| Автор |
Сообщение |
ШарлатанНачинающий
Сообщения: 2
Регистрация: 20.06.2006
Откуда: С-Пб
|
|
 Добавлено: Чт Июн 22, 2006 12:01 |
 |
|
На поставленный вопрос ответ отрицательный, что автоматически лишает смысла и всю пошаговую стратегию реализации заведомо нереальной задачи.
| Цитата: |
эффективность различных методов колеблется в пределах 7-12%.
|
Добавлю, вне зависимости от теоретической базы и философской платформы.
"- На дворе вторая половина ХХ века, а в доме всего одна пара валенок. У вас что, средств не хватает?
- Да нет, средств у нас хватает, у нас ума не хватает..."
|
|
|
|
|
 |
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Июн 22, 2006 22:56 |
|
|
| Цитата: |
А насколько я знаю, страховые компании в Германии, когда обсчитали эффективность различных методов и направлений, неожиданно для себя выяснили, что эффективность различных методов колеблется в пределах 7-12%.
Ну и как тут не задуматься о том общем, что связывает все методы? |
Слухи довольно преувеличены 
Есть же сотни работ об эффективности ПТ, кстати сделанные не работниками страховых компаний
Эффективность психотерапии гораздо выше, чем указанные 7-12% (вне зависимости от подхода). Да, и, кстати, вопрос как эту самую эффективность определять.
Ну, давайте посмотрим, в самом общем виде, что нам известно на данный момент (тем более, что как раз на днях про эту проблему перечитывал материалы )
Весь сыр-бор про эффективность ПТ начался с того самого зловредного Айзенка, который в 1952г. написал классическую статейку. Он проанализировал 24 исследования с 1920 по 1950 гг и пришел к выводу: ПТ не имеет никакого эффекта. а все положительные изменения можно объяснить спонтанной ремиссией. Что же он нашел: 72% невротиков в контрольной группе(не получавших никакой ПТ) "вылечились" самостоятельно в течении 2-х лет с возникновения симптомов. А в тоже время только 66%, получивших эклектическую ПТ "улучшились" за тот же срок, и всего лишь 44%, получивших психоаналитическую ПТ.
Айзенк был быстренько раскритикован, поскольку его исследование было очень некачественным методологически. Вдаваться в подробности не буду, но критика была обоснованной и просчеты методологические были серьезными. Но... мы же знаем как слухи в псих. сообществах возникают
Дальше трое с фамилиями, как у юридической фирмы Смит, Гласс и Миллер в 80-х провели уже серьезное мета-аналитическое исследование, кот. включило в себя анализ около 500 исследований с 1941 по 1976 гг,и нашли средний эффект 0.85, что для непосвященых означает, что среднестатистический клиент значимо "улучшается" по сравнению с 80% "больных", не получивших ПТ.
С детьми и подростками картина чуть более сложная, но похожая по смыслу эффективности терапии.
Интересно - и это уже ближе к самой теме данного топика - различные мета-аналитические исследования почти единогласно приходят к выводу, что хоть и ПТ эффективна без сомнения, НО ни одно из конкретных разветвлений, школ или техник ПТ не показывает значимых и последовательных преимуществ перед другими в области эффективности. И, приходят, в принципе, к той же идее, что и высказывающиеся здесь - положительные изменения в ПТ не являются следствием конкретных техник или теоретического/философского подхода, а скорее СЛЕДСТВИЕМ ОБЩИХ ФАКТОРОВ, ЛЕЖАЩИХ В ОСНОВЕ ВСЕХ ПОДХОДОВ (об этом смотри у Ламберта с Бергиным еще в 1994 г).
Про влияния общих и специфических факторов существуют также десятки исследований, но это отдельная пестня.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 23, 2006 09:26 |
|
|
| Цитата: |
Эффективность психотерапии гораздо выше, чем указанные 7-12% (вне зависимости от подхода). Да, и, кстати, вопрос как эту самую эффективность определять.
|
Подразумевался примерно этот диапазон
30%-42%
33%-40%
http://www.4455.ru/Medicine/25890.htm
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Вс Июн 25, 2006 05:07 |
|
|
|
Сходил по вашей ссылке. Надо же, они даже цифры из Айзенка переврали Не читали видимо, а так кто-то по телефону напел
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 25, 2006 11:24 |
|
|
Yosich
Я к своему стыду не знаю, какие цифры приводит Айзенк. Но эффективность психотерапии лишь в 35% случаев или около того, приводят многие авторы.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Вс Июн 25, 2006 13:10 |
|
|
Те самые, которые я в своем предыдущем посте написал.
Но все же большинство приводит большие цифры - около 60%.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июл 01, 2006 10:37 |
|
|
Том 01/N 3/2004 ПРОБЛЕМНЫЕ СТАТЬИ
Интегративные тенденции в психотерапии эпохи постмодерна
С.А.Кулаков Кафедра клинической психологии РГПУ им. А.И.Герцена, Санкт-Петербург
http://www.consilium-medicum.com/media/bechter/04_03/8.shtml
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Авг 06, 2006 01:45), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
RishiНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 05.08.2006
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 00:46 |
|
|
И все-таки? Недавно, разговаривая с серьезным чиновником от Минздрава Украины, имеющим отношение к Юнеско и т.п, услышал о различных направлениях в психотерапии исчерпывающее определение - "секты!". А еще - мнение о том, что подход к терапии конкретных пациентов должен быть комплексным априори, и ограничваться концептуальными идеями в духе теории психоанализа, гештальта или бихевиоризма - недопустимо, т.к. речь не об амбициях и не об апологетике отдельных школ, а о психическом здоровье народа...
Возможно, наличие "школ" допустимо в искусстве или в восточных единоборствах, но, когда касается психологии и медицины, на первое место должны выходить непредвзятость и необусловленность умозрительными заключениями "мэтров" от психологии...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 01:57 |
|
|
Да не секты, а идеобаллические сообщества Общее, соглашусь, имеется, но есть и различия. Более подробно можно прочитать в этой работе.
Об идеологической сущности психотерапевтического сообщества
Автор: Александр Сосланд
Опубликовано: May 30, 2006, 1:08 pm
http://flogiston.ru/articles/therapy/ideoballia
Rishi, Вы пригласите этого чиновника сюда, а подход всегда комплексный.
Ведь существует несколько моделей психотерапии, в частности, медицинская, психологическая и педагогическая. В медицинской модели, можно помимо всего прочего ещё и использовать психофармакотерапию.
| Цитата: |
Возможно, наличие "школ" допустимо в искусстве или в восточных единоборствах, но, когда касается психологии и медицины, на первое место должны выходить непредвзятость и необусловленность умозрительными заключениями "мэтров" от психологии...
|
Вот это всё решено совершенно в соответствиями с пожеланиями этого чиновника в медицинской концепции психотерапии Б.Д.Карвасарского.
Только ведь и тут есть свои перегибы. Например, на первичном приеме, психотерапевт обязан представиться, как психиатр, в соответствие с законом РФ "Об оказании психиатрической помощи ..."
Это я к тому, в России юридически психотерапевтом пока является только врач, с первичной специализацией в области психиатрии. Психотерапевт, состоящий в ППЛ, но не соответствующий этим критериям, юридически психотерапевтом не является.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Авг 06, 2006 14:09 |
|
|
| Цитата: |
Это я к тому, в России юридически психотерапевтом пока является только врач, с первичной специализацией в области психиатрии. Психотерапевт, состоящий в ППЛ, но не соответствующий этим критериям, юридически психотерапевтом не является.
|
Мне кажется, это правильно.
|
|
|
|
|
|
RishiНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 05.08.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 08, 2006 21:22 |
|
|
А мне, простите, не кажется. Согласно Болонской конвенции (кстати, подписанной и Россией, и Украиной), психотерапия отделена и от психиатрии, и от психологии, и выделена в отдельное направление. Психотерапия не должна заниматься людьми с функциональноыми расстройствами психики, психиатрия не должна заниматься нормальными людьми, у которых просто проблемы с коммуникацией, самооценкой или банальный стресс.
ИМХО, при Союзе мы уже пожинали плод того, когда психиатры "лечат" нормальных, в общем-то, людей, применяя весь арсенал репрессивной терапии.
Интересно прозвучало, в связи с этим, заявление главврача Киевской психиатрической клиники - "не, ну, индусы - понятно, а когда наш человек всем и этими мантрами-йогами начинает интересоваться - это ведь уже ненормально..." 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 00:04 |
|
|
| Цитата: |
Согласно Болонской конвенции (кстати, подписанной и Россией, и Украиной), психотерапия отделена и от психиатрии, и от психологии, и выделена в отдельное направление.
|
Rishi
Не могли бы Вы подтвердить этот тезис более точным цитированием?
Это очень важно.
|
|
|
|
|
|
RishiНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 05.08.2006
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 02:02 |
|
|
Простите, текста под рукой не имею. Обратитесь в Общероссийскую профессиональную психотерапевтическую лигу - они дадут Вам более квалифицированную справку.
"Профессия психотерапевта является самостоятельной научно-практической деятельностью. Психотерапевт диагностирует и грамотно лечит душевные, нервные, психосоматические расстройства, а также личностные и эмоциональные проблемы пациентов (клиентов). " (Из Ethical guidelines of the European association for Psychotherapy)
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 07:38 |
|
|
Rishi
Понимаете, дело в том, что иерархическое место Болонской конвенции в системе законодательства, как международного договора значительно выше, чем различного рода документы обществественных организациий (например, как общероссийских - ППЛ, так и международных EAP )
| Цитата: |
Простите, текста под рукой не имею.
|
Если в Болонской конвенции есть такое положение и, на самом деле, урегулировано, то тогда и сам вопрос уже должен обсуждаться в рамках подготовки ФЗ о психотерапии.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 14:00 |
|
|
| Rishi писал(а): |
| ... Возможно, наличие "школ" допустимо в искусстве или в восточных единоборствах, но, когда касается психологии и медицины, на первое место должны выходить непредвзятость и необусловленность умозрительными заключениями "мэтров" от психологии... |
| Rishi писал(а): |
| ... Психотерапия не должна заниматься людьми с функциональноыми расстройствами психики, психиатрия не должна заниматься нормальными людьми, у которых просто проблемы с коммуникацией, самооценкой или банальный стресс. |
Rishi, вы прямо читаете мои мысли. Но не многие понимают разницу между психотерапевтом и практическим психологом.
Не хотелось встревать в эту тему, но не мог пройти мимо.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 00:03 |
|
|
| Цитата: |
| Rishi писал(а): |
| ... Психотерапия не должна заниматься людьми с функциональноыми расстройствами психики, психиатрия не должна заниматься нормальными людьми, у которых просто проблемы с коммуникацией, самооценкой или банальный стресс. |
Rishi, вы прямо читаете мои мысли. Но не многие понимают разницу между психотерапевтом и практическим психологом.
Не хотелось встревать в эту тему, но не мог пройти мимо. |
Вот если бы психотерапия в РФ не являлась одной из отраслей психиатрии то, тогда, возможно, Rishi и ВС были бы правы.
К слову сказать, банальный стресс имеет свой диагноз по МКБ-10 - кратковременное стрессовое расстройство продолжительностью не более 1 мес., а "небанальный" стресс это грозное, часто смертельное заболевание - ПТСР.
Йосич об этом не упоминает, когда говорит о ПТСР.
Но, например, по нашим данным, из тех лиц, которые перенесли стресс в Нефтегорске в о время землятрясения на Сахалине и затем были переселены во Владивосток, спустя пять лет умерло по различным причинам до 80 % выживших.
На первичном приёме под маской "проблем с коммуникацией, самооценкой или банального стресс" встречается всё что угодно, от больших психозов и инвалидизирующих последствий ЧМТ до собственно названного.
Как Вы себе представляете такую работу?
Сначала лица с "проблемами с коммуникации, самооценкой или банальным стрессом обследуются психиатром, а затем вступают в работу врач психотерапевт, психотерапевт психолог, психотерапевт аналитик и т.д.?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 10:31 |
|
|
| Michael писал(а): |
...Вот если бы психотерапия в РФ не являлась одной из отраслей психиатрии...
...Сначала лица с "проблемами с коммуникации, самооценкой или банальным стрессом обследуются психиатром, а затем вступают в работу врач психотерапевт, психотерапевт психолог, психотерапевт аналитик и т.д.? |
К сожалению термин "психотерапия" необоснованно используется психологами.
Ну, а если клиента сначала отправить к психиатру или психотерапевту, то сколько ему будет поставлено диагнозов можно догадаться.  Назад он может и не вернуться. Хотя, в ряде случаев так надо и делать.
Последний раз редактировалось: Вечный Странник (Вс Авг 13, 2006 10:41), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 14:32 |
|
|
Опять 25. Ну почему это необоснованно? Хватит эту легенду уже тиражировать. Психологи занимаются психотерапией, как и многие другие. Психотерапия - неразрывная часть психологии.
Если все же решите возравать - пожалуйста с определениями психотерапии в студию.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 18:46 |
|
|
| Yosich писал(а): |
... Психотерапия - неразрывная часть психологии.
Если все же решите возравать - пожалуйста с определениями психотерапии в студию. |
Yosich, почему вы считаете, что ваша настырность лучше моей. Давайте сойдемся, что они одинаковы.
| Цитата: |
| Психотерапия (психо + терапия). Процесс лечебного воздействия врача психологическими методами на психику отдельного больного или группы больных. По В.Н. Мясищеву [1968, 1973], основная задача П. заключается в изменении личности больного на основе осознания причин и характера развития болезни и перестройки отношения больного к патогенным факторам заболевания. |
Если вы считаете, что психолог является врачом (психотерапевтом), и работает с больными то вам и карты в руки.
Психотерапия ни неразрывной ни приклеенной частью психологии не является. Использование методов психологии в лечении больных, а не только удушение их лекарствами - это совершенно другое. Особенно это относится к психосоматическим заболеваниям.
Странно, неужели непонятно.
Мы уже рассматривали вопросы психокоррекции и психотерапии. Перечитайте, нигде в учебниках вы такого не найдете.
С уважением...
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 19:30 |
|
|
| Цитата: |
| Yosich, почему вы считаете, что ваша настырность лучше моей. Давайте сойдемся, что они одинаковы. |
Потому что ваша настырность не подкреплена обоснованиями.
Определения деятельности, ее сущности через то кто ее делает - извините, но никакой критики не выдерживает. С таким же успехом ведь можно сказать, что "психотерапия - это процесс нелечебного воздействия психолога на психику отдельного человека или группы". Любое такого рода определение предполагает аксиому, а я именно с этой аксиомой в который раз уже спорю, а мне обратно в нос - "так ведь есть аксиома!" Как и в топике про психокоррекцию, где вразумительных возражений или критики моей позиции так и не было, еще раз подчеркиваю: определение кто и как может заниматься психотерапией должно проистекать из описания, определения сущности этой деятельности, а не наоборот.
Ну все же шаги вперед видны: сначала скажете, что ладно мол, если не врачи - так лечение, а психологи не лечат. А я вас спрошу определение лечения - но тут уже никакого вразумительного определения/объяснения не будет. Про лечение тоже пожалуйсто без аксиом, типа лечение - это когда и лекарствами тоже. Не подходит, т.к. опять предполагает аксиому. Вы мне про суть этого процесса, пожалуйста. Так мы придем к тому, что лечение - это приведение к нормативному функционированию, или хотя бы к уровне предшествующему нарушению/изменению, или к оптимально возможному в свете появившихся ограничений. Тогда понятно, что "лечить" можно и без лекарств - главное результат, дальше по логической цепочке - даже если психотерапия - это строго "лечение" по определению, то приведение к оптимальной жизнедеятельности может проводиться разными специалистами
Поймите, есть 2 абсолютно отдельных вещи: суть деятельности и юридические ограничения или условия осуществления деятельности. По идее юридические условия должны проистекать из сути, и оформлять ее определенным образом, а не наоборот.
Вы привыкли и поэтому принимаете за аксиому, что психотерапевт - это психиатр, потому что так в законе написано. А я говорю - психотерапия - это деятельность, по своей сути психологическая. Заниматься ей могут разные специальности: в том числе и психологи, и психиатры, и социальные работники, и семейные терапевты и тп. К психологии психотерапия относится самым прямым образом, т.к. наряду с диагностикой составляет составляет всю суть психологической деятельности. Это не отменяет того, что и другие професси могут и должны заниматься психотерапией, только связь там не такахя прямая и интенсивная. И если во всех определениях психотерапии будет кусок "воздействие психологическими методами" - это означает что надо понимать что такое психологические методы, а дальше по цепочке - что такое те психологические конструкты и системы, на которые мы воздействуем - что опять в свою очередь ставит психологию на первое место по зсначимости в этой отрасли.
А дальше - чисто юридичаские аспекты, определяющие и ограничивающие. Кто именно и как эту терапию может проводить - любой психолог, или только клинический. После дополнительной и какой подготовки - или беза нее. После получения соответствующей лицензии - или без. И тому подобное. Заметьте - все эти вещи уже к сути деятельности имеют косвенное отношение и цель их забота об общественном интересе, защита профессиональных прав.
Кстати уж, если заговорили. Определение психотерапии как отдельной профессии - тоже не такое уж прозрачное. Просто заявить - что психотерапия мультидисциплинарная, требует отдельной подготовки - и поэтому отдельная профессия - тоже нредостаточно обоснованно. Есть критерии по которым профессия называется профессией, и поэтому отличается от хобби, ремесла или еще чего. Но все это отдельная пестня.
| Цитата: |
Странно, неужели непонятно.
Мы уже рассматривали вопросы психокоррекции и психотерапии. Перечитайте, нигде в учебниках вы такого не найдете.
|
И уже на личной ноте - неужели вам еще не понятно. Не надо меня никуда отсылать. Я кого угодно сам отошлю - будет то топик прошлый почитать, или еще чего. Так что подпись: "С уважением", в конце с вашей стороны должна быть подкреплена тем что вы говорите выше. Так же как сказать гадость, а в конце поставить смайлик - вовсе не означает, что вы пошутили.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 19:55 |
|
|
| Yosich писал(а): |
| ... А я говорю - психотерапия - это деятельность, по своей сути психологическая. Заниматься ей могут разные специальности: в том числе и психологи, и психиатры, и социальные работники, и семейные терапевты и тп. |
Специальность ничем не занимается. Занимаются специалисты.
Ладно, на этой вашей глубокой мысли и остановимся, а то вас, батенька, еще кондрашка хватит.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 20:10 |
|
|
Ага, известный прием пустословия. Ну что ж - давно подозревал.
Придраться к запятой, сказать "умную" отходную фразу. Не беспокойтесь, голубчик - меня кондрашка не хватит. Спасибо хоть в истерику как некоторые не впадаете, а только подковырнуть пытаетесь, когда сказть по делу нечего.
С уважением...
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 20:18 |
|
|
|
Извините, уважаемый Yosich, я не преследую цель обидеть вас. Напротив, мне приятно общаться с вами. Я часто ошибаюсь, но в данном случае вы не убедительны. Может мне так кажется.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 20:25 |
|
|
|
Что конкретно неубедительно?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 20:44 |
|
|
|
Это к теме не относится, а в "научную" я не ходок.
|
|
|
|
|
|
|
|
