| Автор |
Сообщение |
НинельПользователь
Сообщения: 17674
Регистрация: 19.01.2005
|
|
 Добавлено: Пн Фев 26, 2007 21:05 |
 |
|
| Цитата: |
а в некоторых случаях даже полезно (ссылаюсь на Хорни и Фрейда), так как убивают много невротических комплексов.
|
вот бы найти кого-то кому полезно! примеры в студию.
|
|
|
|
|
 |
TrankyПользователь
Сообщения: 175
Регистрация: 15.02.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Вт Фев 27, 2007 19:33 |
|
|
| Цитата: |
Кстати, ничего не могу припомнить из научной или художественной литературы по этой теме, что может быть связано с наличием запрета именно на половую связь между родственниками, но не запрета рождения ребенка от уже состоявшегося инцеста.
|
художественное - библия кажись.
Давайте рассуждать логически, если мы имеем выражение либидо от ребенка к матери или отцу, то первая проблема - это ревность которая возникает у однополого родителя. Я полагаю что если бы половас связь не табуировалась так лихо как это делается сейчас, то и не было бы настолько острых проблем морального развития. В этом месте я полностью согласен с Фрейдом, который писал что ранняя половая жизнь приводит к скорейшему моральному созреванию. Его мнение базирутется на факте наличия либидозной напряженности - детей не учат выражать чувства, и часто мне попадаются такие пациентки, которые считают что проявить свои чувства, описать или высказать - это признак слабости. Истоки этого в криках "не реви" и т.д.
Немножко отойду в сторону (спасибо вам, собеседник, вы родили во мне увлеченность, которую я щас буду реализовывать, и допускать море опечаток - экспрессия понимаетели  ). Так вот часто крик "не реви" и социальное давление на плачущих приводит к тому что челвоек начинает подавлять свои побуждения. Однако, как мы знаем, слезми горю не поможешь. Такого рода проблема родилась оттого, что изначально ребенок был безсилен, и плачем давал понимать родителям что что-то не так, однако всем известно, что со временем у ребенка плач становится рычагом манипуляций родителями - так воспитываются истероиды. Если бы родители (как слдствие все общество) вместо "не реви" говорили "сделай что-то" я полагаю все отношение к плачу было бы иным. Как мы видим часто в самом подвижном ребенке слезы создают некий ступор (как вариант - состояние транса) - руки опускаются, и прыгающий ребенок замедляется на полчаса.
Так вот вернемся к нашим баранам, таким образом родители несознательно купируют выражение чувств (притом заметьте любых) в ребенке. Ну а если ребенок выскажет сексуальное желание - родители на него начинают орать и стыдить. Нормально это? Я думаю нет. Таким образом мы начинаем давить все выражение чувства в ребенке, а ведь выражение чувств - первый шаг к открытости в контакте. Социальные стереотипы конечно супер, но блин, пора их поворачивать к человеку лицом.
Примером могу опять же привести себя. Еще в 3-4 года я заинтересовался девочками. И что я получал за свой интересь? пристыжение и давление со стороны непонимающих взрослых. Первый сексуальный опыт у меня был в 12 лет, а желание я осознал немного ранее. И мне понравилось, и повеьте, я считаю что это стало точкой отсчета моего морального развития.
Но подумаем дальше, мне 12 лет и у меня есть порывы к женщинам, это свидетельствует о том, что не получая удовлетворения в этой сфере любой челвоек будет испытывать дискомфорт, в форме внутреннего напряжения. Решения этой проблемы 2:
1. если бы мои родители обеспечили мне и половое удовлетворение, посредством некоего желаемого сексуального обьекта, то дальше упираемся в А. Маслоу - у меня начались бы поиски в остальных областях, и как следствие более быстрое достижение самоактуализации.
2. Если бы моя мать (как вариант сестра) дали бы мне это, то у меня было бы то же самое. Проблема в этой ситуации состоит в сложности сдвига сексуального желания с обьекта родственника на обьект совершенно иной. Хотя опять же, я полагаю что такого бы небыло так как природа всегда берет свое.
Помимо того на сегодняшний день существует достаточное количество инцестуозных связей, просто не все о них говорят. И люд живут нормально и ведут себя адекватно, а стало быть ничего страшного.
В то же время антиподом этого я могу привести вышеупомянутую женщину, которая незнает как ей быть, потому что понавешивала море моделей на свою жизнь, и постоянно тревожится что ее реальность не совпадает с модлями, которые ей же понавешивали.
Второй случай не менее частый - пережток советов, когда закомплексованые родители выращивают детей в условиях полной сексуальной изолированности. Как следствие когнитивные сдвиги, и даже более - любое слово, выражающее сексуальную связь вызывает раздражение и подобие страха с автоматическим включением всех видов защит (и это в 26 лет!!!!).
Третий случай - диктаторское воспитание ребенка (тирания со стороны отца) сделала ребенка неспособным к тому чтоб постоять за себя (перед однокласниками) ввиду того что он всегда привык считать себя неправым. Как следствие оказался в самом низу социальной лесенки в школе вплоть до ее конца и еще в институте, и такая неуверенность в себе создала фобические состояния (агорафобию) из-за того что он просто боялся выйти из дома. И конечно же так же был целкой в 22 года. Хотя по комплекции - огого детина.
И эти случаи упорно занимают место в статистике, так как проблемы одинаковые.
И вот обьясните мне, если бы родители спокойно относились к инцестуозным связям, позволяли ребенку выражать свои чувства с теми или ными ограничениями - дало бы это такие результаты? я полагаю что нет.
Насчет хорни - долго перепечатывать ее статистику, она замечала что к ней приходили пациентки, и кажется только 1 из 40 имела сексуальную связь с отцом, и проблема у нее была по психосоматике (точно не помню, но в общем случай примерно так описан). Хорни так же предполагала что инцестуозные связи будут нормально влиять на личность.
Вспомнил еще один случай - у мальчика небыло отца а мать всегда пила, с постояннойсменой сексуальных партнеров, которые попускали малого. Так малой вырос пассивом. Я полагаю что тут все было бы иначе будь мать поумнее, или если бы инцестуозные связи.
прмерно такая телега 
2.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 19:18 |
|
|
Ну что ж, о позитивной роли инцеста здесь еще никто не высказывался. По крайней мере, этот вопрос можно поставить.
Лично у меня нет серьезных аргументов в пользу такой позиции, поэтому вслед за Нинель я бы хотел увидеть примеры позитивного исхода инцеста.
Выскажу только пару слов о «логике».
| Tranky писал(а): |
| В этом месте я полностью согласен с Фрейдом, который писал что ранняя половая жизнь приводит к скорейшему моральному созреванию. |
Это где он такое писал?
Если говорить о морали, то с точки зрения психоанализа формирование моральных установок у ребенка начинается уже с приучением его к горшку. Известно, что сам Фрейд весьма категорично отстаивал позицию запрещения спанья ребенка в одной постели с родителем начиная с 3-хлетнего возраста и ратовал за раздельные спальни.
Если следовать логике, то любое серьезное событие в жизни ребенка или подростка будь то раннее начало половой жизни, или смерть родителей, или начало самостоятельной трудовой деятельности, или тяжелая жизнь во время войны приводят к формированию у него определенных психических структур адаптирующих его к новым условиям. Весь вопрос насколько своевременны и гармоничны эти приобретения и в какую больше сторону (позитивную или негативную) они бы развивались, начавшись в более поздние сроки, которые традиционно отводит общество.
Все-таки следует разделить вопрос о ранней половой жизни и инцеста.
А с родительскими запретами и разрешениями тема скользкая. Лично я весьма скептически отношусь к масловской пирамидке и делению потребностей на низшие и высшие. Многие дети богатых родителей удовлетворяют свои потребности по первому зевку, и насколько они в дальнейшем «самоактуализируются» во взрослой жизни?
Я вот, например, с удовольствием наблюдаю на какие только ухищрения не пускается мой трехлетний сын, чтобы обойти мои запреты (не есть много сладкого, не играть на компьютере больше часа, прибирать разбросанные после себя игрушки) и понимаю, что интеллект у него они стимулируют не слабо .
|
|
|
|
|
|
TrankyПользователь
Сообщения: 175
Регистрация: 15.02.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 00:00 |
|
|
цитата http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Fr_O/03.php
Если бы мать лучше понимала, какое большое значение имеют влечения для всей душевной жизни, для всех этических и психических проявлений, то она и после того, как узнала все это, все же чувствовала бы себя свободной от упреков. Она выполняет только свой долг, когда учит ребенка любить; пусть он станет дельным человеком с энергичной сексуальной потребностью и пусть совершит в своей жизни все то, на что толкает это влечение человека. Слишком много родительской нежности может стать, разумеется, вредным, так как ускоряет половую зрелость, а также и потому, что делает ребенка "избалованным", неспособным в дальнейшей жизни временно отказаться от любви или удовлетвориться меньшим количеством ее
* * * Ограничение инцеста принадлежит, вероятно, к историческим завоеваниям человечества и, подобно другим нравственным требованиям табу, зафиксировано у многих индивидов органическим унаследованием (Сравни мое сочинение "Тотем и табу", 1913). Все же психоаналитическое исследование показывает, как интенсивно еще каждый в отдельности в период своего развития борется с искушениями инцеста и как часто поддается им в своей фантазии и даже в действительности,
Чем больше приближаешься к глубоким нарушениям психосексуального развития, тем очевиднее становится значение инцестуозного выбора объекта. У психоневротиков вследствие отрицательного отношения к сексуальности значительная часть или вся психосексуальная деятельность, направленная на нахождение объекта, остается в бессознательном. Для девушек с очень большой потребностью в нежности и с таким же ужасом перед реальными требованиями сексуальной жизни непреодолимым искушением становится, с одной стороны, желание осуществить в жизни идеал сексуальной любви, а с другой стороны, скрыть свое либидо под нежностью, которую они могут проявлять без самоупреков, сохраняя на всю жизнь инфантильную, освеженную в период наступления половой зрелости склонность к родителям или братьям и сестрам. Психоанализ легко может доказать, что такие лица в обычном смысле слова влюблены в своих кровных родственников, скрывая при помощи симптомов и других проявлений болезни их бессознательные мысли и переводя их в сознание. Даже в тех случаях, когда человек, бывший прежде здоровым, заболел после несчастно пережитой любви, можно с несомненностью открыть, что механизм этого заболевания состоит в возвращении его либидо к предпочитаемым в детстве лица.
Tranky (от себя добавлю что это происходит именно из-за недоступности, так как надоедает то чего много а тут го нет)
далее
Инфантильная склонность к родителям является, пожалуй, самым важным, но не единственным из следов, которые, будучи освеженными при половом созревании, указывают путь выбору объекта. Другие зачатки того же происхождения позволяют мужчине, все еще основываясь на переживаниях детства, направить свой выбор больше, чем только в один сексуальный ряд и создать совершенно различные условия для выбора объекта***.
* При этом часто видишь, что с наступлением половой зрелости сперва проходит нормальное сексуальное течение, которое, однако, вследствие своей внутренней слабости терпит крушение при первых внешних препятствиях и сменяется регрессией к первой фиксации.
RAILGUNN
Часто ранняя сексуальная зрелость идет параллельно преждевременному интеллектуальному развитию; как таковая она встречается в истории детства самых значительных и способных индивидов; тогда она, по-видимому, не действует так патогенно, как в тех случаях, когда она появляется одна
Вобще хороший был дядька Зигги.
|
|
|
|
|
|
TrankyПользователь
Сообщения: 175
Регистрация: 15.02.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 00:05 |
|
|
| Цитата: |
А с родительскими запретами и разрешениями тема скользкая. Лично я весьма скептически отношусь к масловской пирамидке и делению потребностей на низшие и высшие. Многие дети богатых родителей удовлетворяют свои потребности по первому зевку, и насколько они в дальнейшем «самоактуализируются» во взрослой жизни?
|
Совсем дядя ушли вы в сторону. Не забывайте что для нормального разития личности его надо научить ценить все ступеньки подряд, а в случае богатых детей - спорим что их родители невроты? Вы забываете о том что хороша ложка к обеду, и построение личности - это тоже пирамидка, и один неправльно поставленый блок деает всю конструкцию шаткой.
Кстати вот у мя какая хвантазия появилась - аналогия пострйки личности с позвоночником. Если он стоит правильно то при минимальном напряжении работает как надо. Ели происходит смещение, и долго не лечится то гипертонус мышцы держащей смещщенный позвонок будет вызывать боли, а позвонок - зажим нерва и боли в совсем иных местах. Тут аналогия полная, только вот с детми нуворишев каждый кубик ставится все неправильне и все дальше от деала в силу неверно выставленных предидущих. Если метаморфизироваь это к позвонку - получается нечто типа горба.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 17:26 |
|
|
| Tranky писал(а): |
| http://psychology.net.ru/talk/jump.html?http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Fr_O/03.php |
Повторю свой вопрос. Tranky, где Вы увидели у Фрейда утверждение, что «ранняя половая жизнь приводит к скорейшему моральному созреванию»? Такой формулы в психоанализе нет.
Если вот это утверждение Фрейда Вы трактовали таким превратным способом
| Tranky писал(а): |
| Часто ранняя сексуальная зрелость идет параллельно преждевременному интеллектуальному развитию; как таковая она встречается в истории детства самых значительных и способных индивидов; тогда она, по-видимому, не действует так патогенно, как в тех случаях, когда она появляется одна |
то давайте четко понимать, что во-первых «ранняя сексуальная зрелость» не синоним «ранней половой жизни» (которая например может наступать при сексуальном насилии родителя); во-вторых Фрейд здесь говорит именно о «параллельности» протекания интеллектуального и полового созревания, а не о том что ранняя сексуальная зрелость стимулирует развитие интеллекта; в-третьих Фрейд вполне ясно предполагает что в случае когда идет изолированное преждевременное сексуальное созревание, то оно может «действовать патогенно».
То что эдипов комплекс предполагает наличие инцестуозных фантазий практически у всех, не означает, что полное удовлетворение этих фантазий с родительской фигурой должно сделать человека здоровым. До такого не договаривался ни сам Фрейд, ни его последователи.
Читайте Фрейда внимательнее, он четко различает норму и патологию.
Нормальное разрешение эдипова комплекса предполагает отождествление с родителем своего пола и отказ от сексуального выбора родительской фигуры противоположного пола. В норме во взрослой жизни человек может проявлять предпочтение выбора сексуального объекта имеющего черты родителя, однако неблагоприятное разрешение эдипальной проблемы и стойкая фиксация на родительской фигуре приводят к серьезным проблемам, которые хорошо проиллюстрированы в психоаналитической литературе.
|
|
|
|
|
|
TrankyПользователь
Сообщения: 175
Регистрация: 15.02.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Пт Мар 02, 2007 03:35 |
|
|
| Цитата: |
то давайте четко понимать, что во-первых «ранняя сексуальная зрелость» не синоним «ранней половой жизни» (которая например может наступать при сексуальном насилии родителя);
|
Да, вы правы, я дейсвительно воспринял его предположение как общность, однако потому что ей есть иные источники подтверждения.
Насилие не есть половая жизнь. Пралельность протекания развития и есть взаимное влияние морального роста с сексуальным опытом, который стимулирует половое созревание.
Предполагает то предполагает, днако пока что мы сталкиваемся с тем что патогенное влияние разввается из-за неправильного воспитания, и это большинство случаев.
Фантазии именно потому и фантази что их нет в реальности. Сделайте фантазию реальностью и фантазии изменятся. Не означает факт, а стало быть нужно много экспериментов, кторые запрещены законом Я лишь продолжаю его мысли, предполагаю, рассуждаю.
Кроме того фрейд, четко размежевывает норму и патологию, однако только Хорни далее рассмотрела типовые неврозы. Сгрупировала так сказать. Фрейд был первопроходцем, значит кто-то доллжен идти дальше.
| Цитата: |
Нормальное разрешение эдипова комплекса предполагает отождествление с родителем своего пола и отказ от сексуального выбора родительской фигуры противоположного пола.
|
Несходится так как получается что далеко не каждый может отказаться и уходит в инфантилизм. Фрейд лишь описывает окружающую действительность, не деля на правильное и неправильное. И такая фиксация очень часто встречается, чаще чем кажется. А альтернативы никто не делал потому сравнить не с чем.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Мар 02, 2007 23:16 |
|
|
|
Повторюсь только, что мы не вправе полностью исключать положительные случаи исхода инцеста. Но такие случаи не попадают в поле зрения психотерапевта по определению.
|
|
|
|
|
|
TrankyПользователь
Сообщения: 175
Регистрация: 15.02.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Вс Мар 04, 2007 02:25 |
|
|
|
почему же, попаджают. Хорни как-то писала что к ней пришла девушка, получившая полное удовлетворение от отца в возрасте 14 лет. Хотя статистику составить будет сложно.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Мар 04, 2007 20:16 |
|
|
| Tranky писал(а): |
| Хорни как-то писала что к ней пришла девушка, получившая полное удовлетворение от отца в возрасте 14 лет. |
Для большей ясности, думаю, можно процитировать саму Хорни.
| Цитата: |
Итак, исходная ситуация в браке опасно перегружена бессознательными желаниями. Это более или менее неизбежно, так как мы знаем, что от упорного возврата этих желаний нет средств, и что нам не очень-то помогут ни осознание их, ни опыт чужой жизни. Теперь о том, почему этот подсознательный груз опасен. Со стороны Ид субъекту угрожает разочарование не только потому, что реальное отцовство или материнство ни в малейшей степени не совпадает с картиной, оставленной в нашем сознании детскими желаниями и порывами, но также потому, что, как говорит Фрейд, жена или муж — это всегда лишь замена, сурогат. Сила разочарования зависит, с одной стороны, от степени фиксации, а, с другой стороны, от степени расхождения между найденным объектом и достигнутым удовлетворением и специфическими бессознательными сексуальными желаниями.
С другой стороны, Суперэго субъекта находится под угрозой воскрешения старого запрета на инцест — в этот раз по отношению к брачному партнеру; и чем полнее удовлетворены подсознательные желания, тем сильнее опасность. Новое пробуждение к жизни запрета на инцест при вступлении в брак типично и ведет mutatis mutandis (с необходимыми поправками) к тому же результату, что и отношения ребенка с родителями, а именно к тому, что прямые сексуальные цели уступают место отношениям привязанности, дружбы, в которых секс запрещен. Я лично знаю только один случай, в котором отношения не получили такого развития и жена продолжала относиться к мужу как к объекту сексуальной любви. Эта женщина в возрасте двенадцати лет получила реальное сексуальное удовлетворение от своего отца.
Конечно, есть и другая причина, по которой сексуальность в браке склонна развиваться таким путем — сексуальное напряжение ослабляется в результате исполнения желания и особенно потому, что оно всегда может быть легко удовлетворено по отношению к одному определенному объекту. Но более глубокая мотивация этого типичного явления, при любой скорости процесса перерождения супружеских отношений и степени, до которой процесс развивается, воспроизводит некоторое подобие Эдипова развития. Помимо различных случайных обстоятельств, форма и степень, в которой проявляется влияние этой ранней ситуации, будет зависеть от того, насколько запрет инцеста все еще действует в сознании индивида. Наиболее глубокий эффект, при всем различии его проявлений у разных людей, может быть описан в общем виде так: запрет инцеста ведет к постановке определенных ограничений или условий, при которых субъект еще может переносить супружеские отношения, несмотря на этот запрет. Как нам известно, такие ограничения проявляются уже в выборе определенного типа супруга. Например, выбираемая в жены женщина ничем не должна напоминать мать: ее национальность, социальное происхождение, интеллект или внешность должны составлять резкий контраст с материнскими. Это позволяет понять, почему браки по рассудку или заключенные через третьих лиц часто оказываются удачнее браков по любви. Хотя сходство супружеских желаний с желаниями, восходящими к Эдипову комплексу, автоматически приводит к воспроизведению ранней позиции субъекта в Эдиповой ситуации и развитию этой ситуации, тем не менее, и ситуация, и ее развитие воспроизводятся в меньшей степени, если подсознательные ожидания субъекта не были с самого начала привязаны к определенному будущему мужу или жене…
Карен Хорни Женская психология |
Tranky, если Хорни где-то еще писала об этом дайте, пожалуйста, ссылку.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Вс Мар 04, 2007 22:54 |
|
|
| Цитата: |
но не запрета рождения ребенка от уже состоявшегося инцеста.
|
а как его запретишь????
поставить табу на жизнь?
запрет на убийство стоит выше гораздо
и даже запрет на самоубийство
а "аборт на второй неделе" стал возможен только в последние лет пятьдесят
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Мар 05, 2007 06:11 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| Цитата: |
но не запрета рождения ребенка от уже состоявшегося инцеста.
|
а как его запретишь????
поставить табу на жизнь?
запрет на убийство стоит выше гораздо
и даже запрет на самоубийство
|
Ну, раньше времена были посуровее нашего.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пн Мар 05, 2007 09:59 |
|
|
мы какие "времена" рассматриваем?
и какие культуры?
табу на убийство так или иначе сопровождало человека, включенного в социум, всегда
иногда оно принимало форму сакрализации убийства - жертвоприношения, ритуальные убийства
иногда - форму публичного принуждения
кроме того, существовал ли в культурах "запрет" (хотя о запрете здесь говорить не приходится, поскольку запретить можно лишь волевое действие, а не явление. попробуйте запретить взросление. или дождь ) на рождение ребенка от инцестной связи - мы не можем знать достоверно. для этого требуется более глубокое знание вопроса, чем , полагаю, то, которым мы обладаем
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пн Мар 05, 2007 10:27 |
|
|
Tranky, ни в одном один из приведенных трех примеров нет оснований полагать, что потенциальная нетабуированная инцестуальная связь могла бы повлиять на ситуацию в лучшую сторону. Напротив, все свидетельствует о том, что инцест мог бы стать еще одним закрепляющим проблему фактором.
И уж совершенно точно, что проблемы вышеописанные развились отнюдь не из-за табуирования подобной связи.
Да и сомнительна целесообразность разрушения устоявшихся нравственных табу ради удовлетворения личного желания. Прежде чем разрушать, стоит подумать. чем это может грозить 
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Мар 05, 2007 21:42 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
мы какие "времена" рассматриваем?
и какие культуры?
табу на убийство так или иначе сопровождало человека, включенного в социум, всегда
иногда оно принимало форму сакрализации убийства - жертвоприношения, ритуальные убийства
иногда - форму публичного принуждения |
Просто вспомнилось, что в Спарте слабых (по мнению старейшин) детей отец должен был бросить со скалы. Тот же библейский случай Авраама некоторые ученые считают отголоском широкой практики детских жертвоприношений в древности.
А так в общем, Вы правы, Тиг-Ра. Замечание совершенно верное – запрет прежде всего накладывается на произвольное действие.
___________________
На сайте http://psylib.myword.ru/ можно найти интересную книгу французов. Ф.Эритье и соавт. «Инцест или кровосмешение» (2000). Достаточно много разнообразных фактов и точек зрения.
Сам цитировать и искать интересные куски не берусь т.к. уже немного подиссяк (видимо дает знать мое собственное сопротивление теме инцеста ).
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пн Мар 05, 2007 23:19 |
|
|
КМ, слова про сакрализацию вроде прозвучали
кстати, то, что запрет на инцест близок к запрету на детоубийство, вроде я говорила... или нет?... если нет, значит проскочило просто мыслью...
к слову, запрет на детоубийство инстинктивный есть только у женщины. у мужчины его нет. возможно, поэтому, и табу на инцестуальные отношения отец-дочь - более жесткое... и чаще нарушаемое
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Мар 07, 2007 22:31 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| КМ, слова про сакрализацию вроде прозвучали |
торможу...
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| к слову, запрет на детоубийство инстинктивный есть только у женщины. у мужчины его нет. возможно, поэтому, и табу на инцестуальные отношения отец-дочь - более жесткое... и чаще нарушаемое |
интересный аспект
|
|
|
|
|
|
welcomПользователь
Сообщения: 166
Регистрация: 16.02.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 19:51 |
|
|
|
Была такая книжка Гибш, Форверг. Введение в марксистскую социальную психологию. А еще можно посмотреть Кон И.С. Введение в сексологию. В библиотеке. И, пожалуй, четко различать филогенетическое и онтогенетическое табу на инцест. А не сказки дедушки Фрейда.
|
|
|
|
|
|
IndigoCityПользователь
Сообщения: 53
Регистрация: 12.03.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 20:22 |
|
|
Инцест - нет ничего плохого, если оба действующих лица зрелые личности. Дети же (будь то близкие родственники или не имеющих такого родства) не могут постоять за себя, не имеют свобод и выбора, а следовательно очень легко перейти грань, нарушающую интересы одной личности ради удовлетворения желаний другой...
Таким образом секс с ребенком является актом агрессии. Инцест же между взрослыми людьми - дело морали, культуры и т. д. Не считаю его лучше или хуже чем гомосексуализм.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 21:29 |
|
|
| bora писал(а): |
| Была такая книжка Гибш, Форверг. Введение в марксистскую социальную психологию. А еще можно посмотреть Кон И.С. Введение в сексологию. В библиотеке. И, пожалуй, четко различать филогенетическое и онтогенетическое табу на инцест. А не сказки дедушки Фрейда. |
При знакомстве с книгами И.Кона, видно, что автор «сказки дедушки Фрейда» читает и относится к ним уважительно. Относительно инцеста у И.Кона нет ничего нового, что не поднималось в обсуждении в данной теме (если не прав, поправьте).
Книги Гибш, Форверг «Введение в марксистскую социальную психологию», к сожалению не нашел, но судя по названию в ней также обыгрывается на марксистский лад моргановская концепция смены брачных отношений.
Различать филогенез и онтогенез нужно, не спорю. Только если относительно филогенеза существует полная разноголосица мнений (скорее всего из-за отсутствия четких аналогов запрета на инцест в животном мире), то относительно онтогенеза табуирования инцеста, все-таки есть какой-то доступный анализу психологический материал (опять таки благодаря фрейдовской «сказке об Эдипе»).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 03:03 |
|
|
| Цитата: |
На сайте http://psylib.myword.ru/ можно найти интересную книгу французов. Ф.Эритье и соавт. «Инцест или кровосмешение» (2000). Достаточно много разнообразных фактов и точек зрения.
|
КМ, а в каком разделе?
| Цитата: |
Гибш, Форверг. Введение в марксистскую социальную психологию
|
Гибш Т. и Форверг М. Введение в марксистскую социальную психологию. М., Прогресс, 1972.
bora, вероятно, что-то уж совсем традиционно советское? Вот здесь можно приобрести
http://spbpo.ru/service/shop/up2.htm
| Цитата: |
Таким образом секс с ребенком является актом агрессии
|
IndigoCity, почему-то хочется возразить А если этот секс между двумя детьми, естественно, детьми в юридическом, а не в биологическом смысле. Между 12-14 годами и 18-ю, как минимум, 4-6 лет, а это одна четвертая или даже третья часть детства.
| Цитата: |
скорее всего из-за отсутствия четких аналогов запрета на инцест в животном мире
|
Если рассматривать сексуальное поведение в целом, как агрессию, а инцест, как агрессию, направленную против представителя своего вида, то филогенетические запреты обнаруживаются без труда.
Мне кажется очень важным дополнение IndigoCity о том, что необходимо подразделить инцест, как половой акт между взрослыми и между взрослыми и детьми.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 13:48 |
|
|
Михаил, когда ребенок становится взрослым в глазах родителя?
А у ИндигоСити, как мне показалось, основная мысль касалась не степени взрослости ребенка, а необходимости вывести в целом инцестуальную связь из под табу.
Поскольку, извиняюсь за напомнинание, но связь взрослого с ребенком немного иначе называется. И табуируется она вне зависимости от степени родства.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 14:36 |
|
|
| Цитата: |
Поскольку, извиняюсь за напомнинание, но связь взрослого с ребенком немного иначе называется. И табуируется она вне зависимости от степени родства.
|
Как называется такая связь. извините. не даю себе труда пересматривать весь топик? Думаю. что я знаю критерии подразделения инцестузного поведения, но о каком термине Вы говорите сейчас?
И второе. Ребенок у нас до 18 лет. а если вспомнить что-нибудь из хрестоматийного ... Ну. скажем. Джульетта - вполне половозрелая особь а по юридическому критерию ещё ребенок.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 16:01 |
|
|
| Цитата: |
ак называется такая связь. извините. не даю себе труда пересматривать весь топик?
|
мне, конечно, удивительно напоминать такие термины, но что ж поделаешь
педофилией это называется 
| Цитата: |
Ребенок у нас до 18 лет.
|
то есть за психологическую зрелость вы принимаете чисто юридическую границу наступления дееспособности?
в некоторых странах эта граница - 21 год
делает ли это отечественных юношей и девушек более психологически зрелыми?
кроме того, с правовой точки зрения в нашей стране инцест между взрослыми не запрещен
это только нравственное ограничение
| Цитата: |
Джульетта - вполне половозрелая особь а по юридическому критерию ещё ребенок.
|
Михаил, я спрашивала "в каком возрасте ребенок становится взрослым в глазах родителя", а не о юридической оценке возраста совершеннолетия. О психологическом аспекте. Хотя вы в присущей вам изящной манере увели разговор в сторону, все же напомню
1. Ромео и Джульетта не были близкими родственниками
2. Ромео и Джульетта были обвенчаны. Так что именно по юридическому критерию - уже не были детьми
Может быть не стоит характеризовать психологическую и социальную обусловленность табу на инцест приведением правовых норм? Право является только отражением нравственных норм в данном случае.
Последний раз редактировалось: Синяя Тиг-Ра (Ср Мар 14, 2007 16:56), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 16:09 |
|
|
| Цитата: |
мне, конечно, удивительно напоминать такие термины, но что ж поделаешь
педофилией это называется
|
Влечение к подросткам по-другому называется, подростковым считается возраст:12-21(в зависимости от пола)
|
|
|
|
|
|
|
|
