| Автор |
Сообщение |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
 Добавлено: Чт Фев 22, 2007 16:59 |
 |
|
У меня нет возможности поддержать научный уровень беседы, остается рисковать, прибегая к аллегории. 
Ближайшей предлаю избрать клеточное строение организма. У клеток есть нечто общее, что позволяет их типологизировать как таковых, есть и частные, дифференцирующие признаки. Разве не следует из этого, что и в поведении клеток будет обнаруживаться и общее, и частное? Причем обнаруживаться не только на молекулярном уровне, но и на функциональном, т.е. и на поведенческом тоже?
И поскольку такое обнаружение будет заключаться в определении общего и частного, то оно будет и есть не только физиологическая, но и философская проблема. А раз так, то замена одной парадигмы (инстинкт самосохранения) на другую (инстинкт <удалено два слова по требованию 'Michael'>) становится всего лишь приемом решения проблемы -- независимо от содержания собственно наших представлений об инстинкте.
Последний раз редактировалось: adada (Пн Фев 26, 2007 22:05), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 18:45 |
|
|
| adada писал(а): |
| У меня нет возможности поддержать научный уровень беседы, остается рисковать, прибегая к аллегории. |
А кто может?
| adada писал(а): |
Ближайшей предлаю избрать клеточное строение организма. У клеток есть нечто общее, что позволяет их типологизировать как таковых, есть и частные, дифференцирующие признаки. Разве не следует из этого, что и в поведении клеток будет обнаруживаться и общее, и частное? Причем обнаруживаться не только на молекулярном уровне, но и на функциональном, т.е. и на поведенческом тоже?
|
В общем-то пример не корректен, по одному очень простому принципу - системность. Система (организм) не есть сумма его частей. Поэтому да, есть некоторые проявления общего в частном и наоборот, но общее - это качественно новый уровень, и соответсвенно имеет совершенно другие характеристики. В физике, а особенно в нанотехнологиях, столкнулись с проблемой, что на микроуровне физические законы действуют по-другому, ускользая от понимания.
Человек и его поведение тем более является намного большим чем просто сумма его составляющих (если так угодно): рефлексов в том числе.
ИС - термин, которым пытаются охватить и объяснить все грани человеческого бытия, но он не справляется. По-моему, причина именно в том, что сам термин инстинкт здесь не подходит. Даже если преположить, что называемый ныне ИС, составлен из меньших, единичных рефлексов и инстинктов. Это качественно новое образование к которому не подходит термин, описывающий частное.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 19:35 |
|
|
| bula писал(а): |
| ...но общее - это качественно новый уровень, и соответственно имеет совершенно другие характеристики... |
Я к этому и вел.
Формулируя ИС как сверхсумму базовых инстинктов (пусть они пока существуют, хорошо?!), его "родитель" обязан наделять ИС сверхкачеством. Ученый народ это понимает, так что возбуждение данной темы в этом смысле вполне закономерно. Но поскольку это сверхкачество постоянно ускользает, сюда приходится притягивать дополнительные ресурсы, тот же инстинкт смерти. Топтаться на этом пятачке можно долго, вот и предлагается переход на другую и тоже качественно новую территорию.
Мосток меж ними имеется, но об этом лучше поговорить позднее, а сейчас уместнее только поставить вопрос, так существует ли все-таки такая объективная <удалено два слова по требованию 'Michael'>, или это лишь социальный конструкт, без которого организм может и обойтись?
Я думаю, что существует, поскольку организм всегда предполагает существование границ меж ним и средой, через которые постоянно происходит вещественный обмен. Кардинальным признаком такого перехода является присвоение, осуществляемое, если угодно, через уподобление и расподобление. И в этом плане инстинкт самосохранения "конгруэнтен" тенденции сохранения положительного сальдо. Которое, кстати, можно и измерить!
Последний раз редактировалось: adada (Пн Фев 26, 2007 22:06), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Пт Фев 23, 2007 01:05 |
|
|
| adada писал(а): |
существует ли все-таки такая объективная категория как собственность, или это лишь социальный конструкт, без которого организм может и обойтись? |
Для тех кто в танке, объясните, плз, что вы под этим понимаете.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Фев 23, 2007 10:55 |
|
|
Вот все 11 признаков (элементов) собственности:
| Цитата: |
1) право владения, т. е. исключительного физического контроля над вещью;
2) право пользования, т. е. личного использования вещи.
3) право управления, т. е. решения, как и кем вещь может быть использована;
4) право на доход, т. е. на блага, идущие от предшествующего личного пользования вещью;
5) право на отчуждение, потребление, промотание, изменение или уничтожение вещи;
6) право на безопасность, т. е. иммунитет от экспроприации;
7) право передавать вещь;
8 ) бессрочность;
9) запрещение вредного использования, т. е. обязанность предотвратить использование вещи вредным для других способом;
10) ответственность в виде взыскания, т. е. возможность отобрания вещи в уплату долга;
11) остаточный характер, т. е. существование правил, обеспечивающих восстановление нарушенного правомочия (а не права собственности в целом). |
Это -- юридические формулировки, но, присмотревшись, обнаруживаем, что под каждым пунктом скрывается биологическая подложка, в совокупности очерчивающая основные организменные "права". Утрата любого из них снижает степень приспособляемости и выживаемости индивида, а поскольку развитие в целом идет в обратном направлении, должны существовать и биологические механизмы, реализующие эти "права", и их координатор.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Фев 23, 2007 13:51 |
|
|
| bula писал(а): |
| А по-моему, проблема как раз и состоит в применеии термина иснтинкт к процессу самосохранения. Ведь именно понятие инстинкта, как жесткого механизма, и привело к стольким дискуссиям. |
Не только, не только. Но и применение термина самосохранения к жизни 
| Michael писал(а): |
| наш друг и учитель Андрей Курпатов недавно выпустил книжулю об ИС, не читали? |
А.Курпатова даже если очень захочешь не заметить, то все равно где-нибудь да наткнешься – в поисковиках его книга просто забивает все первые страницы (Эдакий Ванька-встанька. Надо отдать должное мужику – PR поставлен на широкую ногу).
А при беглом просмотре «С неврозом по жизни (инстинкт самосохранения человека)» А.Курпатова бросаются в глаза необоснованные допущения, которые здесь уже упоминались недобрым словом: во-первых, что ИС присуща какая-то своя специфическая энергия, во-вторых, что «бездействие» ИС в объективно безопасных условиях якобы влечет рост напряжения в организме и создание искусственных ситуаций где человеку пришлось бы как-то свой ИС применять (А.Курпатов считает, что для этого человек и создает себе неврозы). Если следовать такой логике, то например, у пищевого инстинкта тоже должна быть своя «пищевая» энергия и если человек насыщается, то он должен после этого вызывать у себя рвоту, чтобы пищевой инстинкт не простаивал и получал работу для израсходования «пищевой энергии»; или, например, человек переведенный на полноценное парентеральное питание и не чувствующий голода, все равно должен таки тешить свой пищевой инстинкт бессмысленным жеванием какой-нибудь жвачки или навязчивыми глотательными движениями
Если бы А.Курпатов внимательнее читал отечественных физиологов, с цитатами которых он обращается весьма вольно, то понял бы, что любой рефлекс при отсутствии соответствующего подкрепления склонен к затуханию.
| Michael писал(а): |
| Как может быть источником энергии то, что само по себе нуждается в энергии для своего поддержания? |
Вот это в точку  .
| bula писал(а): |
| Говорить об ИС практически равно разговору о живом организме как таковом. |
Это одна из загвоздок ИС. Поэтому, думаю, целесообразнее сконцентрироваться не на внешних проявлениях ИС, а на его внутренних механизмах. Гомеостатический подход привлекает большей конкретикой и меньшим разбросом мнений. Но поскольку сам не могу выдать на гора готовой и ясной гомеостатической картины ИС, то готов последовать и за чужими линиями рассуждений.
Спасибо за ссылку. Фейгенберга пока всего не прочел. Как я понимаю, вероятностное прогнозирование призвано повысить успешность в удовлетворении любой потребности. Если степень развитости ВП связывают с уровнем развития ЦНС, то у человека и высших животных ИС должен работать практически безупречно. С другой стороны, не является ли ВП некой компенсацией вариативности поведения (непредсказуемости его для врожденных программ) самих животных и человека?
| adada писал(а): |
| Предлагаю попробовать вместо инстинкта самосохранения говорить об инстинкте соматической собственности -- может, этот вариант вызовет меньше споров! |
Какие плюсы этого термина в сравнении с ИС Вы видите? Мне в этом термине чувствуется такая же абстрактность как и в ИС.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Фев 23, 2007 16:56 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| Какие плюсы этого термина в сравнении с ИС Вы видите? |
Вы толкаете на скользкий лед домыслов! А там и в прорубь...
Вслушаемся: инстинкт САМОсохранения! В самом термине кроется предположение о существовании сугубо индивидуального, эгоистичного механизма. Да, если основываться на гомеостазе, для этого варианта есть серьезная материальная опора. Но у "социалистов" давно припасены аргументы, которые требуют привлечения еще какого-то регулятора, устанавливающего баланс между индивидом и видом. Теоретически, можно было бы говорить об инстинкте самосохранения вида, но это уж вообще фантастика!
А инстинкт <удалено два слова по требованию 'Michael'> необходимо включает в себя долевое участие индивидуального в стадном, так что общественные волки, надо надеяться, останутся сытыми.
Последний раз редактировалось: adada (Пн Фев 26, 2007 22:07), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Пт Фев 23, 2007 17:03 |
|
|
| Цитата: |
поведение человека антиистинктивно в целом
|
очень заманчиво звучит, но, думаю, есть много "но"... Не с воздуха же взялось понятие инстинкта.
кстати, здесь уже давалось определение понятия инстинкт вообще?? Как-то хотелось бы разобраться, что же под ним подразумевается, или как и в случае с ИС - все и ничего конкретного...
Ну вот такое определение:
ИНСТИНКТ (от лат. instinctus — побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Фев 23, 2007 17:20 |
|
|
"Контролируются" по-американски, управляются сознанием? Или в русскоязычном значении слова, т.е. главным образом наблюдаются?!
А определение здесь давалось, но не бралось...
Последний раз редактировалось: adada (Пт Фев 23, 2007 20:26), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Фев 23, 2007 19:16 |
|
|
| Michael писал(а): |
| КМ, а почему Вы игнорируете утверждение Дж.Гудолл о том, что поведение человека антиинстинктивно в целом? |
Ссори, я не игнорирую, я просто в неведении о этом утверждении  . На чем оно основывается? Если можно какую-нибудь ссылку.
Вот ишо одно определение инстинкта
| Цитата: |
§2 Особенности организации безусловного рефлекса (инстинкта)
Инстинкт – это комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.
Этологи обычно определяют инстинкт как жестко фиксированный комплекс действий организма, характеризующийся неизменной и непроизвольной «центральной программой», реализация которой определяется внешним экологически значимым стимулом…
Н.Н. Данилова, А.Л.Крылова «Физиология высшей нервной деятельности» М., 1997. |
| adada писал(а): |
| А инстинкт соматической собственности необходимо включает в себя долевое участие индивидуального в стадном, так что общественные волки, надо надеяться, остануться сытыми. |
В теме про альтруизм Михаил дал много ссылок, где под это долевое участие подводится этологическая база. Что касается соматической собственности… Как думаете, голова профессора Доуэля потеряла инстинкт вместе с потерей собственности?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Фев 23, 2007 20:14 |
|
|
'Квадрат Малевича', Вашей выдержке многие присные должны бы позавидовать! (Интересно, в каком поколении Вы интеллигент?..)
Господа, выше предложено два варианта определения инстинкта.
Прошу обратить внимание, что в первом акцент сделан на реакциях, возникающих у организма "в ответ на". Но это подразумевает существование предварительного условия возникновения таких реакций, которое тоже следует рассматривать как инстинкт.
Во втором еще более определенно говорится о некой центральной программе, снимая с которой кавычки, мы получаем тоже что-то вроде инстинкта.
Если вообразить совершенно одинокое существо, типа головы упомянутого профессора или компьютера, сочетающего в себе одновременно статусные качества и индивида, и вида, эту центральную программу, кажется, можно именовать инстинктом самосохранения. Но реальные примеры живого свидетельствуют о том, что оно построено не на концентрации, а на разделении. Системным же признаком разделения является закрепление, иначе говоря, закрепление в собственность.
Можно даже сказать, что жизнь белковых тел -- это искусство присвоения и удержания присвоенного.
В это искусство входит и способность к искусному обмену "баш на баш", голову на голову.
Потеряв тело, профессор Доуэль приобрел в собственность что-то иное, что компенсировало ему потерю и обеспечило продолжение жизни. В обыденной, нефантастической ситуации этим приобретением часто является (бессмертное) имя. И двигателем всего является врожденная тяга к <удалено два слова по требованию 'Michael'>, пуркуа бы и не па?!
Последний раз редактировалось: adada (Пн Фев 26, 2007 21:59), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Фев 24, 2007 17:51 |
|
|
"Капрал Джейн" Гудолл была девушкой замечательной. Жаль только, она маненько перекормила обезьян бананами, внеся в их жизнь искусственный избыток человеческого влияния (так о ней писал Ян Линдблад, надеюсь, не из зависти!).
Вероятно, она, говоря об "аинстинктивности" поведения, ориентировалась на обнаруженные ею способности планирования у шимпанзе, так напоминающие человеческие. Но из этого наблюдения не следует, что такие способности сами по себе не являются формой выражения инстинктов. Другой вопрос, каких именно, и здесь, действительно, могут быть концептуальные несостыковки.
Мы, кажется, еще не обсуждали в этой теме статью Глена Габбарда "Нейробиологические аспекты психотерапии"
http://psyobsor.org/1998/10/1-2.php
так самое время это сделать.
Хотя автор имеет специфическую научную ориентацию, ему удалось собрать сведения весьма универсального применения.
Из них следует, что генетическая программа, которая вероятно и выражается внешне в тех или иных инстинктах, реализуется довольно своеобразно и не совсем "машинно": на экспрессивность и пенетратность генов способна оказывать влияние среда. Т.е. даже социальное влияние -- и оно закрепляется в наших мозгах посредством совсем несоциальных и чисто биохимических (предустановленных -- это важно!) механизмов.
Габбард употребляет интересный образ реверберации в "комнате зеркал", который в свою очередь вызывает образ помех, которые мы взаимно вносим в реверберации друг друга! При этом "чужое" постоянно становится "своим", и для такого обмена природа приготовила специальные химические механизмики, работающие вполне "инстинктивно".
Так что инстинкты скорее всего хоронить рановастенько!
И еще. Если "...восприятие собственного места в структуре взаимоотношений может влиять на активность нейромедиаторов и их воздействие на мозг", то мне не слишком понятно, почему "идея <удалено два слова по требованию 'Michael'>" и "<удалено два слова по требованию 'Michael'> инстинкта" вызывает такое категорическое отвержение...
Последний раз редактировалось: adada (Пн Фев 26, 2007 22:00), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Фев 24, 2007 23:12 |
|
|
Michael, про ссылки я имел в виду, те теории, которые обосновывают целесообразность альтруистического поведения особи в группе и нивелируют факторы невыгодности его для индивидуального выживания. Действия особи в данный момент преследующие цель удовлетворить не свои, но чужие потребности, вполне можно назвать «долевым участием».
Относительно определений понятия инстинкт, то я тоже увидел в них определенное концептуальное смешение, которое еще нужно достаточно обосновать. Но поскольку «Физиология ВНД» Н.Даниловой и А.Крыловой издана как «учебник», то многое в нем является отражением распространенных, конвенциоанльных точек зрения.
Спешить сбрасывать со счетов понятие «инстинкт» не стоит. С утверждением Дж.Гудолл не согласен (к сожалению, пока не нашел оригинала –на сайте этологии выложена только одна глава из ее книги). В чем-то это утверждение близко к некоторым психоаналитическим высказываниям о генезисе культуры. Но я бы скорее говорил о специфическом для человека способе канализации инстинктов, но не как об антиинстинктивности человеческого поведения.
Что касается термина «инстинкт соматической собственности», то я просто (возможно, пока) не вижу его привлекательности, но не только из-за юридической фразеологии. Данное словосочетание у меня ассоциируется с утверждениями «я имею», «у меня есть», которые требуют достаточно развитого самосознания. Формирование тенденции удерживать то, что в последствии оценивается как «мое» скорее относится к психоаналитическим стадиям аутоэротизма и первичного нарциссизма – удовольствие переживается в теле и именно тело по праву ощущается как подлинный источник (а точнее проводник) удовольствия. Но этого не достаточно для наличия инстинкта соматической собственности т.к. тогда необходимо говорить о явном преобладании инкорпоративных (сомоудержанческих) тенденций над элиминативными. В действительности же мы имеем равнозначные процессы обмена организма со средой на чем собственно и зиждется гомеостаз. Извиняюсь, за такое сумбурное изложение, но пока больших перспектив ИСС не вижу.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Фев 26, 2007 14:29 |
|
|
Мариковский Павел Иустинович, доктор бионаук, писал:
| Цитата: |
| "Инстинкт собственности существует и у животных, но у человека он удивителен тем, что нередко лишен органической целесообразности..." |
А Л. Леви-Брюль, тот вообще просто настаивал на наличии "мистического чувства собственности" у людей с первобытным мышлением...
Да, внимание этих ученых привлекало собственническое отношение индивидов исключительно к предметам внешнего мира, причем у представителей тех развитых видов, для которых характерно наличие эффективных систем распознавания и принятия решений, и которое по-видимому и носит след "мистичности" и "нецелесообразности", в отличие от исходного инстинкта, в первую очередь направленного на поддержание автономности собственного организма, в том числе путем гомеостатического "уменьшения или исчезновения отрицательно оцениваемого рассогласования витальных функций." (Ф.Кликс.)
Нелзя исключить, что сужение сферы научного существования <удалено два слова по требованию 'Michael'> произошло в силу интенсивного социального освоения этой категории, но теперь было бы целесообразно присмотреться и к ее биологическим корням.
Кстати говоря, К.Лоренц, по крайней мере, на словах не чурался употребления этого слова вне социального контекста!
| Цитата: |
| "...уже Чарлз Дарвин предполагал, что большинство чувств (Gefuehle) и аффектов (Affekte) -- английское слово "emotion" имеет смысл, охватывающий оба этих немецких слова, -- и связанных с каждым из них форм поведения "инстинктивны", т. е. являются генетически закрепленной собственностью нашего вида." |
+
Добавочка от Габбарда: "Spiegel и его коллеги (1989) сообщили о проведенном контролируемом исследовании, в процессе которого лиц, страдающих раком молочной железы с метастазами, в случайном порядке распределили в две подгруппы: получающие психотерапию и контрольная группа. Участвующие в групповой терапии прожили в среднем на 18 месяцев дольше, чем представители контрольной группы."
Если это не брехня, то уклонение психотерапевта от признания за пациентом святого права и животного инстинкта <удалено два слова по требованию 'Michael'> тоже может сократить кое-кому продолжительность жизни!
Последний раз редактировалось: adada (Пн Фев 26, 2007 22:03), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Фев 26, 2007 19:58 |
|
|
Я, собственно, покуда ничего не доказывал, а только иллюстрировал. Так сказать, по-армейски (не по-арамейски!) -- не показ методом рассказа, а рассказ методом показа.
Показывалось при этом следующее: словом и понятием "собственность" различные авторы манипулируют так же свободно, как и "самосохранением", группируя их при этом и с "инстинктами", и с "генетикой". Как появление данной темы, так и неуверенные (прошу прощения у специалистов...) ответы по ходу ее развития свидетельствуют: как прямо, что манипуляции эти еще не вполне совершенны, так и косвенно, что под них так и не подложены серьезные нейрофизиологические обоснования. Уповать же и кивать на социальное, -- что воду решетом черпать, можно бесконечно. Так что в этом смысле, что Ванда "инстинкта самосохранения", что Тында <удалено два слова по требованию 'Michael'>, все едино.
Не располагая особыми доказательствами (коллекция цитат только создается), могу поделиться смутными ощущениями, что организменные (соматические, висцеральные, гомеостатические и т.д.) <удалено два слова по требованию 'Michael'> несколько более деятельные и активные, нежели отношения самосохранения. И эта их деятельная черта возникла благодаря "стягивающему" воздействию центральной нервной системы. Следовательно, <удалено два слова по требованию 'Michael'> вполне может быть "категорией" более высокого порядка, нежели реликтовое самосохранение.
Последний раз редактировалось: adada (Пн Фев 26, 2007 22:17), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 26, 2007 20:37 |
|
|
Adada,
Если считать социальные собственнические отношения продолжением гипотетического инстинкта соматической собственности, то степень присвоения у конкретного индивида объектов внешнего мира должна положительно коррелировать с выраженностью его биологического ИСС. Но давайте возьмем гоголевских Плюшкина и Ноздрева. Первый - присваивает себе все что ни попадя и маниакально противится потере своего, второй – транжира, кутила. По ощущениям, у кого из двоих витальный тонус выше?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Фев 26, 2007 21:02 |
|
|
И эта противоречивая плюшкино-ноздревщина творится сплошь и рядом, именно поэтому обращают на себя внимание слова Мариковского об удивительности "органической нецелесообразности" человеческого варианта <удалено два слова по требованию 'Michael'>. Продолжая следовать стезей ощущений, вспомним поэтическое определение счастья, которое есть "забвенье, сон и отдых от забот". Из чего видно, что равновесие в организме может достигаться не в борениях со средой, а в изоляции от нее. Присвоение ресурсов -- мера вынужденная, ее исполнение болезненно и затратно, а вот безраздельное владение самим собой физиологически как правило доставляет невыразимое удовольствие.
При конституционально слабом инстинкте <удалено два слова по требованию 'Michael'> вероятно срабатывают компенсационные механизмы, направленные в опасное и нестабильное "вовне", как, например, у Плюшкина, которому субъективно мало себя, вот он и тянет ручки к предметам окружения. Полновесный же ИСС Ноздрева находит в своей соме полное (само)удовлетворение, ничего не имея против эманации ее избытка.
Последний раз редактировалось: adada (Пн Фев 26, 2007 21:58), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Фев 26, 2007 21:22 |
|
|
'Michael', я непременно постараюсь ответить на все Ваши вопросы, но они так серьезны, что потребуют время на подготовку соответствующих цитат из научных работ (прошу прощения, на неученого, т.е. на самого себя мне ссылаться никак невозможно, вот Вам, конечно, легче, Вы-то вправе давать собственные оценки и Мариковскому, и Лоренцу, а заодно и Габбарду!)
+
За "парафазию" прошу прощения отдельно. Кстати, интересно, выпадение кавычек в таких случаях не может быть квалифицировано как параграфия, а?!
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Фев 26, 2007 22:14 |
|
|
Выполнено. Собственные упоминания этого мной удалены, за заблуждения прочих ответственности нести не могу.
Адада, делайте, что хотите.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 26, 2007 22:37 |
|
|
|
Коллеги, предлагаю до поры сбавить накал терминологических войн. Давайте упростим проблему и обратим внимание на то, что же по сути происходит в организме при угрозе смерти и чем эти изменения в организме (если они есть) отличаются от обычных. Если мы придет к каким-то общим основаниям, то вторым шагом как раз и будет рассмотрение, какое из понятий (сохранение, собственность, гомеостаз или еще что) наиболее адекватно отражает протекающие процессы.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Фев 27, 2007 16:37 |
|
|
|
Если рассматривать новорожденного его инстинкт самосохранения (включая пищевой) состоит из врожденных безусловных рефлексов-движение к груди матери, оживление сосательного рефлекса-это минимальное приспособление новорожденного к жизни. При насыщении пищей возникает первичное чувство удовлетворения.Эти реакции возникают в первые сутки после рождения.Внутренней сущностью является вариабильность гомеостаза. Страх смерти формируется к 5-6 годам,когда происходит развитие эмоций(эпикритических чувствований).
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Фев 27, 2007 16:45 |
|
|
|
Мне кажется можно рассмотреть другую сторону ИС-патологическую:обосрение-готовность к паническим реакциям,высокой готовности к страху при действии болевых или иных раздражителей; извращение ИС-двигательное беспокойство, возбуждение на неадекватные внешние и внутренние раздражители.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Фев 27, 2007 19:21 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
| Страх смерти формируется к 5-6 годам, когда происходит развитие эмоций (эпикритических чувствований). |
Я сейчас прочел, что "страх смерти испытывают в дошкольном возрасте 47% мальчиков и 70% девочек, в школьном — 55% и 60%" и что этот страх "можно охарактеризовать как аффективно-заостренное выражение инстинкта самосохранения."
Следуя этой "эмотивной" логике, не надо ли считать сам инстинкт самосохранения гиперболизацией и ажитацией какого-то другого базового инстинкта? (Впрочем, с таким же успехом можно также предположить, что здесь наблюдается кумулятивный эффект, направленная концентрация нескольких инстинктов, но это кому как нравится...)
При сборе в кучку материалов по эвтаназии, встретилась обзорная работа Л.В. Коноваловой "Прикладная этика", в которой было сказано, что важнейшей на сегодня проблемой является выработка биосоциального определения жизни (с которым очевидно и неразрывно связан вопрос об инстинкте самосохранения) на основе критериев удовольствия, страдания и наличия интересов.
Даже если кое-какие "интересы" есть и у животных, то они вряд ли корреспондируют с тем, что мы сейчас именуем инстинктом (говоря коротко, наследуемой привычкой) самосохранения, -- там царят удовольствие и страдание, степень влияния которых подвергается аппаратному измерению.
Из этого следует, что в случае с человеком объектом внимания дожен вроде бы стать третий критерий. Но наши интересы настолько разнообразны, что однажды дали право Ежи Лецу мудро позубоскалить: "Инстинкт самосохранения становится иногда движущей силой самоубийства."
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Фев 27, 2007 20:44 |
|
|
Быстрее жизни кончается только терпение модераторов. А тем временем наши размышления об инстинкте самосохранения продолжают свой неспешный ход.
| adada писал(а): |
| Следуя этой "эмотивной" логике, не надо ли считать сам инстинкт самосохранения гиперболизацией и ажитацией какого-то другого базового инстинкта? (Впрочем, с таким же успехом можно также предположить, что здесь наблюдается кумулятивный эффект, направленная концентрация нескольких инстинктов, но это кому как нравится...) |
Предположения имеются.
Например, Ю.Конорский («Интегративная деятельность мозга» М., 1970) всю врожденную деятельность организма разделил по критерию их биологической роли на сохранительную и защитную. К сохранительным рефлексам автор относит рефлексы, обеспечивающие регуляцию постоянства внутренней среды организма (пищевой и дыхательный рефлексы, регуляция кровяного давления, уровня глюкозы и т.п.), восстановительные рефлексы (сон); рефлексы сохранения и продолжения рода (половой рефлекс, рефлексы заботы о потомстве). К защитным рефлексам относит рефлекторные реакции, связанные с устранением вредных агентов, попавших на поверхность организма (чесательный рефлекс, акт чихания и т.д.); рефлексы активного уничтожения или нейтрализации вредных раздражителей, объектов (наступательные и агрессивные рефлексы); реакции пассивно-оборонительного поведения (рефлекс одергивания, рефлекс отступления, избегания). Все защитные рефлексы организма возникают в непредвиденных критических обстоятельствах и направлены на удаление всего организма или его частей из сферы действия опасного или вредного раздражителя.
Хотя какой-то резон и можно уловить в классификации Конорского, но все-таки сильно сомневаюсь, что можно отказывать в защитной функции т.н. сохранительным рефлексам или сохраниетельной роли т.н. защитным рефлексам.
| IceLedy писал(а): |
| Внутренней сущностью является вариабильность гомеостаза. |
Я бы сказал, что гоместатическа регуляция в каждой из систем органов имеет свою специфику и она ровно настолько вариабельна насколько отличаются сами системы органов.
А предлагая упростить проблему я подразумевал рассмотреть суть ИС через биологические изменения которые происходят в организме при развитии общего адаптционного синдрома Г.Селье. Не уверен, что это даст очень многое, но по крайней мере можно прийти к общим основаниям.
| IceLedy писал(а): |
| Мне кажется можно рассмотреть другую сторону ИС-патологическую:обосрение-готовность к паническим реакциям,высокой готовности к страху при действии болевых или иных раздражителей; извращение ИС-двигательное беспокойство, возбуждение на неадекватные внешние и внутренние раздражители. |
Здесь есть известная сложность в определении критерия нормы/патологии. Например, ритуалы обсессивного невротика сторонним наблюдателем могут быть оценены как извращенные, избыточные. Но по сути они восстанавливают баланс его внутренней психической реальности. Другими словами меняются не столько сами реакции ИС, сколько условия в которых они протекают. Если мы имеем у человека достаточно выраженную реакцию страха в объективно безопасных условиях, то есть все основания предполагать, что внутри его психики имеется аналогичный (по величине реакции) фобический стимул.
Тем не менее, патологический ракурс интересен. Он заставляет задуматься об уровнях регуляции гомеостаза. Например, смертельная угроза может провоцировать в организме значительное мышечное напряжение, которое при передозировке нагрузок неизбежно приводит к стадии истощения. Стадия истощения характеризуется прямым "изнашиванием" функциональных систем, на которые падает нагрузка (повреждение структур сердца и мышц) и перекрестным нарушением систем не связанных непосредственно с физической нагрузкой (снижение иммунореактивности, нарушение перистальтики ЖКТ, язвенные поражения и пр.). Подобная гиперкинезия способствует возникновению ряда заболеваний, преждевременной внезапной смерти. (В.П.Куликов, В.И.Кисилев. 1998) Таким образом, создается ситуация, когда растущее мышечное напряжение из способствующего выживанию организма само становится его угрозой. (На что небезосновательно обратил внимание Ежи Лец (adada, если можно дайте ссылку)) В этом случае направленность ИС должна измениться.
По каким критериям идет ранжирование приоритетов реакций в организме? Есть ли система контролирующая работу системы ИС или это одна и та же система?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Фев 27, 2007 21:06 |
|
|
У меня книг С.Е.Л. нет, фразы брал когда-то с сайта http://aforism.chat.ru и из каких-то прочих мест. А сейчас увидел, что у меня на винте есть еще два варианта перевода!
(2)
"Инстинкт самосохранения часто переходит в импульс самоубийства."
(Лец, Станислав Ежи. Непричесанные мысли. - Пер. с польского Вл. Россельса. - М.: Книга, 1991. - 316 с.)
(3)
"Инстинкт самосохранения порой толкает на самоубийство."
(С. Е. Лец Непричесанные мысли / Перевод с польского, послесловие М. П. Малькова — СПб.: Академический проект, 1999 — 173с.)
Так что еще предстоит разобраться: "иногда", "часто" или "порой"...
|
|
|
|
|
|
|
|
