле мотивы (аналитика или анализатора) задают тон анализа - это вопрос интересный.
Если появится тема о субъективности психотерапевтических конструктов и моделей, то выскажу свое мнение на этот счет.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 10, 2007 09:54 |
|
|
Анализатор в данном случае это кто? Описка или я совсем отстал от динамики развития базовой терминологии?
Анализ мотивов анализанта, судя по работам Брунсвика, дело заведомо бесперспективное. А анализ мотивов аналитика грешит интроспекцией.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Июн 10, 2007 14:14 |
|
|
| Michael_ писал(а): |
Анализатор в данном случае это кто? Описка или я совсем отстал от динамики развития базовой терминологии?
|
Сорри, Michael. Это моя описка. Конечно же "анализант". Этот термин наиболее распространен. Реже встречал использование слова "анализируемый"
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июн 11, 2007 13:29 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| ...копать следует не в сторону физиологии сознания, а в сторону физиологии бессознательного... |
С этой ленью носятся... как с писаной торбой. Если хотите, как с алмазом, и грани его рассматривают, и состав, и преломляющие качества, модуль упругости, твердость... Но, как и с алмазом, "копать следует" главным образом в сторону условий и обстоятельств происхождения того и другого, я правильно ведь Вас понял?
Если пренебречь исчезающе малым количеством тех представителей нашего вида, в которых лень отсутствует практически напрочь, можно сказать, что этот феномен растиражирован за историю окончательного формирования человека порядка 10 миллиардов раз! Если мы будем копать с учетом этого факта, мы непременно дороемся до предыстории, до тех долгих лет, когда наше сознание находилось в межеумочном состоянии, когда его животные очаги уже слились и превратились в фоновое "излучение" нейронов, но их организованная, мыслительная, досознательная структура еще не была в состоянии справиться с этим фоном-новоделом.
Но очень трудно представить существование подсознания как отдела сознания в период, когда само сознание еще не могло быть упорядоченным и структурированным! (Рассмотрение подсознания как чего-то качественно обособленного от сознания, как феномена с собственной "психоисторией", мне кажется слишком фантастическим и антиэволюционистским.) Поэтому розыски корней тех или иных базовых психофизиологических феноменов и явлений (назову два: лень и зависть) целесообразнее вести именно в области сознания, только не современного, а предшествовавшего ему, т.е. палеосознания. ИМХО, конечно.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Июн 11, 2007 19:10 |
|
|
| adada писал(а): |
| "копать следует" главным образом в сторону условий и обстоятельств происхождения того и другого, я правильно ведь Вас понял? |
Нет, я не имел в виду условия и обстоятельства происхождения сознания и бессознательного. Для меня было бы достаточным понимание их текущей взаимосвязи и как в этой взаимосвязи находит себе дорогу лень. С практической точки зрения для этого вполне достаточно исследование индивидуальной биографии (или нахождение типичных случаев ленностного реагирования у человеков). Если, например, пациентка жалуется, что она давно горячо желает похудеть, но ленится что-либо предпринять для этого, то предложение терапевта, для лучшего понимания проблемы, вернутся на 40тыс. лет назад, вряд ли встретит энтузиазм со стороны пациентки.
Если все таки говорить об общих условиях возможности возникновения и существования лени, то во-первых, как уже говорил, лень – феномен интеракционный. Перипетии социального взаимодействия приводят к тому, что деятельность выгодная для одного может быть одновременно невыгодной для другого. А в условиях социального ограничения агрессии, пассивная реакция в виде лени становится удобной формой протеста и возможностью достижения своих интересов. Плюс к этому, это возможность бездеятельностью мимикрировать под слабого, больного и получать заботу, поддержку от родителей, социального коллектива, государства. Наверняка подобные формы поведения есть у социальных животных, даже если они и не могут произнести слово «лень» .
Во-вторых (и это возможно уже сугубо человеческое условие), можно говорить о некой внутрипсихической интеракции. В независимости от того, как называть психические структуры мозга (Ид-Эго-Суперэго, Я-реальное-Я-идеальное, зоны осознавания и пр.), многие психологические школы обозначают их наличие. В эволюционно усложненной психике ее структуры не всегда гармонично содружественны, но в том числе создают внутрипсихические конфликты. В этих условиях возникновение лени как реакции Ид на антигедонические требования Суперэго, вполне объяснимы.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июн 11, 2007 19:45 |
|
|
ОК! Ваша "пирамида" выглядит гораздо внушительнее "нашей"... и не только потому, что и мне жаль упитанную и безвольную пациентку...
Насчет животных... ну, как-то неловко слишком детально распространяться о них на этом человечном форуме... лучше как-нибудь попробую пощекотать этологов и нехомопсихологов (ой!)...
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Июн 11, 2007 22:08 |
|
|
| adada писал(а): |
| Насчет животных... ну, как-то неловко слишком детально распространяться о них на этом человечном форуме... лучше как-нибудь попробую пощекотать этологов и нехомопсихологов (ой!)... |
Токма, adada, не зажмите результаты, поделитесь (хоть ссылками) нащекотанным
С уважением,
законченный хомопсихолог.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Июн 13, 2007 19:57 |
|
|
"Я ж на длинной на дистанции помру, не охну..." (цит. "от фонаря"). Короче, на этологии -- застой, никакого шевеленья, может, со временем и найду внимательные ушки в другом каком-нибудь достойном месте, да, глядишь, тогда и запал у канонира дотла может выгореть...
Так что ждать долее не стану, истрачу патрон сейчас и здесь:
| Цитата: |
| "Возможно, что эволюционно-биологический подход поможет лучше понять сущность лени. После напряженной деятельности, связанной с добыванием пищи, животное нуждается в отдыхе и восстановлении сил. Покой и расслабление ему периодически необходимы, и потому доставляют удовольствие. Таким образом, «услада ленивого покоя» имеет свой биологический смысл. |
Это слова А.Н. Лука, не оставившего ададу в абсолютном одиночестве...
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Июн 13, 2007 21:50 |
|
|
Согласен с А.Н. Луком, что у животного тоже существует лень. Только вот подозреваю, что сам принцип ленивого поведения эволюционно не меняется (принцип, но не формы).
Вот вспоминаю свои детские впечатления в Киевском зоопарке. Мое внимание привлекла горилла. Она неподвижно лежала на бетонном полу клетки на спине. Голова ее была повернута набок и тоже давила щекой пол. Глаза гориллы были открыты. На полу клетки была разбросана свежая трава. Так вот эта горилла через некоторое время, не меняя положения тела, начала вытягивать губы и пытаться ими дотянутся до близлежащих травинок. Кое-что ей удалось подцепить, но травинки лежащие немного дальше расстояния вытянутых обезьяньих губ оставались нетронуты. Тем не менее, горилла хоть и безуспешно, но достаточно долго не оставляла попыток увеличить эластичные способности губ для транспортировки в рот лакомых травинок. При этом она не попыталась ни помочь себе руками, ни поменять положения тела и головы на более выгодное.
Что это? Думаю, что не очень очеловечу побуждения гориллы, если предположу, что она тогда попросту ленилась дотянутся конечностями до пищи. По-видимому она была достаточно сыта и удовольствие от поедания вкусной травы было ниже удовольствия «услады покоя». Если бы при этом она все-таки нарушила свой лежачий покой, для того чтобы все-таки добраться до травы, то общий баланс удовольствий был бы в минусе (отрицательная экономика).
|
|
|
|
|
|
|
|
