| Автор |
Сообщение |
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
 Добавлено: Ср Фев 28, 2007 09:19 |
 |
|
| Цитата: |
По каким критериям идет ранжирование приоритетов реакций в организме? Есть ли система контролирующая работу системы ИС или это одна и та же система?
|
Может по критериям оценки субъектом уровня опастности и установления приоритета для той или иной реакции на базе прошлого опыта, устойчивых поведенческих форм и условных рефлексов?
|
|
|
|
|
 |
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 09:24 |
|
|
| Цитата: |
Продолжая следовать стезей ощущений, вспомним поэтическое определение счастья, которое есть "забвенье, сон и отдых от забот".
|
"...Чего же можно ожидать от человека?.. Да осыпьте его всеми земными благами, утопите в счастье совсем с головой, так, чтобы только пузырьки вскакивали на поверхности счастья, как на воде; дайте ему такое экономическое довольство, чтоб ему совсем уж ничего больше не оставалось делать, кроме как спать, кушать пряники и хлопотать о непрекращении всемирной истории, так он вам и тут,- человек-то, и тут,- из одной неблагодарности, из одного пасквиля мерзость сделает. Рискнет даже пряниками и нарочно пожелает самого пагубного вздора, самой неэкономической бессмыслицы, единственно для того, чтобы ко всему этому положительному благоразумию примешать свой пагубный фантастический элемент. Именно свои фантастические мечты, свою пошлейшую глупость пожелает удержать за собой..."
Ф.М. Достоевский
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 09:46 |
|
|
Эту достоевщину, когда дозволяют, удается выразить кратко: "средогенеративность сознания"...
|
|
|
|
|
|
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 09:59 |
|
|
|
есть множество формулировок, в любом случае парадоксальность человеческого поведения и идеи благополучия на лицо.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 10:14 |
|
|
| Цитата: |
По каким критериям идет ранжирование приоритетов реакций в организме? Есть ли система контролирующая работу системы ИС или это одна и та же система?
|
Думаю,контролирующая система ИС-гипоталамус-таламус, не исключено, что еще и лимбическая система.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 15:38 |
|
|
| Michael писал(а): |
...именно опасаясь внутренних стумулов, необихевиоризм и вводит между стимулом и реакцией сферу осознавания...
...В случае же обратного контекстного предположения о том, что содержание психической реальности обусловлено средой, становится очевидной избыточность данного термина...
...Мне ближе идеи благополучия, чем идеи... с инстинктом самосохранения плавно переходящим в легкий, незатейливый суицидик... |
Нет, Вы -- не Пушкин, "вы другой"...
| Цитата: |
"Пушкин любил опасность и риск. Присутствие их его волновало и будило творческие силы. Холера настраивает на озорство... возбуждала не только опасность болезни и смерти. И слова, написанные тут же в Болдине:
Всё, всё, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья,
хотя и касаются непосредственно "дуновения Чумы", упоминают также "упоение в бою, / И бездны мрачной на краю". |
Это у животных, не обладающих, как представляется не одному мне, нефрагментированным сознанием, "содержание психической реальности обусловлено средой". У человека же оно обусловлено еще и необыкновенной и уникальной способностью нейронов его головного мозга устанавливать произвольные (по отношению к внешней среде) нервные связи. Так что возникновение дополнительного звена между стимулом и реакцией это не выдумка необихевиористов, а задумка, фокус природы.
И этот фокус сбивает с толку, заставляет все время кивать и оглядываться на так называемое социальное, которого в нашем докультурном прошлом и в помине не было.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 16:03 |
|
|
Да, забыл сказать, точнее, напомнить, что об этом думает такой солидный автор, как Р.С. Немов.
| Цитата: |
| "В представлениях материалистов психические явления возникли намного позднее того, как на Земле появилась жизнь. Поначалу живое вещество обладало лишь биологическими свойствами раздражимости и самосохранения, проявляющимися через механизмы обмена веществ с окружающей средой, собственного роста и размножения. Позднее, уже на уровне более сложно организованных живых существ, к ним добавились чувствительность и готовность к научению. |
Адада, вот это всё знает любой первокурсник, кстати, учебник солидного автора Р.С.Немова уже лет десять не рекомендуют этим первокурсникам в качестве пособия по общей психологии.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 17:40 |
|
|
Гм!
Разве я выдвигаю вперед кого-то из цитированных ранее авторов? Нет, конечно, просто их имена и их идеи не позволяют представить здесь дело так, что кроме излюбленных Вами, 'Michael', или кем-то другим имен и идей в мире больше ничего не существует. Т.е. понятное делается буквально очевидным.
При этом начинает виднеться и то, что эти разнообразные теории, не стыкуясь друг с другом, каким-то образом ухитряются сосуществовать. Как аллопатия с гомеопатией. И если этот теоретический промискуитет начинает порождать идеи-сорняки или выглядящие как сорняки, то это пусть остается на совести авторов существующих теорий: Немова, Фрейда, Вильсона, Мюнхгаузена etc., при чем тут адада!
+
И по поводу "ажитации".
Слово было употреблено иронически, в продолжение мысли неведомого мне психолога, что страх смерти можно считать аффектом инстинкта самосохранения. Потому что, встав на его сторону, можно довести дело до того, что и сам инстинкт самосохранения тоже может быть рассмотрен как аффект чего-то другого.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 19:12 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Полагаю, что никакой надсистемы в отношении инстинкта самосохранения нет и быть не может, в первую очередь в связи с тем, что такой инстинкт является научным обобщением, концептом, в известном смысле, метафорой, а иначе мы подменяем целостное поведение животного или человека неким над-, супер-, квази- инстинктом, прямого доступа к которому наука не имеет. |
Я согласен, с тем, что ИС является научным обобщением (кстати, по-моему, никто здесь не отстаивал позицию наличия изолированного, специфического ИС в ряду прочих инстинктов, и данный термин мусолится постольку, поскольку не достигнута общая договоренность, что использовать взамен). Моя позиция заключается в том, что метафоричности ИС можно противопоставить конкретику гомеостатических процессов. Системы и надсистемы там имеются.
| IceLedy писал(а): |
| Думаю,контролирующая система ИС-гипоталамус-таламус, не исключено, что еще и лимбическая система. |
Вот пожалуйста та самая и надсистема.
Думаю, даже, в качестве контролирующей, координирующей системы можно рассматривать просто нервную систему (учитывая, что не все представители живого мира имеют гипоталамус и таламус).
| Michael писал(а): |
| Нет никаких оснований предполагать, что внутри психики существуют внутренние стимулы, иначе Вы можете стать первым из представителей следующего после необихевиоризма этапа его развития. |
Допускаю, что термин «внутренний стимул» может быть не совсем корректным. Тогда как назвать чисто внутренние детерминанты поведения? Возьмем крайний случай: императивные слуховые галлюцинации являются стимулом для шизофреника?
С томской школой действительно не знаком. Поинтересуюсь.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Фев 28, 2007 20:23 |
|
|
| Michael писал(а): |
| А вот Вильсон считает, что социальное было, есть и будет, даже у муравьев. |
Отвечаю в уверенности, что имелся в виду социобиолог Эдуард Вильсон, ему "по должности" полагается так считать...
Вы уже знаете, что привлекаемые Вами аргументы в пользу наличия сознания у животных я не считаю убедительными, но их эмоциональный фон все-таки сказывается, так что последнее время я склонился к компромиссу: "сознание" животных, когда оно есть, носит очаговый, фрагментарный характер. Иногда у отдельных особей слияние этих очагов несколько более выражено, что позволяет говорить о более высоком индивидуальном, но невидоспецифичном развитии этих особей.
А между социальностью и сознанием, надеюсь, есть объективная связь, которая позволяет говорить, что и социальные отношения в животном мире также "грешат" фрагментарностью и очаговостью. (Разумеется, речь идет о внеинстинктивной составляющей части социального, о той, что может наследоваться эпигенетически.)
Продолжая тему "фокусов", отметим, что "дефрагментация", случившаяся на биологическом субстрате -- гипертрофированном мозге -- происходила весьма болезненно и сопровождалась повышенной нагрузкой на более древние управляющие структуры этого мозга. Вообразив эту картину, мы непременно придем к предположению, что и такой базовый инстинкт (биологическое свойство по Немову; кто, кстати, вычеркнул его из учебных планов?), как инстинкт самосохранения, тоже подвергся существенной переплавке в лихорадочном горне сознания палеочеловека.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 11:11 |
|
|
Мне тоже интересно разобраться в биологической сущности ИС (убеждена,что ИС существует,как бы он не назывался).
Из курса патофизиологии помню, что таламус, полосатое тело и гипоталамическая область промежуточного мозга-это коллектор для разных видов сенсорной информации телесных и висцеральных стимулов, включая также импульсы нейро-0эндокринных систем, которые регулируют гомеостаз организма. Michael, по моему о гомеостазе психики никто здесь речь не ведет.
По П.К.Анохину биологическая сущность эмоций сводится к тому, что удовлетворение потребности(любой)возникает лишь тогда ,когда обратная информация от результатов совершенного действия точно отражает все компоненты положительного результата данной функции. Речь идет о протопатических эмоциях ( классификация Гедома).Этим видом эмоций закрепляется биологическая правильность любой функции и полноценность приспособительных результатов реакции.Низшие чувства сопровождают инстинктивные безусловнорефлекторные формы деятельности(влечения).Прошу прощения, что пишу то ,что известно студенту-медику.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 11:34 |
|
|
| Цитата: |
IceLedy, я не знаю, присутствовали ли Вы при том разговоре, но время возникновения страха смерти у детей совпадает периодом формирования их личности, страх смерти является результатом личностного развития и не может стоять в одном ряду с прочими страхами, которые даны человеку в его геноме.
|
Личностное развитие-отдельная тема.
Что касается детских страхов опять нужно рассмотреть онтогенез человека.
До 3-х лет чувственный компонент остается неотделимым от простейших органических потребностей(психически недифференцированный) Формирование после 3-х лет первичного представления "Я"-развитие эпикритических эмоций,развитие которых приходится на 3-4 года и продолжается до пубертата.
Генез страха в раннем детском возрасте связан с неожиданной сменой интенсивности внешних раздражителей,либо с индуцирующим влиянием неудачных по содержанию рассказов и тп.А вот с чем связано осознание и страх смерти в детском возрасте? Может быть с ростом и дифференцировкой коры?
Если рассматривать психическую патологию, практически все расстройства сопровождаются вегетативными проявлениями, те заинтересованностью диэнцифальной областью мозга.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 11:43 |
|
|
| Michael писал(а): |
1) Об эпигенетическом наследовании, если можно, более развернуто.
2) Занялись бы философской антропологией, цены б Вам не было. |
Сложив мысленно Ваши 1+2, я пришел к выводу, что разворачить боевые порядки по вопросу эпигенетического наследования было бы сейчас и здесь нецелесообразно. Тем более что кроме арифметики есть и алгебра, и чтобы без тарабарщины было понятно, какая, просто процитирую Б. М. Величковского, д-ра псинаук, профессора, директора Института психологии труда, организационной и социальной психологии Дрезденского университета:
| Цитата: |
| "Центральная проблема психологии вообще состоит в выяснении соотношения созревания и "влияний извне" в формировании психики ребенка. Исследования последних лет подчеркнули роль биогенетических механизмов, одновременно выявив ее возможные ограничения. Нервная система человека включает свыше 100 миллиардов нейронов и около 100 триллионов синапсов. К ним следует добавить сложные нейрогуморальные взаимодействия. Для контроля развертывания этого хозяйства в геноме человека имеется лишь около 40 тысяч генов. К тому же геном человека обнаруживает высокое сходство (менее 2% различий) по отношению к ближайшему родственнику — шимпанзе вида бонобо (Pan Paniscus). Отсутствие компактной локализации этих различий позволяет говорить об отсутствии специфически человеческих генов. Следовательно, есть большое количество возможностей для внегенетического (эпигенетического) развития. Влияние среды особенно сильно сказывается на следующей за фазами всплеска синаптогенеза стадии устранения перепроизводства синапсов (Huttenlocher, 2002). Параметры среды явно выполняют и другие функции, связанные с самим запуском фаз созревания." |
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 12:20 |
|
|
| Цитата: |
| ...будете всю жизнь заниматься этим сознанием... |
(Ремарка в сторону.) Ну, не всю... сейчас вот с наслаждением читаю "Унесенных ветром" (в отменном пер. Т.Кудрявцевой)...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 13:00 |
|
|
| Цитата: |
(убеждена,что ИС существует,как бы он не назывался).
|
И я в этом убежден, убежден в его жизнеутверждающей силе, как бы он не назвался, я ведь против чего?
Против того, чтобы под видом обсуждения всего самого доброго и значительного, что есть в жизни, не протаскивались танатологические трупоедские идеи КМа и адады.
1. жизнь - это влечение к смерти, основной тезис первого.
2. самоубийство - это хорошо, а эти докторишки ничего не понимают в высоком, окрыляющем душу самоубийстве - базовый тезис второго.
| Цитата: |
... по моему о гомеостазе психики никто здесь речь не ведет.
|
Ну, давайте тогда поставим вопрос иначе. Инстинкт самосохранения относится к психологическому, поведенческому уровню или же к физиологическому, который, напомню, целостного поведения не порождает?
А раз так, то зачем в этом разговоре поименование различных подкорковых ганглиев, областей мозга и их функций, зачем нам в этом разговоре физиолог-кибернетик П.К.Анохин?
| Цитата: |
Речь идет о протопатических эмоциях ( классификация Гедома).Этим видом эмоций закрепляется биологическая правильность любой функции и полноценность приспособительных результатов реакции.Низшие чувства сопровождают инстинктивные безусловнорефлекторные формы деятельности(влечения).Прошу прощения, что пишу то ,что известно студенту-медику.
|
Ну, почему известно всё даже студенту, мне о протопатических эмоциях в классификация Гедома неизвестно, возможно, забыл.
IceLedy, для меня было бы значительно более познавательным понять, как Вы надстроили нечто (контролирующую систему) над инстинктом самосохранения и назначили этому нечто ещё и морфологическое представительство. Вот это действительно вопрос. Я для себя это объяснил тем, что до того, КМ упоминал о концепции стресса Г.Селье, а названное морфологическое представительство как раз и является высшим контролирующим звеном стресса по Селье. Развитие концепции стресса, придавшее стресс-реакции и психологическое продолжение выходит за пределы сугубо физиологических подходов Г.Селье.
Но стресс-реакция не является единственным механизмом реализации ИС, трудно найти такую форму поведения, которая бы не уклыдывалась в ИС, с учетом ададских поправок, так вообще, ИС=жизнь + стремление к самоубийству.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 13:58 |
|
|
| Michael писал(а): |
...трупоедские идеи...
...самоубийство - это хорошо, а эти докторишки...
...с учетом ададских поправок, так вообще, ИС=жизнь + стремление к самоубийству. |
Уверен на все сто, что это не полемическое передергивание, а кажущиеся Вам реальными Ваши собственные представления об "ададских" взглядах -- иначе я просто уклонился бы от продолжения.
1. Хотя среди моих родственников и свойственников нет ни одного доктора, вообще медработника, и несмотря на разнообразные обывательские слухи о белых халатах, я исполнен самых лучших чувств, даже пиетета, к Вашей профессии. И возникли они с того дня как я в студенческие годы посетил операцию на ГМ, в которой участвовал мой товарищ.
2. Самоубийство, совершаемое бесконтрольно, как деяние, от которого отворачивается общество -- не просто плохо, оно для цивилизованных людей совершенно безобразно.
Непризнание права человека на самоубийство есть фактически непризнание его естественного права на свободу жизни.
Как всякое право оно подлежит регулированию с учетом правомочности, дееспособности и вменяемости.
И как всякое естественное право оно имеет глубокие корни в биологической природе человека, в связи с чем имеет основания быть рассмотренным в любой теме форума, посвященной проблемам жизни.
3. Стремления к самоубийству в норме не существует, но стремление присмотреться к самоубийству есть олицетворение нормы. В любом обществе мужчин, когда они превращаются в солдат, готовят к смерти, к мысли о смерти, потому что этот процесс пока еще входит в норму гражданских отношений.
По аналогии с этим, общество, декретирующее право собственности каждого, кого отношения собственности касаются и как минимум тех, кто считает себя к ним лично причастными, обязано научить относится к его жизни как к собственности, для чего урегулированный правилами "институт" самоубийства может быть неплохим игровым полигоном. И никто не требует превращать игру в реальность.
Отсюда и происходит желание рассмотреть, если они, конечно, существуют, биологические корни собственнических чувств.
Эх, 'Michael'...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 16:37 |
|
|
Был всего-навсего задан вопрос о содержании врачебных клятв, поскольку в то время, возможно, адада был занят со скарлет. Теперь, благодаря Вашим умелым реаниматорским мерам, я обратился к наличным на винте текстам и обнаружил следующее.
Оказывается, наряду с традиционно цитируемымой противниками эвтаназии (термин, охватывающий цивилизованные формы суицида) фразой Гиппократа: "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла", в этой клятве присутствует и такая: "Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости."
Итак, врач должен был следовать выгоде больного, а не выгоде собственных представлений о его выгоде.
Интересно, что в Женевской Декларации ВМА отсутствуют оба пункта, вместо них применена формула общего характера: "Я буду поддерживать предельное уважение к человеческой жизни с момента зачатия, и даже под угрозой я не употреблю медицинское знание против закона человечности."
Но и в этом случае речь идет о законах человечности, которые пишут люди, как в белых халатах, так и без оных. Не намерены ли Вы исключить ададу из списка допущенных к их, законов, подготовке?
Последний раз редактировалось: adada (Чт Мар 01, 2007 17:42), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 16:51 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...уж умерла, так умерла. |
Туда ей и дорога!
Что касается авторства, всегда готов внести соответствующие имена в ададские скрижали, что периодически и совершаю. Иногда это бывает сделать трудно: сформулировать их в изложении или назначить точный линк.
В таких случаях я рассчитываю на помощь автора или доброхотов. Сейчас, кажись, тот самый случай!
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 18:03 |
|
|
Просто глаза разбегаются от веера мнений. Отвечу пока на сообщения адресовавшиеся мне.
| Michael писал(а): |
| Термин «внутренний стимул» является недопустимым для большинства уважающих себя психоаналитиков, не говоря об их передовом отряде представителей тифоанализа. Это грубейшая эклектика. |
| Цитата: |
СТИМУЛ (STIMULUS) To, что вызывает ответ или реакцию в живой ткани. Согласно МЕТАПСИХОЛОГИИ Фрейда, стимулы бывают или ВНУТРЕННИМИ, или внешними; первые являются инстинктивными ИМПУЛЬСАМИ, приходящими изнутри организма и воздействующими на ПСИХИЧЕСКИЙ АППАРАТ, а вторые представляют собой сенсорные впечатления, получаемые из ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ. Стимулы повышают НАПРЯЖЕНИЕ, вызывают НЕУДОВОЛЬСТВИЕ (СТРАДАНИЕ), которое ослабляется с помощью РАЗРЯДКИ в соответствии или с ПРИНЦИПОМ УДОВОЛЬСТВИЯ, или с ПРИНЦИПОМ РЕАЛЬНОСТИ. СТИМУЛЬНЫЙ БАРЬЕР - та часть психического аппарата, которая защищает ЭГО от чрезмерного возбуждения как со стороны внешних, так и внутренних стимулов. Согласно некоторым мнениям, травматические переживания (см. ТРАВМА) разрушают стимульный барьер. СТИМУЛЬНЫЙ ГОЛОД - это страстное желание возбуждения; в основе этого понятия лежит положение о том, что живым организмам требуется оптимальное количество стимуляции, и они ищут его. СТИМУЛЬНЫЙ ЗНАК -этологический термин (см. ЭТОЛОГИЯ); он относится к поведению, которое действует как стимул для дополняющего поведения другой особи того же вида. Улыбка и плач являются стимульными знаками.
Ч.Райкрофт Критический словарь психоанализа. |
| Michael писал(а): |
Противопоставить инстинкты гоместатическим процессам? Это как?
Быстро же Вы формируете позиции, если гомеостаз и инстинкты оказались в одном ряду после одного из постингов IceLedy.
Еще раз скажу, гомеостатического поведения не бывает, как не бывает гомеостатического содержания психики. Психический гомеостаз может существовать лишь как литературно-физиологическая метафора в приложении к описанию поведения конкретного индивида. |
Михаил, Вы передергиваете. Я предлагал противопоставить мифологичность абстрактного и обобщенного понятия ИС конкретике, а не противопоставить инстинкты гомеостатическим процессам. Гомеостатическая регуляция это общая основа поддержания жизни. Если Вы предполагаете, что поведение и психика находятся вне этих процессов то мне такая позиция не кажется более научной.
Возьмем простой пример гомеостатического поддержания постоянства температуры тела. Допустим температура в комнате в которой я сейчас сижу начала опускаться ниже 15 градусов. Уровень экзотермических реакций продуцирующих тепло в моем теле становится меньше уровня теплоотдачи. При этом центр теплопродукции в гипоталамусе реагирует выбросом калоригенных гормонов (адреналина, тироксина), сужением кожных сосудов, вызыванием дрожи. Если при этом теплопродукция так и не уровняется с теплоотдачей, то заметно изменится содержание моей психики, которая будет выдавать примерно следующее: «Елы-палы, да что же холодно-то как, так и дуба недолго дать! Надо как-то согреться!». После последуют поведенческие реакции – действия по помещению себя в более комфортные температурные условия. При этом включатся ранее упомянутое вероятностное прогнозирование, выбор наиболее оптимального варианта согревания (одеть кучу одежды, хлопнуть стакан водки, принять горячую ванну, включить на полную мощность обогреватель, сделать физзарядку, заплатить наконец за отопление и пр.) Различные уровни теплового гомеостаза здесь вполне очевидны (при желании можно также увидеть и лимбическую систему – то самое эмоциональное «елы-палы дуба дам!» ).
Так что то, что в нашей матушке-психологии не приняты термины «гомеостатического поведения» или «гомеостатического содержания психики», не означает что протекание психических процессов не гомеостатично по сути.
Что касается обоснованности термина «инстинкт» и доводов Э.Кендела, то это нужно обсудить в отдельном топике. Я согласен оставить истории науки любой термин, если мне предложат новый конструкт который более полно и адекватно отразит суть интересующих меня явлений. Ситуация такова, что есть определенный круг феноменов, который многими авторами оценивается как «действие инстинкта самосохранения». Если эта оценка неверна, то ответьте мне на простой вопрос со всей научной строгостью: ЧТО ЭТО?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 19:30 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| ...в нашей матушке-психологии не приняты термины «гомеостатического поведения»... |
Хотя для меня ваша "матушка" -- мачеха, а может быть именно поэтому, не удержусь от поправочки.
| Цитата: |
"...гомеостатическое поведение - это такое поведение, которое направлено на устранение мотивации путем удовлетворения вызвавшей ее потребности.
Чтобы лучше понять механизм гомеостатического процесса, можно было бы сравнить его с термостатической системой, установленной в доме для поддержания постоянной температуры в его комнатах. Термостат включает отопление, если температура опускается ниже установленного порога, и отключает его, когда температура снова достигает нужного уровня. Психофизиологи полагают, что потребности выявляются внутренними «гомеостатами», которые помогают нам удовлетворять эти потребности, чтобы поддерживать организм в состоянии равновесия." |
Да разве ж только один Ж. Годфруа с его компанией "полагающих психофизиологов", у меня на винте года полтора гомеостатически пребывает монография доктора бионаук А.А. Лубяко «Гомеостаз. Механизмы формирования, адаптации, единообразного устройства», видимо, придется внимательнее с ней познакомиться...
Если угодно:
http://www.gomeostasis.narod.ru/gomeostasis/Contents/new_page_1.htm
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Мар 01, 2007 22:19 |
|
|
|
Теория функциональных систем выделяет четыре типа этих систем: морфофункциональные, гомеостатические, нейродинамические и психофизиологические. Морфо-функциональные системы связаны с деятельностью определенных функций. К ним относятся опорно-двигательный аппарат, сердечно-сосудистая, дыхательная, эндокринная, нервная системы, клетки, органоиды, молекулы. Словом, все, что выполняет какую-либо функцию. Гомеостатические функциональные системы включают подкорковые образования, вегетативную нервную и другие системы организма. Основная роль этой системы заключается в поддержании постоянства внутренней среды организма. Гомеостатические системы тесно взаимодействуют с морфофункциональными, которые вписываются в них отдельными элементами. Нейродинамические системы в качестве ведущего структурного элемента имеют кору головного мозга, а именно, первую сигнальную систему. В рамках этой системы формируется аппарат эмоций как механизм оптимизации функций организма и поведения в условиях взаимодействия организма и окружающей среды. Развитие коры резко расширило адаптативные возможности организма, подчиняя себе вегетативные функции. Нейродинамические системы включают в себя элементы гомеостатической и морфофункциональной систем.(c)-из теории функциональных систем П.Анохина.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Мар 02, 2007 18:46 |
|
|
Я про эту титаническую работу А.А. Лубяко написал осторожно, мол, лежит и ждет своего часа, и лично для себя рассматривал скорее как библиографический источник. Скачана она была неполностью, сейчас доукомплектовал (да и то не все рисунки удалось забрать) и обнаружил в третьей главе первой части следующее:
| Цитата: |
"Так, профессор В.К. Судаков пишет:
1. «Функциональные системы гомеостатического уровня[22] могут осуществляться целиком на основе врожденных вегетативных механизмов саморегуляции;
2. Функциональные системы популяционного уровня имеют особую организацию. В них отдельные особи со своим набором функциональных систем играют роль составляющих компонентов (лидеры, исполнители, сторожи и т.д.);
3. Функциональные системы социального уровня[23], особенно производственной деятельности человека, включают взаимодействие людей не только с себе подобными, но и с определёнными техническими устройствами. В функциональной системе социального уровня для достижения значимых результатов объединяются отдельные индивиды и их функциональные системы гомеостатического уровня[24];
4. Функциональные системы психического уровня, определяющие мыслительную деятельность человека, имеют эндогенное звено саморегуляции внутренней речи, которое постоянно взаимодействует с внешним поведенческим звеном, определяющим воспроизведение устной и письменной речи и формирование внешнего движения... (В.К. Судаков, 1992, 1993);
5. Взаимодействие систем в целом организме..., имеющих следующие общие принципы:
-- Принцип иерархии, развивающий принцип «доминанты» А.А. Ухтомского;
-- Принцип мультипараметрического и последовательного взаимодействия..., определяющий их обобщенную деятельность;
-- Доминирование функциональных систем в целом организме, определяющееся их биологической, а для человека – в первую очередь, социальной значимостью;
-- Принцип системогенеза как избирательном созревании функциональных систем и их отдельных частей в процессе онтогенеза... как «квантов жизнедеятельности» или «квантов поведения» (К.В.Судаков, 1993)..., выделяющий возрастной (от рождения до старости), популяционный (формирующий отношения в стаде) системогенез, как врожденные и приобретенные «кванты» жизнедеятельности – «кванты» гомеостаза[25] (врожденные и приобретенные)». Конец цитаты.
Таким образом, «Общая теория функциональных систем» не только «заполнила» тот «пробел» в теории стресса профессора Ганса Селье, отмеченного профессором М.Г. Дурмишьяном как дефицит «роли нервных механизмов», но и существенно дополнила строительство фундамента для «Идеи единого гомеостатического устройства», системно подтвердив их роль, значение и иерархическую подчинённость, не мыслимую без существования высокоточного и оперативного функционального управления и контроля не только на уровне клетка-организм, но и на уровне организм-популяция." |
Полагаю, что именно в психической сфере и размещаются, как в кошельке, благоприобретенные кванты гомеостаза...
А кроме "Роберта" Дарвина у автора есть еще и М.В. "Волькинштейн", крепитесь!
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Мар 02, 2007 19:28 |
|
|
Позвольте напомнить, что раскрутка идеи гомеостаза началась у нас с того, что мы, еще на первой странице темы, согласились предположить, что именно в нем, в его системе находятся основания инстинкта самосохранения.
При этом под совокупным состоянием равновесия, к которому по определению тяготеют физиологические системы, является собственно жизнь, существование целостного организма. Но поскольку теория биологических побуждений, эксплуатирующая в сущности именно эту идею, не справляется, как известно, с описанием включенности в систему феномена психики, было предложено пофантазировать. -- На определенном уровне развития психики ее вклад (не разлад же!) в святое дело гомеостаза начал заключаться в том, что медианой равновесия стала не просто жизнь как таковая, а ее качество, ее психический образ.
Ну совершенно непонятно, что принципиально может раздражать в таком предположении!
Мне, например, не совсем ясно, как происходила редукция ИС в филогенезе, пока при психике не возник неопсихизм сознания, но это -- дело наживное...
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Мар 02, 2007 23:02 |
|
|
Спасибо, adada, за ссылку. А.Лубянко явно любил в детстве книги с картинками .
______________________
| Michael писал(а): |
| Психические процессы и поведенческие акты не могут быть гомеостатическими, т.к. поддержание гомеостеостаза является совокупностью процессов, направленных на удержание некоторых показателей в пределах определенных стататистических границ. А целостное поведение всегда адаптивно в отношении некоторых прижизненно сформировавшихся ценностей, норм и правил, которые не обладают консерватизмом гомеостатических показателей. |
Вы критикуете меня за «внутренние стимулы», но при этом выдвигаете некие «прижизненно сформировавшиеся ценности, нормы и правила» на которые всегда (!) ориентирована адаптация. Это что за вечные ценности и где они вписаны в общем адаптационном синдроме или еще какой-нибудь теории адаптации?
Для человека окружающие объекты ценны ровно настолько насколько он испытывает в них потребность. Для голодного человека котлетка представляет ценность, для сытого нет. И меня никто не убедит, что голод связан с «прижизненно сформировавшейся вечной ценностью котлеты», а не с гомеостатическими процессами метаболизма организма.
Да, гомеостаз это динамическое поддержание процессов в определенных статистических границах. Также и поведение находится в определенных статистических границах. За исключением дурных гуманистических сказок о бесконечном развитии человека и трансперсональных фантазий о богоподобности человека, все психологические теории исходят из наличия таких границ.
Я предлагал рассматривать нервную систему как звено или надсистему в регуляции гомеостаза. По-моему этот взгляд вполне традиционный (регуляторная функция – одна из основных функций нервной системы всего живого имеющего ее в наличии). Словосочетания «гомеостатическое поведение» и «психический гомеостаз» впервые здесь употребили Вы. В принципе я не против этих терминов, но желания полемизировать в отстаивании их правомочности у меня нет.
Если понятие гомеостаза так не уместно, то предложите методологически «правильные слова» которые бы объясняли то что в силу инерционности мышления объясняется так часто и так ошибочно как ИС.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Мар 03, 2007 09:39 |
|
|
| Michael писал(а): |
(1) Что это за "теория биологических побуждений"?
(2) меня возвышает общение |
Я сейчас на почтамте, "подкачиваюсь" без корпоративных ограничений, так что отвечу лапидарно.
(1)
Не ведаю, бо воспользовался лексикой канадского учебника Ж. Годфруа, полагая, что она будет понятна as is.
(2)
"Возвышаясь, не забывайте об опасности гипоксии!" (Ададизм под-Леца)
|
|
|
|
|
|
|
|
