| Автор |
Сообщение |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
 Добавлено: Вт Фев 13, 2007 22:08 |
 |
|
Есть еще одно чисто человеческое изобретение – иллюзии. Их экономика мне не ясна.
Есть категория иллюзий, где верующий как бы по определению обречен на неудачу, но странным образом получает удовольствие в движении по пути реализации того, что никогда не может быть реализовано в принципе. В чем тут дело? В ошибке тестирования реальности? Скорее всего нет. А в чем?
|
|
|
|
|
 |
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Фев 14, 2007 00:36 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Фев 14, 2007 05:15 |
|
|
| Grey_ писал(а): |
| Это новый топик?) |
Ах, да!  Так что же такое "инстинкт самосохранения"?
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Ср Фев 14, 2007 10:37 |
|
|
| Цитата: |
Да чисто формальная логика. «Рога есть у того кто их не потерял, ты их не терял – значит у тебя они есть».
|
При чем тут логика? Это ж классический пример софистики, который всегда приводится. Когда один ложный посыл приводит к ложному выводу в общем.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Фев 14, 2007 13:24 |
|
|
А вот что пишет компания: Кудрявцев В.Т., Уразалиева Г.К. и Кириллов И.Л. в книжечке "Личностный рост ребенка в дошкольном образовании" (М.: Институт дошкольного образования и семейного воспитания РАО; АНО “Центр развивающего образования Владимира Кудрявцева”, 2003.):
| Цитата: |
| Но возникает вопрос: а, собственно, плотское ли все это? Является ли, например, наличие гениталий причиной сексуальности? Вероятно, - ровно настолько, насколько наличие мозга может быть названо причиной мышления. В первом случае причиной все же логичнее считать наличие того, кто (что) способен (способно) вызвать сексуальное влечение, во втором – возникновение проблемы, которую нужно разрешить. Но сейчас главное даже не в этом. Сама по себе плоть источником никаких “низменных” импульсов и влечений служить не может (ср.: “зов плоти”). По большому счету, она нуждается только в одном – в поддержании своего биологического существования. Хорошо известно, что человек, находящийся в коматозном состоянии напоминает даже не животный организм. Животное своевременно получает сигналы о возникающих нуждах и активно удовлетворяет их на основе многообразных рефлексов: ориентировочных, пищевых, оборонительных и др. Кома лишает этой возможности, и пребывающий в ней организм уподобляется, скорее, вегетативному, растительному. |
Предположим, что некий феномен "влечения" к смерти все-таки существует. Но рассматривать этот феномен вне сознания было бы слишком неосторожно. Во всяком случае, сознание полагалось бы бы заподозрить в первую очередь, и только потом переходить к мышлению или к еще более низменным глубинам живого.
Эпистемологический же взгляд на сознание допускает ожидание от него еще и не таких эскапад! Но только с формально медицинских позиций, из практических соображений, эти эскапады могут признаваться анормальными. Поскольку в сознании запросто могут возникать любые "перпендикулярные" явления... Уж такова его природа!
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 14, 2007 13:40 |
|
|
По аналогии можно говорить об автомобильной силе, или о влечении камня к падению, в смысле почти в таком же научном статусе.
Я почему-то уверен, что биология, психология и тем более термодинамика ничего научного о «влечении к смерти» не скажет.
У «Инстинкта смерти» Фрейда научного обоснования тоже нет. Хотя, ничего не скажу, удобная схема интерпретации поведения человека. Т.е. – это скорее философское обоснование, что не имело у него значения и применения в терапии. Так, для стройности конструкта.
Не понимаю, чего тут пугающего? Что люди умирают - знают все, тут научных доказательств не нужно. А то, что кто-то этот факт склонен обобщать в виде «влечения к смерти» - это просто теория с попыткой научного обоснования. Дело в том, что и у Вашего паровоза мы должны тогда пропостулировать «некое» влечение к пункту В. У человека на биологическом уровне Вы такого влечения не найдете. Вы найдете совокупность более мелких закономерностей. А «влечение к смерти» - это очень общая интерпретация, обобщение, подобно Фрейдовскому «инстинкту смерти».
Инстинкт смерти, инстинкт жизни – на сегодняшний момент – это философски заданные вопросы лишь стимулирующие научное знание, но сами по себе ничего не говорящие. Повторяюсь, простите.
| Цитата: |
При чем тут логика?
|
Да это просто проходят в курсе формальной логики.
| Цитата: |
жизнь является движением к смерти, а не влечением к смерти
|
И вот связь между "движение" и следующего "влечение" нужно доказывать. Что не сделано, а там болото. 
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Фев 14, 2007 14:18 |
|
|
Можно и еще одну шпильку (гвоздик?) вставить.
Слово "влечение" лингвистически очень удобно эксплуатировать.
Дрейфующий по течению -- явно влеком, ему тоже присуще влечение...
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Фев 14, 2007 14:18 |
|
|
Необратимый процесс старения организма обусловлен катаболическими процессами и начинается в 20 лет(до этого преобладает анаболические процессы метаболизма) и как бы мы это не называли , суть не меняется,все мы,увы,смертны. Другое дело осознание этого процесса,который ,как уже сказал,Michael,вытесняется,а если и осознается,то называется "страх смерти".
Непонятно(для меня) с суицидами, все таки что ЭТО?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Фев 14, 2007 17:06 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
| ...с суицидами, все таки что ЭТО? |
Оставим в стороне "болезненное" и допустим, что у "нормального" человека могут иметься нормальные основания для волевого прекращения собственной жизни.
Некоторые исследователи (О.А. Седакова, А.К. Байбурин) считают, что существует "взаимозависимость общей и индивидуальных долей и мотива “дележа” с семантикой самого слова смерть как 'доли', 'части'. В этом смысле похоронный обряд может быть представлен в терминах раздела, отделения, выделения доли умершего."
От этих этнографических соображений попробуем перекинуть мостик к биосоциальным. Естественное организменное обособление нуждается в гармонии между потребностями в таком обособлении и предоставляемыми средой возможностями. Но идеальное равновесие недостижимо, следовательно, обособление своей доли происходит с точки зрения индивида тоже неидеально. И если совершается акт суицида, то его можно расценивать в качестве особой формы отношений к жизни как к собственности, когда субъект сам выделяет свою личную долю из общественной полностью и окончательно.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Фев 14, 2007 19:22 |
|
|
Приятно удивлен обилием различных (и не столь различных) мнений по проблеме влечения к смерти. В связи с чем нахожусь в нерешительности: отвечать ли на посты касающиеся моих высказываний или придерживаться сугубо темы ИС. В первом случае накал полемики будет выше, а итоги неопределенными (+ я скорее всего вновь буду обвинен в рекламе тифоанализа).
Думаю поступить так. Если желающие обсудить вопрос влечений есть, то пусть обозначатся и я возьму на себя ответственность формулировки темы в разделе «Обмен опытом» [для относительной безопасности ]. А пока предлагаю вернутся к нашим баранам.
В теме ИС выделились две линии обсуждения:
1. Гомеостатический:
Поведенческие реакции относимые к ИС – часть общей гомеостатической системы организма. Здесь можно говорить о первичных механизмах, уровнях (начиная с клеточного) и иерархической организации данной системы.
2. Церебральный:
| adada писал(а): |
| А не вернуться ли нам к научному определению, приведенному на первой странице темы: "Инстинкт самосохранения есть выраженный компонент поведенческого акта организма, направленный на приспособление к условиям жизни и на выживание и определяемый непосредственно генотипом и экспрессией нейрональных генов."? |
Гомеостатический подход мне кажется продуктивнее. Конечно, обсуждение всех нюансов биохимии, термодинамики, физиологии гомеостаза требует соответствующей подготовки, но и на психологическом форуме можно попробовать перебросить мостики, которые бы в вопросе ИС соединяли нашу психологию со смежными науками.
Церебральный подход – это уже наша вотчина и обсуждение в этом ключе привычнее. Но как видно, общепринятых взглядов здесь не существует, что легко уводит к блужданию в трех соснах (главной «сосной», как понимаю, является объяснение суицида и отношения ИС к этому человеческому явлению).
_____________________
Искал в Ин-ете что-то по клеточному гомеостазу и случайно (ей богу случайно!) наткнулся на эту статью:
http://www.tnnm.ru/Termod/Entropbitie.doc
На всякий случай оговариваюсь, что автор никакого отношения к тифоанализу не имеет.
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Чт Фев 15, 2007 13:38 |
|
|
ИС.
Я до этой темы почему то всегда думала, что инстинкт самосохранения, это инстинкт, при котором человек всемерно старается сохранить свою жизнь, то есть, всеми силами уберечься от физической смерти ....
Когда читала эту тему, на меня вдруг напал инсайт. 
Теперь думаю, ИС это инструмент для сохранения себя, как вида. И тогда становятся более понятными необходимость всех этих психологических защит и всего прочего, что происходит в человеке и с человеком...
Может отсюда "ноги растут"
- и у способности одних, выживать в самых- невероятнейших условиях, а у других быстро "складывать лапки", хотя внешне вроде бы, для этого никаких особых причин нет.....
- и даже у прямых суицидов и суицидов скрытого вида (алкоголизм, наркомания, аварии и проч.) ?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Фев 15, 2007 13:38 |
|
|
Поскольку разговор затеян об инстинкте самосохранения, насколько я понимаю, пар экселенц человека, уклон в гомеостатическое может оказаться небезупречным. У человека (в отличие от прочих животных) наряду с восходящим током ИС существует и нисходящий СС (страх смерти). Клеточный след или фактор присутствует и в том и в другом случае, только вот между его производителями есть существенная разница.
Нейробиологи, очевидно, знают, в чем она объективно заключается, мне же лично доступна лишь субъективная сторона: констелляции "нормальных" нервных клеток могут вести себя как ненормальные и если не губительно, то весьма опасно для организма, с обычными такое вряд ли случается или вряд ли для них характерно.
Проявление этого сверхэффекта становится выраженным по достижении мозгом известного критического объема, т.е. граница перехода существует, в том числе и для ИС.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Фев 15, 2007 16:18 |
|
|
|
Применительно к ИС желание (жить) вроде бы не совсем точно попадает в пазы паззла! И сие может быть также объяснено нежеланием не жить...
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Чт Фев 15, 2007 17:48 |
|
|
| Цитата: |
Применительно к ИС желание (жить) вроде бы не совсем точно попадает в пазы паззла! И сие может быть также объяснено нежеланием не жить...
|
Думаю, ИС, туда почти совсем не попадает, желание жить, это уже, наверное скорее, лежит в чисто человеческой потребности - стремлении самосовершеннствоваться,
и, которая, по исследованием Адлера...... , оказывается........ на самом первом месте, является основным двигателем ..... и, правильность которой признал даже сам Фрейд, в то же самое время, признав и ошибочность своего мнения по этому вопросу.
Таким образом, наверное получается что, какая либо "заминка" или "остановка" в возможности реализации стремления к своему самосовершенствованию может провоцировать и нежелание жить вообще.
тогда становится более понятным механизм возникновения алкоголизма и всего такого прочего.... это есть просто разновидности "скрытого" суицида....
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Чт Фев 15, 2007 19:37 |
|
|
| Цитата: |
Диана, Вы сами разве не чувствуете, что морально-этические суждения здесь не нужны?
|
Михаэль, простите, а в чем вы усмотрели морально-этические суждения? насколько я понимаю, даже и намёка на этику или мораль мною сделано не было.
разъясните тогда мне, пожалуйста -
Мы пытаемся понять суть самого вопроса или просто посоревноваться в эквилибристке психологическими терминами, знании ученых имен, их статей?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Фев 15, 2007 20:28 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Я Вас не обвиняю в пропаганде тифоанализа, а уличаю. |
Хорошо, исправляю свое прежнее высказывание на «+ я скорее всего вновь буду уличен в пропаганде тифоанализа». Но почему только одного тифоанализа? Со времени моего появления на форуме я успел «отпропагандировать» термодинамику, этнологию, этологию, психиатрию, психоанализ, о гештальт-терапии лестным словом где-то отзывался. Кроме З.Фрейда и Ю.Вагина звучали и другие имена (Если бы пришлось обсуждать влечения в отдельной теме, упомянул бы и Рубинштейна с Ананьевым). Так что уличать стоит по полной программе. Как говорится, прошу судить меня по всей строгости по законам революционного времени.
| Michael писал(а): |
| Как я понимаю, в логике Вы ни бум-бум, апория влечения к телеграфному столбу в точке В, так и останется без опровержения. |
Ok, расценю это замечание как приглашение к ответу (к барьеру )
Про «телеграфный столб» я не писал, хотя и его можно ввести в метафору про паровоз, например, в форме смерти от несчастного случая . Можно также представить машиниста (сознание), который не в состоянии заставить паровоз катиться в обратную сторону или находиться в пути, скажем, больше 70-90 лет, но в состоянии ускорить движение к точке В (алкоголизация, наркотизация). В метафоре паровоза сложно только представить суицид – быстрая остановка машины равная попаданию в точку В (смерти) (Здесь важно видеть, что за сравнением стоит живой организм и точка В не нечто внешнее – она находится внутри – это его (организма) умирание, это его внутренняя точка В (смерть)). Потому данная аналогия с паровозом емкая, но не абсолютная. Даже в приравнивании движения паровоза именно к «влечению» можно найти свой резон (Вспомнил, что по-украински «влечение к смерти» переводится как «потяг до смертi» (буквально, «тяга к смерти»), а по-белорусски поезд, если не ошибаюсь, звучит как «тягник» . Да простится мне эта игра ума. )
Ну а теперь давайте обратимся к логике.
| Michael писал(а): |
Все люди (M) умирают (P). М а Р
Некоторые люди (M) имеют влечение к смерти (S). М i S
Некоторые люди с влечением к смерти (S) умирают (P). S i P |
Это к тифоанализу не относится. О «некоторости» я не говорил. Данный силлогизм скорее относится ко второй дуалистической теории З.Фрейда, а точнее к пониманию этой теории некоторыми авторами (напр., см. А.Сосланд «Удовольствие от апокалипсиса» http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_3/07.htm ). Но на самом деле и З.Фрейд, и С.Шпильрейн, и Ж.Лакан говорят больше об амбивалетности (рядомположенности) влечений (жизни/смерти).
А логика тифоанализа звучит по-другому:
Любое движение обусловлено действием приложенной к нему силы.
Человек движется к смерти.
Движение к смерти у человека обусловлено приложением силы по движению к смерти.
Следующий пункт это приравнивание действия силы к «влечению». Здесь спешу сразу успокоить, что с точки зрения тифоанализа слишком принципиального значения это понятие не имеет. Исходя из языковых и концептуальных предпочтений движение к смерти можно назвать влечением, тягой, стремлением, склонностью, драйвом, волей, установкой, линией, направлением или курсом. Вне зависимости от того, как мы назовем этот процесс (надеюсь, что ни у кого нет возражений, что жизнь – это процесс), он всегда будет устремлен в одном направлении — к смерти.
Конечно, на наш взгляд, использование понятие «влечения» для живых организмов, имеющих психику способную к репрезентации внутренних процессов, достаточно оправдано. Здесь, разумеется, можно и поспорить, но это уже отдельный разговор.
Я полностью согласен с Вами, Михаил, что тифоанализ не ушел слишком далеко Фрейда. Это простая концепция, нововведения которой можно пересчитать на пальцах одной руки. Большинство идей звучали задолго до психоанализа и тифоанализа. Тем более удивительно, что если мы наблюдаем жизнь только как векторный процесс, всегда направленный от рождения в точку смерти, и никогда по-иному, почему само высказывание мысли о влечении к смерти, вызывает бурное сопротивление? Почему попытки решить эту довольно простую задачу воспринимаются как недопустимое кощунство?
Человек умирает (+иногда быстро). Какие еще нужны факты?
| Michael писал(а): |
| КМ, а у Вас разве осталось ещё что-то по теме ИС? |
Всегда что-нибудь можно отыскать припрятанное в рукаве . Вот и другие форумчане, как видите, не сказали свое последнее слово об ИС. Ну, а если решите закрыть тему, то воля Ваша.
| Michael писал(а): |
| Привлечение данных из области биохимии, термодинамики, физиологии гомеостаза (вот это последнее, что такое?), иначе говоря, расширения тифоаналитической фабулы принадлежит именно церебральному подходу. Церебральный же подход, как Ваша вотчина, это я понимаю психиатрический или сугубо психодинамический? |
Разделение на гомеостатический подход и церебральный конечно же условно. На мой взгляд гомеостатический подход это подход «снизу» (от клетки к мозгу) и он включает в себя церебральный. Потом, я, как и многие здесь, высказываю лишь свою точку зрения. Каждый волен выбрать, сформулировать и развить свой подход в понимании ИС.
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Чт Фев 15, 2007 21:22 |
|
|
| Цитата: |
Движение к смерти у человека обусловлено приложением силы по движению к смерти.
Следующий пункт это приравнивание действия силы к «влечению». Здесь спешу сразу успокоить, что с точки зрения тифоанализа слишком принципиального значения это понятие не имеет. Исходя из языковых и концептуальных предпочтений движение к смерти можно назвать влечением, тягой, стремлением, склонностью, драйвом, волей, установкой, линией, направлением или курсом. Вне зависимости от того, как мы назовем этот процесс (надеюсь, что ни у кого нет возражений, что жизнь – это процесс), он всегда будет устремлен в одном направлении — к смерти.
|
Иным словом, если вернуться к паровозу - ............. устремлен.......... к смерти, просто, как к конечной станции.......
в понимании неверующих/атеистов....
или к моменту "качественного перехода" на другие "рельсы" для прохождения очередного курса движения ....
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Пт Фев 16, 2007 13:52 |
|
|
| Цитата: |
Я не могу объяснять каждый раз, что один человек не может представлять целый биологический вид, а если это шутка ...
|
Честно говоря, я этого даже не подразумевала. Подразумевалось человек, как один из представителей своего билогического вида.
| Цитата: |
Как хотите называйте этот стиль, не нами он придуман. Лучше всего в меру.
|
Да, наверное, вы правы.
Мои выводы опираются не только на строго научные статьи определенного направления и их авторов, но плюс к ним, еще столько самых разнообразных источников, что дать ссылку на всё, что было мной "переработано" просто невозможно дать, а часто многое даже и не упомнить.
так что, прошу меня извинить и впредь обещаю, в научной ветке не участвовать.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Фев 16, 2007 18:23 |
|
|
| adada писал(а): |
| Применительно к ИС желание (жить) вроде бы не совсем точно попадает в пазы паззла! И сие может быть также объяснено нежеланием не жить... |
Может быть так поставить вопрос: что является ведущим в ИС – «движение к» или «движение от». Т.е. это вопрос критерия которым руководствуется ИС.
Можно ведь описать поведенческие проявления ИС в известной схеме функциональной системы П.Анохина, но так или иначе надо договориться о содержании звена афферентного синтеза и мотивационного возбуждения.
_________________
Предпринял очередную попытку извлечь что-нибудь научное по ИС из Ин-ета - безрезультатно. Что косвенно отражает современное состояние дел по данному феномену. Не впечатляют в этом плане и словари. Для сведения несколько примеров.
* Самосохранение- стремление сохранить свою жизнь, обезопасить себя от чего–н. (С.Ожегов, Н.Шведова Толк. словарь).
*ИС - врожденные побуждения и формы поведения, направленные на приспособление к условиям жизни и на выживание. В психоанализе к элементарным инстинктам самосохранения относят голод и жажду (С.Головин Словарь практ. психолога)
*ИС — это врожденная форма поведения живых существ (в том числе и человека) в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности (Викпедия).
Вот несколько научно-популярных статей. Они содержат отдельные примеры «действия ИС» над которыми можно поразмышлять.
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=4334
http://www.orator.ru/rass2.html
http://mama.tomsk.ru/baby/malishi/babyarticles2/
|
|
|
|
|
|
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Ср Фев 21, 2007 22:33 |
|
|
уххх... прочел первые полторы и последние пол страницы. На больше не хватило, пока что.
Было бы интересно, чтобы еще кто-то подытожил о ИС, как это сделал КМ. Очень интересно читать такие итоги.
Для себя я вынес следующее: ИС это термин, который охватывает слишком большой спектр разных проявлений, из-за чего теряет свою силу и целесообразность. Говорить об ИС практически равно разговору о живом организме как таковом. Любая попытка ограничить ИС четким определением наталкивается на противоречивость и многообразие его проявлений.
Интересная идея рассматривать ИС как системное обощение актов напраленных на сохранение жизни, а не как строго инстинкт. Хотя тут для меня не все понятно.
Хотелось бы, все-таки увидеть итоги участников темы.
|
|
|
|
|
|
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 01:02 |
|
|
"С неврозом по жизни", чтоли?? Бездействие ИС как причина неврозов))
Инстинкт не «основа», не опора поведения, а источник энергии, питающий поведение. Поэтому он не предрешает характера поведения, а лишь силу его.
А. А. Ухтомский
|
|
|
|
|
|
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 10:31 |
|
|
Michael,  "С неврозом по жизни" - это название книги Курпатова. Он рассматривает бездействие ИС как причину неврозов. Ухтомского тоже он цитирует.
Это был сарказм, я думал и так понятно, в виду моего поста немного выше.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 15:58 |
|
|
| bula писал(а): |
| Для себя я вынес следующее: ИС это термин, который охватывает слишком большой спектр разных проявлений, из-за чего теряет свою силу и целесообразность. |
"Каждый выбирает для себя..."
Вот, например, выбор д.м.н. Д. Шустова:
| Цитата: |
"...психобиологический поведенческий набор (выжить, чтобы зачать и позволить выжить родному существу), эквивалентный инстинкту самосохранения."
...
"Психологические системы представлены страхом темноты (нерационализированным страхом одиночества и смерти) и инстинктом бессмертия, равном сейчас инстинкту самосохранения." |
А вот -- Джемса (James, 1890):
| Цитата: |
| "Он отверг обобщенные, абстрактные конструкты (например, инстинкт самосохранения) и предложил выделять довольно большое количество частных инстинктивных тенденций (например, инстинкт сосания, кусания, плача, ярости, страха, игры, творчества)." |
Ницше предпочитал писать об инстинкте самосохранения духа, также не находя в его собрате особого смысла:
| Цитата: |
| "Физиологам следовало бы поразмыслить насчёт взгляда на инстинкт самосохранения как на кардинальный инстинкт органического существа. Прежде всего нечто живое хочет проявлять свою силу – сама жизнь есть воля к власти: самосохранение есть только одно из косвенных и многочисленных следствий этого. – Словом, здесь, как и везде, нужно остерегаться излишних телеологических принципов! – одним из каковых является инстинкт самосохранения (мы обязаны им непоследовательности Спинозы)." |
Разнобой мнений дает и нам право предположить, что если существуют некие частные инстинкты, то в достаточно сложно организованном организме могут или даже должны существовать их генерализованные комплексы. Другое дело, как их называть...
Предлагаю попробовать вместо инстинкта самосохранения говорить об инстинкте <удалено два слова по требованию 'Michael'> -- может, этот вариант вызовет меньше споров!
+
Пожалуй, есть смысл строфу из Ю.Левитанского привести теперь полностью:
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.
Последний раз редактировалось: adada (Пн Фев 26, 2007 22:04), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 15:59 |
|
|
| Michael писал(а): |
Ну, а полезное об ИС есть там что-нибудь? Или он тематику своих книг черпает из наших топиков? |
Я лично ничего полезного в этой книге не увидел. Тоже пролистал (в электронном варианте) и, в общем-то, забыл... вот вы напомнили Ценность (или не ценность) книги можно легко понять уже из предисловия, где обозначиваются базы, на которых строится вся структура... Это полная попса и популизм.
Было бы неплохо, если бы он иногда заглядывал в эту тему может и узнал бы что-то новенькое.
|
|
|
|
|
|
bulaНачинающий
Сообщения: 29
Регистрация: 20.02.2007
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 16:08 |
|
|
| adada писал(а): |
Разнобой мнений дает и нам право предположить, что если существуют некие частные инстинкты, то в достаточно сложно организованном организме могут или даже должны существовать их генерализованные комплексы. Другое дело, как их называть... |
Ну мы снова возвратимся к началу - что такое инстинкт?? Самые известные, в том числе и ИС, оказались слишком обширными и слишком противоречивыми, идем к их дроблению? Ищем единичные инстинкты, которые можно было бы с уверенностью назвать инстинктом??
Ведь если не будет найдено этих самых конкретных, единичных инстинктов, то и генерализировать нечего. Боюсь, при дроблении и детализации мы придем к целой серии инстинктов, которые по сути дела будут простейшими безусловными рефлексами.
| adada писал(а): |
| Предлагаю попробовать вместо инстинкта самосохранения говорить об инстинкте соматической собственности -- может, этот вариант вызовет меньше споров! |
А по-моему, проблема как раз и состоит в применеии термина иснтинкт к процессу самосохранения. Ведь именно понятие инстинкта, как жесткого механизма, и привело к стольким дискуссиям.
Поправте, если я вас неправильно понял.
|
|
|
|
|
|
|
|
