| Автор |
Сообщение |
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
 Добавлено: Пн Июн 19, 2006 12:18 |
 |
|
[quote="Del5
| Цитата: |
Цитата:
Есть. Изобличать безнравственное положение вещей есть смысл всегда. Выживает сильнейший, это факт. Но так же факт, что это абсолютно безнравственно.
И что? Что Вы предлагаете?
|
Что бы было нравственно, разумеется. Что бы выживал с гарантией и достойно каждый, но не только сильнейший. Что бы правила сила закона, но не сила произвола.
Если такое недостижимо, нереально то это уже совсем другой вопрос. Должно быть так и потому я отвечаю на ваш вопрос правильно.
| Цитата: |
Цитата:
И природа ли здесь виновата?
А кто еще???????
|
А есть ли единая для всего природа? Или у всего своя природа? Какую природу и в чем следует обвинять?
| Цитата: |
Цитата:
От природы ведь дано человеку и сострадание и сопереживание и возмущение. Все это как то не вяжется с установкой на выживание только сильнейшего. И здесь чувствуется "обещание нравственности".
Все здесь отлично вяжется. На словах оно все легко. На словах легко рассуждать о нравственности. Только, когда возникнет ситуация, когда либо Вы по праву силы можете остаться в живых, либо умираете, но позволяете жить другому, менее сильному чем Вы, посмотрю я как Вы тогда будете рассуждать о нравственности и всем прочем...
|
По сути это выбор в ситуации без выбора. Дорога собственная жизнь, собственное не ущербное положение, но и другой человек тоже дорог. Кто дороже? Наверно все же я. Особенно, если речь не идет о близком, дорогом человеке. Однако когда на карту поставлена такая альтернатива осознанный, желательный выбор не просматривается. Что остается?- Убить человека или не спасти от гибели или погибнуть самому. Действительно выбора не чувствуется. Не чего делать. И я бы наверно так бы и поступил, попросту ничего бы не делал. И поэтому наверно погиб. Да и стоит ли в таком случае выживать? Чего стоит жизнь, которая ставит такую альтернативу?
| Цитата: |
Цитата:
Но действительно ли такое стремление присуще человеку от природы?
А Вы сомневаетесь? Оглянитесь вокруг и увидите, что ВСЕ человеческое общение ИЕРАРХИЧНО. Посмотрите к чему стремятся люди, посмотрите на чем основаны человеческие амбиции. НА ВОЗВЫШЕНИИ. Кстати, существует даже научная теория о стремлении человека к превосходству (теория Адлера, кажется
|
).
А может человек изначально стремится просто выжить, не терпеть ущерба. Но в мире, где все решается с позиций произвольной(не основанной на справедливом законе) силы, для обеспечения этого элементарного права, он вынужден приспосабливаться к этой безнравственной иерархии. Стремится "возвысится". (Возвышением обычно называют возвышение нравственное. Это то еще возвышение.) Иначе просто не выжить.
| Цитата: |
Цитата:
Человеку присуще ведь не только стремление к превосходству. Присуще еще например сострадание.
И что? Да, человеку ТАКЖЕ присуще и сострадание. ТАКЖЕ, понимаете? С чего Вы взяли, что чувство сострадания сильнее стремления к превосходству???? А сострадание в людях есть. У каждого в разных количествах, но все-таки есть.
|
Если сострадание слабее то проявляется иное. Однако сострадание этому все же препятствует. Но может сострадание быть и сильнее. Но главное, что под тем стремлением к превосходству подразумевается. К превосходству чего? Не важно чего, лишь бы превосходить? Ну так пусть превосходит в сострадание. Почему нет?
| Цитата: |
Цитата:
Не отсюда ли и проистекает стремление к превосходству?
Не отсюда.
Цитата:
Что такое вообще природа?
Инстинкы, заложенные в нас.
|
Но ведь те инстинкты бывают разные. И разные и у разных людей и в разной мере проявляются.
| Цитата: |
Цитата:
Для чего же все это, если человек существует по законам зверства и полагается реально лишь на собственные силы? Принять правила подобной игры не могу. Во первых правил нет. Во вторых и это главное речь идет о важнейшем человеческом праве. И превращать это в игру никак нельзя.
Если попадаю здесь в тупик, то от того ли, что не принимаю реальность таковой, или от того, что человечество принимает за незыблемую норму вакханалию зла?! То есть человечество находиться в нравственном тупике. Из которого выход один,--возвращаться.
Да нет, Виктор, в тупике находитесь ВЫ, а не человечество. Вы принялись рассуждать на СЕРЬЕЗНЕЙШУЮ тему. Но делаете Вы это не так, как нужно. Вы ухватились за идею о "нравственной деградации человечества" и позиционируете ее как главную причину человеческой безнравственности. Но Вы даже слышить не хотите, что ДЕЛО НЕ В ЭТОМ!!!!! Если Вам действительно интересна данная тема, если Вы по-настоящему хотите разобраться в вопросе, то, уважаемый Виктор, подходите к теме более профессионально! Обратитесь к этологии (науки о человеческих инстинктах), к психологии и т.д. И тогда Вы поймете, что любое человеческое поведение чем-то обусловлено и для чего-то нужно. И тогда Вы поймете, что человеческая безнравственность появилась на свет вместе с самим человеком, что она есть неизбежная часть человеческой жизни и что дело тут вовсе не в "деградации". А то, что Вы делаете сейчас - это дилетанство, извините за откровенность. Вы навязывате другим людям свое ошибочное мнение, при этом не понимаете, почему эти глупцы не хотят "прозревать".
Извините за резкость, если что.
|
Здесь не идея, здесь трагедия. Не за что мне ухватываться. Она сама ухватилась за меня. Вы в корень вопроса ставите первопричину и производное. Безнравственность появилась на свет вместе с человеком и потому говорить о деградации бессмысленно. Оно так и получается, если подразумевать человечество в целом, в общем, но не отдельного человека. Действительно, если зло, безнравственность появилось однажды, то появилось из чего то. Стало быть уже был источник. Стало быть она, безнравственность была всегда. Так же, как всегда была нравственность.
Но если говорить об отдельном человеке такого не получается. Человек не может одновременно быть и сострадающим и злодеем. Если скажем человек видит, как издеваются над собакой, она визжит а ее хлещут и не дают убежать, сердце сжимается от жалости и негодования то такой человек никак не может сам хладнокровно и с удовольствием издеваться над собакой. Тем более такой человек никогда не станет издеваться над человеком и терпеть издевательства. Как неизбежно-присущая человечеству безнравственность проявляется в нем?
С другой стороны, если, при всем неприятие издевательств он не в силах не одному жертве и не себе самому здесь помочь, то приходиться принять это не принимаемое как данность. Хоть "скрипя зубами" деваться некуда, приходиться сживаться. Но ведь это уже пример не принятия безнравственности, как нормы. Это уже совсем другого пример. Это пример горчайшей вынуждености. Он не источник, он жертва безнравственности.
Любое человеческое поведение чем то обусловлено и зачем то нужно. Это в общем. А если распечатать, что получается?—Глумливцы издеваются над человеком. Почему, чем обусловлено такое поведение? Они чем то озабочены? Есть такая нужда? Таким образом они решают какие то собственные проблемы? А зачем такое нужно? Кому нужно? Дает ли какой то ответ на это этология?
Появилась ли безнравственность вместе с человеком или в результате деградации человека это, что обязательно взаимоисключения? Кто то безнравствен, а кто то нравствен. Кто то безнравствен в большей, кто то в меньшей степени. Но если безнравственные доминируют, навязывают безнравственные установки другим, изживают нравственных то так и происходит нравственная деградация.
Что рассуждаю я дилетантски не спорю. Я нигде и не заикался, что рассуждаю с научных позиций и не ссылался на авторитетные научные сведения для подтверждения собственной правоты. Но разве всегда требуются особые познания? Если скажем Вы упали и разбили нос, больно до слез. У Вас не возникнет сомнения, что действительно больно и от чего. И если кто ни будь станет утверждать, что Вы ошибаетесь по сколько дилетант и не знакомы с наукой о происхождение боли Вы ему не поверите и не примите его высказываний всерьез. По сколько у Вас есть информация куда более достовернейшая всякой науки,-- Вам просто натурально больно.
Я все время показываю и доказываю, что наделение силы, способностей нравственной оценкой является нравственным извращением. Что извращение это приводит к искажению всех нравственных установок и, как неизбежный результат к нескончаемым злодеяниям. Вы же Дел, парируя мне, доказываете, что это нравственное извращение присуще и неотделимо от человеческой натуры и потому не изменяемо. Я не нахожу здесь принципиального расхождения. Одно не отменяет другого. Правильное, необходимое не зависит от возможного. И даже если абсолютно не реализуемо, от того не перестает быть необходимым. Это основной нравственный постулат. Если мы с его сходим, попадаем в пучину безнравственности.
Однако другой вопрос,-- почему собственно это извращение столь неустранимо? Представляю себе такую ситуацию:--Миллионы людей осознают, что да, сила не то, за что следует уважать, что должна доминировать не сила, но справедливость, что отношение к человеку следует строить не исходя какой он способный, приспособленный, благополучный…, но насколько справедливый, ответственный за собственное отношение к другому человеку. Они осознают все это, но в то же время не забывают, что от природы им присуще первобытное эго и стремление к превосходству и поэтому продолжают нещадно изживать не успевших, не приспособившихся, не отбившихся… и считают это незыблемым правилом, роком. Не дикий ли абсурд?!
Считаю, если мне удалось все же убедить часть человечества в этой вымученной истине, что способности не являются достоинством и никого не делают лучше ровно, как отсутствие способностей не делает хуже или хотя бы поколебать чью то непогрешимую убежденность в обратном,-- тогда, быть может не совсем зря я стряпал эти многочисленные строки. И быть может косвенно это превнесет изменения в отношениях человека к человеку. Почему приниматься должно только плохое?!
|
|
|
|
|
 |
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 23:12 |
|
|
| Цитата: |
Да и стоит ли в таком случае выживать? Чего стоит жизнь, которая ставит такую альтернативу?
|
Жизнь всегда стоит дорого. Если этот выбор появился не по вине человека, то его трудно обвинять в какой-либо безнравственности.
| Цитата: |
Стремится "возвысится". (Возвышением обычно называют возвышение нравственное. Это то еще возвышение.) Иначе просто не выжить.
|
Люди возвышаются не для того, чтобы выжить. Возвышение - это то, что наполняет эго человека. А уж откуда у человека есть такая особенность - это уже другой вопрос.
| Цитата: |
Если сострадание слабее то проявляется иное. Однако сострадание этому все же препятствует. Но может сострадание быть и сильнее. Но главное, что под тем стремлением к превосходству подразумевается. К превосходству чего? Не важно чего, лишь бы превосходить? Ну так пусть превосходит в сострадание. Почему нет?
|
К превосходству своего "Я". Если бы превосходство в сострадании наполняло бы эго человека, то люди состязались бы и в этом аспекте.
| Цитата: |
Я все время показываю и доказываю, что наделение силы, способностей нравственной оценкой является нравственным извращением. Что извращение это приводит к искажению всех нравственных установок и, как неизбежный результат к нескончаемым злодеяниям. Вы же Дел, парируя мне, доказываете, что это нравственное извращение присуще и неотделимо от человеческой натуры и потому не изменяемо. Я не нахожу здесь принципиального расхождения. Одно не отменяет другого. Правильное, необходимое не зависит от возможного. И даже если абсолютно не реализуемо, от того не перестает быть необходимым. Это основной нравственный постулат. Если мы с его сходим, попадаем в пучину безнравственности.
|
ОК, тогда я согласен.
| Цитата: |
Однако другой вопрос,-- почему собственно это извращение столь неустранимо? Представляю себе такую ситуацию:--Миллионы людей осознают, что да, сила не то, за что следует уважать, что должна доминировать не сила, но справедливость, что отношение к человеку следует строить не исходя какой он способный, приспособленный, благополучный…, но насколько справедливый, ответственный за собственное отношение к другому человеку. Они осознают все это, но в то же время не забывают, что от природы им присуще первобытное эго и стремление к превосходству и поэтому продолжают нещадно изживать не успевших, не приспособившихся, не отбившихся… и считают это незыблемым правилом, роком. Не дикий ли абсурд?!
|
Я полностью согласен с тем, что человеческое общество (и любой человек в отдельности) может как приближаться, так и отдальться от нравственного эталона, когда человека оценивают не за способности, а за нравственные качества. Но дело в том, что достигнуть этого нравственного эталона не удастся никому и никогда до тех пор пока есть эго. Потому что для того, чтобы человек стал абсолютно нравственным ему необходимо выйти из под своего эго. А поскольку это невозможно (точнее это невозможно сделать УСИЛИЕМ ВОЛИ; из эго можно выйти только пройдя через него, сыграв в его игру, после чего ДОБРОВОЛЬНО от нее отказавшись), то и достижение человеком нравственного эталона тоже невозможно. Понимаете? Вы можете называть такую ситуацию абсурдом, но это действительно так. Если человек позволяет себе участвовать в играх эго, то он автоматом становится в какой-то мере безнравственным; если он себе этого не позволяет, то он автоматом попадает в психологический тупик - стремления и желания жить в эго есть, но позволения так жить нету. Поэтому, Виктор, эта тема стара, как мир. Безусловно, человечество должно делать все, чтобы приблизиться к нравственному эталону, но в то же время люди должны понимать, что некая доля безнравственности всегда будет частью их жизни. Понимать и принимать это, как данность.
|
|
|
|
|
|
эгоистНачинающий
Сообщения: 3
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Чт Июн 22, 2006 13:19 |
|
|
Суть моего вопроса,-- достойно ли уважения то, что можно назвать силой. В любом ее проявление.
много различных вариантов, но думается Сила заключается в способности не делать того, что ты можешь сделать. и еще сила в контроле - чем больше ты способен контролировать, тем ты сильнее.. вот ткак то так..
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 24, 2006 12:01 |
|
|
[quote="Del5"]
| Цитата: |
Цитата:
Да и стоит ли в таком случае выживать? Чего стоит жизнь, которая ставит такую альтернативу?
Жизнь всегда стоит дорого. Если этот выбор появился не по вине человека, то его трудно обвинять в какой-либо безнравственности.
|
В том то и дело, что дело здесь не в вине, но в отсутствие выбора. Жизнь всегда стоит дорого, но при отсутствие выбора выбирать нечего. С одной стороны никак не хочется терять жизнь.
С другой как жить сознавая что живешь за счет жизни другого. Который ни в чем не виноват и хотел жить так же как ты.
Вообще то в реальности происходит не так. И вопрос стоит не выживишь ты или другой. Вопрос стоит сделаешь ли ты, что требуется сделать для спасения другого (чаще близкого)? И если ты не сможешь этого сделать, то как потом это переживешь? Жить то останешься. Но будешь ли всегда возвращаться к этому, стращно желая все повернуть, или будешь жить, как ни в чем ни бывало?
| Цитата: |
Цитата:
Стремится "возвысится". (Возвышением обычно называют возвышение нравственное. Это то еще возвышение.) Иначе просто не выжить.
Люди возвышаются не для того, чтобы выжить. Возвышение - это то, что наполняет эго человека. А уж откуда у человека есть такая особенность - это уже другой вопрос.
|
Может быть. Но тогда… Об этом рассуждение ниже.
| Цитата: |
Цитата:
Если сострадание слабее то проявляется иное. Однако сострадание этому все же препятствует. Но может сострадание быть и сильнее. Но главное, что под тем стремлением к превосходству подразумевается. К превосходству чего? Не важно чего, лишь бы превосходить? Ну так пусть превосходит в сострадание. Почему нет?
К превосходству своего "Я". Если бы превосходство в сострадании наполняло бы эго человека, то люди состязались бы и в этом аспекте.
|
Превосходство своего "Я" наполняет эго человека? Это важный момент. Он пригодиться для дальнейших рассуждений.
| Цитата: |
Цитата:
Однако другой вопрос,-- почему собственно это извращение столь неустранимо? Представляю себе такую ситуацию:--Миллионы людей осознают, что да, сила не то, за что следует уважать, что должна доминировать не сила, но справедливость, что отношение к человеку следует строить не исходя какой он способный, приспособленный, благополучный…, но насколько справедливый, ответственный за собственное отношение к другому человеку. Они осознают все это, но в то же время не забывают, что от природы им присуще первобытное эго и стремление к превосходству и поэтому продолжают нещадно изживать не успевших, не приспособившихся, не отбившихся… и считают это незыблемым правилом, роком. Не дикий ли абсурд?!
Я полностью согласен с тем, что человеческое общество (и любой человек в отдельности) может как приближаться, так и отдальться от нравственного эталона, когда человека оценивают не за способности, а за нравственные качества. Но дело в том, что достигнуть этого нравственного эталона не удастся никому и никогда до тех пор пока есть эго. Потому что для того, чтобы человек стал абсолютно нравственным ему необходимо выйти из под своего эго. А поскольку это невозможно (точнее это невозможно сделать УСИЛИЕМ ВОЛИ; из эго можно выйти только пройдя через него, сыграв в его игру, после чего ДОБРОВОЛЬНО от нее отказавшись), то и достижение человеком нравственного эталона тоже невозможно. Понимаете? Вы можете называть такую ситуацию абсурдом, но это действительно так. Если человек позволяет себе участвовать в играх эго, то он автоматом становится в какой-то мере безнравственным; если он себе этого не позволяет, то он автоматом попадает в психологический тупик - стремления и желания жить в эго есть, но позволения так жить нету. Поэтому, Виктор, эта тема стара, как мир. Безусловно, человечество должно делать все, чтобы приблизиться к нравственному эталону, но в то же время люди должны понимать, что некая доля безнравственности всегда будет частью их жизни. Понимать и принимать это, как данность.
|
А вот с эго мы немного запутались. Помните Вы как то объясняли, что эго не есть проявление воли человека. Оно как бы над ней. Но ведь воля это сам человек. Не может быть в одном человеке две воли. Другая воля это уже другой человек. Не может один человек любить кого то и в то же время оставаться к тому безучастным. Не может человек не принимать душой всякую жестокость и одновременно быть садистом. И если эго нечто противное воле человека, то оно ему не присуще, оно из вне. Тогда оно просто враг и человек жертва его. И тогда у него, человека нет "стремления жить в эго". Тогда у того эго или у того, кто это эго направляет есть стремление заставить жить по своему. И тогда чувство превосходства не может наполнять эго, ведь оно, эго чужое. И собственное "Я" не может наполнять это чужое эго. Если же стремление "жить в эго" есть желание самого человека, тогда эго присуще воле, оно есть проявление воли. И тогда нет смысла говорить об "отсутствие позволения". Как человек может не позволить себе то, что он хочет?
Здесь есть еще одно сопоставление:-- Есть проявление воли человека, когда человек хочет. И есть проявление невольного желания, когда хочется. В разнице смыслов этих двух глаголов, активного и подчиненного есть разница смыслов этих двух желаний. Ну для примера:- Я хочу воздать обидчику. Он нанес обиду, я хочу ее возместить. Я действительно этого хочу. Это проявление моей воли. Но вот другой случай:- У меня заболел зуб. Надо идти к врачу. Там придется терпеть неприятные болезненные прцедуры. Очень не хочется. С одной стороны я хочу избавиться от зубной боли. Это мое осознанное желание, проявление моей воли. С другой боюсь болезненных процедур, которыми это избавление сопровождается. То есть боюсь средства достижения цели. В то время, как сама цель желательна. Это невольное желание. Если сравнить эти два примера то я совсем бы не хотел лишиться желания воздать обидчику, но я бы хотел лишиться мешающего невольного страха перед болезненными процедурами. Непозволить проявиться невольному желанию вполне желательно для человека. Но непозволить проявиться проявлению воли,-абсурд. Что же есть эго, проявление воли или невольного желания?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 24, 2006 12:31 |
|
|
| эгоист писал(а): |
Суть моего вопроса,-- достойно ли уважения то, что можно назвать силой. В любом ее проявление.
много различных вариантов, но думается Сила заключается в способности не делать того, что ты можешь сделать. и еще сила в контроле - чем больше ты способен контролировать, тем ты сильнее.. вот ткак то так..
|
Сила есть средство достижения цели. Если чего то хочешь сделать и можешь то реализация такой возможности и есть сила. Если наоборот цель заключается не сделать чего то нежелаемого то суметь не сделать этого есть сила.
Контролировать можно неволные желания. Контролировать проявления воли бессмысленно. Посколько воля и есть контроль. Контролируешь себя ведь тоже сам, то есть сам этого хочешь.
|
|
|
|
|
|
ХашПользователь
Сообщения: 1523
Регистрация: 18.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Июн 26, 2006 00:06 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Но если говорить об отдельном человеке такого не получается. Человек не может одновременно быть и сострадающим и злодеем. Если скажем человек видит, как издеваются над собакой, она визжит а ее хлещут и не дают убежать, сердце сжимается от жалости и негодования то такой человек никак не может сам хладнокровно и с удовольствием издеваться над собакой. Тем более такой человек никогда не станет издеваться над человеком и терпеть издевательства. |
Вы не правы.
Не следует всех "подравнивать" под свое восприятие, люди все разные.
| Viktor писал(а): |
Однако другой вопрос,-- почему собственно это извращение столь неустранимо? Представляю себе такую ситуацию:--Миллионы людей осознают, что да, сила не то, за что следует уважать, что должна доминировать не сила, но справедливость, что отношение к человеку следует строить не исходя какой он способный, приспособленный, благополучный…, но насколько справедливый, ответственный за собственное отношение к другому человеку. Они осознают все это, но в то же время не забывают, что от природы им присуще первобытное эго и стремление к превосходству и поэтому продолжают нещадно изживать не успевших, не приспособившихся, не отбившихся… и считают это незыблемым правилом, роком. Не дикий ли абсурд?!
Считаю, если мне удалось все же убедить часть человечества в этой вымученной истине, что способности не являются достоинством и никого не делают лучше ровно, как отсутствие способностей не делает хуже |
Хммм....если плодятся наиболее умные и сильные то потомство соответственно хорошее...а вот если одинаковые шансы у всех...дети слабоумных, больных и тдпр...тогда данная популяция будет от поколения к поколению иметь в составе все больше "бракованных" и будет быстро слабеть.
Что мы собственно во многом сейчас и имеем.
Конечно сейчас не совсем то "идеальное" общество какое вы обрисовывали....но когда я слышу что супруги диабетики (сидят на инсулине) хотят завести ребенка...не усыновить, а именно своего, при том что скорее всего он также будет болен....хммм...вот таких идиотов действительно лучше лишить возможности иметь потомство.
Кстати, за чей счет у слабых есть шанс? За счет сильных, не так ли?
Странное "равноправие" 
При разведении собак мы рассчитываем на наилучшее потомство и выбраковываем больных и глупых производителей ....а вот сами абы как...сапиенсы мудрые, гуманизьмом и прочей херней высокоморальной затраханные 
|
|
|
|
|
|
Andrew SnegПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 06.06.2006
Откуда: Снизошел
|
|
| Добавлено: Пн Июн 26, 2006 02:36 |
|
|
| Цитата: |
Достойна ли сила и в чем ее достоинство? То есть тот, кто способней, имеет больше возможностей лучше ли он неспособного. Достоин ли большего уважения? Чем?...
Скажем смекалистый сообразительный чем лучше рассеяного тугодума? Ведь этот смекалистый может быть и последним негодяем. И способности его как раз приведут к наибольшим достижениям в негодяйстве А тугодум может быть порядочным человеком. Так кого же здесь следует уважать?
Но это еще не все. Чем вообще способный лучше неспособного? |
Смекалистый и сообразительный лучше рассеяного тугодума - это одни свойства человека. Какбы 2 противоположности.
Быть добрым или злым - это совершенно другие.
Быть сильным и слабым - это уже третие.
Сама сила и смекалка - это положительные качества. Если добавить зло - получится негативный персонаж, если добавить добро - то позитивный. Т.е. количество Силы влияет только на показатель силы. Сила в чём ? Физическая сила ? Желательно побольше, но горой мускул уж нехочется быть.
Другое дело сравнивать другие свойства кроме Силы. Добрый и злой. Сило не особо-то влияет на них. Хотя силачи немного злее обычно.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 30, 2006 23:50 |
|
|
[quote="Хаш"][quote="Viktor"]
| Цитата: |
| Цитата: |
Но если говорить об отдельном человеке такого не получается. Человек не может одновременно быть и сострадающим и злодеем...
Вы не правы.
Не следует всех "подравнивать" под свое восприятие, люди все разные.
|
Ну и Вы представляете себе человека одновременно сострадающего и садиста?
| Цитата: |
Считаю, если мне удалось все же убедить часть человечества в этой вымученной истине, что способности не являются достоинством и никого не делают лучше ровно, как отсутствие способностей не делает хуже
|
Хммм....если плодятся наиболее умные и сильные то потомство соответственно хорошее...а вот если одинаковые шансы у всех...дети слабоумных, больных и тдпр...тогда данная популяция будет от поколения к поколению иметь в составе все больше "бракованных" и будет быстро слабеть.
Что мы собственно во многом сейчас и имеем.
Конечно сейчас не совсем то "идеальное" общество какое вы обрисовывали....но когда я слышу что супруги диабетики (сидят на инсулине) хотят завести ребенка...не усыновить, а именно своего, при том что скорее всего он также будет болен....хммм...вот таких идиотов действительно лучше лишить возможности иметь потомство.
|
Значит предлагаете жить только здоровым и способным? Ну а как же быть с тем, что слабые и неспособные тоже жить хотят? И не меньше, чем здоровые и способные. У вас один критерий цености человека,- способность. Способный значит положительный, неспособный плохой, никуда не годый, долой! Но что это за критерий?! Чем способный лучше неспособного? Ведь способность свою он нечем не заслужил. Просто так выпало, рок, камень упал не на него. Об этом я уже не мало писал. Вы видимо пропустили. Ровно как и немощный никак к своей немощи не причастен. Он это не заказывал.
Но ведь может и такая ситуация быть, что умелый последний негодяй, а немощный достойный человек. И Вы не задумываясь предпочтете способного. Ведь он умеет, с него толк есть. Такие как Вы оцениватели стоимости человека давно человечность похоронили. А все наровите отторгнуть, отбросить все, что неимоверно узкая душонка не воспринимает. Да что вы сами значите, зачем вы нужны со всеми талантами и возможностями?! Зачем засоряете собой белый свет?!
| Цитата: |
Кстати, за чей счет у слабых есть шанс? За счет сильных, не так ли?
Странное "равноправие"
При разведении собак мы рассчитываем на наилучшее потомство и выбраковываем больных и глупых производителей ....а вот сами абы как...сапиенсы мудрые, гуманизьмом и прочей херней высокоморальной затраханные :
( |
Да, сильно обидное положение у сильных,- слабые живут за их счет. А я предложил бы таким ревнителям альтернативу:-Покалечить их, сделать беспомощными и тем обеспечить проживание за столь завидный чужой счет. За их счет никто разумеется тогда бы не жил.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июл 01, 2006 00:09 |
|
|
| Andrew Sneg писал(а): |
| Цитата: |
| Цитата: |
Достойна ли сила и в чем ее достоинство? То есть тот, кто способней, имеет больше возможностей лучше ли он неспособного. Достоин ли большего уважения? Чем?...
Скажем смекалистый сообразительный чем лучше рассеяного тугодума? Ведь этот смекалистый может быть и последним негодяем. И способности его как раз приведут к наибольшим достижениям в негодяйстве А тугодум может быть порядочным человеком. Так кого же здесь следует уважать?
Но это еще не все. Чем вообще способный лучше неспособного? |
Смекалистый и сообразительный лучше рассеяного тугодума - это одни свойства человека. Какбы 2 противоположности.
Быть добрым или злым - это совершенно другие.
Быть сильным и слабым - это уже третие.
|
А по моему смекалистый, неспособный, сильный, слабый это все одни качества. (попарно противоположные)
| Цитата: |
Сама сила и смекалка - это положительные качества. Если добавить зло - получится негативный персонаж, если добавить добро - то позитивный. Т.е. количество Силы влияет только на показатель силы. Сила в чём ? Физическая сила ? Желательно побольше, но горой мускул уж нехочется быть.
|
Если положительность силы зависит от прилагаемого добра или зла, значит положительность в добре или зле(отрицательность) но не в силе. Сама по себе сила нравственно нейтральна.
Вы под положительностью в начале имели в виду не нравственное качество, но пользу для человека. Понятно быть сильным и смекалистым полезно. Но лучшим сила никого не делает.
| Цитата: |
Другое дело сравнивать другие свойства кроме Силы. Добрый и злой. Сило не особо-то влияет на них. Хотя силачи немного злее обычно.
|
|
В том то и дело. В других качествах человека не в силе.
|
|
|
|
|
|
ХашПользователь
Сообщения: 1523
Регистрация: 18.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Июл 01, 2006 00:14 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Ну и Вы представляете себе человека одновременно сострадающего и садиста?. |
Да. Видела немало людей сострадающих животным и весьма жестоких по отношению к людям.
Лично я всегда накормлю голодную собаку, бомжа - нет.
Если человек не желает пользоватца мозгами, работать и добиватца...а желаеть плакатца и сидеть на чужой шее и тем более пить вотку и опускаться...гадЫсть это, а не человек.
| Viktor писал(а): |
| Значит предлагаете жить только здоровым и способным? Ну а как же быть с тем, что слабые и неспособные тоже жить хотят? И не меньше, чем здоровые и способные.. |
В чем проблема...пусть живут...толька самостоятельно.
| Viktor писал(а): |
| Чем способный лучше неспособного?. |
Способностями 
| Viktor писал(а): |
| Ведь способность свою он нечем не заслужил. Просто так выпало, рок, камень упал не на него. Об этом я уже не мало писал. Вы видимо пропустили. Ровно как и немощный никак к своей немощи не причастен. Он это не заказывал.. |
Ну и что?
Последний раз редактировалось: Хаш (Сб Июл 01, 2006 00:38), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ХашПользователь
Сообщения: 1523
Регистрация: 18.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Июл 01, 2006 00:35 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Да, сильно обидное положение у сильных,- слабые живут за их счет. А я предложил бы таким ревнителям альтернативу:-Покалечить их, сделать беспомощными и тем обеспечить проживание за столь завидный чужой счет. За их счет никто разумеется тогда бы не жил. |
Viktor, вопрос - вы калека?
Компом пользуетесь...соответственно зрение, интелект в норме...вон какие тексты катаете...что вам мешает жить?
Злые дяди-тети мало денех дают? А должны много давать?
Может самому поработать...очень много сейчас людей работают на удаленке. У меня художница так работает.
А вот обзвонщицу с ДЦП я уволила...перманентно начинать отчет работодателю с рассказа что у нее сегодня болит и прикрывать этим же плохо сделанную работу...это уже извините, пошла вон.
|
|
|
|
|
|
ХашПользователь
Сообщения: 1523
Регистрация: 18.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Июл 01, 2006 01:12 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| А все наровите отторгнуть, отбросить все, что неимоверно узкая душонка не воспринимает. Да что вы сами значите, зачем вы нужны со всеми талантами и возможностями?! Зачем засоряете собой белый свет?! |
Ессественно...даешь общество больных, увечных и слабоумных...а здоровых и способных извести чтоб завидно не было...
Только вот подумайте (если есть чем) - кто это ваше общество кормить то тогда будет?
|
|
|
|
|
|
A AПользователь
Сообщения: 1469
Регистрация: 05.09.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июл 01, 2006 01:22 |
|
|
Хаш, зачем ТЕБЕ нужно с ним спорить?
Посмотри на дату открытия темы, на прогресс, на присутствие афтора в других темах...
|
|
|
|
|
|
ХашПользователь
Сообщения: 1523
Регистрация: 18.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Июл 01, 2006 01:43 |
|
|
| A A писал(а): |
| Хаш, зачем ТЕБЕ нужно с ним спорить? |
Хмм...еще раз хмм...
Здесь я наверно и правда зря....невесело тут
Правду глаголят уста твои....
Оки...Спасибо этому дому, пойдем к другому
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Июл 01, 2006 10:08 |
|
|
Сила это всегда достоинство.
Но сила бывает разной. Накормить голодного человека это то же сила. Не имея силы не возможно делать добро. Поэтому в русских народных сказках добрые люди всегда сильные либо телом либо духом либо и тем и другим вместе.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июл 02, 2006 11:10 |
|
|
[quote="Хаш"][quote="Viktor"]
| Цитата: |
| Цитата: |
Ну и Вы представляете себе человека одновременно сострадающего и садиста?.
Да. Видела немало людей сострадающих животным и весьма жестоких по отношению к людям.
|
В чем то сострадание состоит? Погладить и накормить это еще не сострадание. Садист может вполне и гладить и кормить и издеваться над той же собакой. Сострадание оно внутреннее, душевное качество. Оно может быть или не быть.
Я ведь ясно описал пример. "Если челочек не терпит издевательства". Понимаете, не терпит, душа этого не принимает. Так он не терпит этого всегда.
| Цитата: |
Лично я всегда накормлю голодную собаку, бомжа - нет.
Если человек не желает пользоватца мозгами, работать и добиватца...а желаеть плакатца и сидеть на чужой шее и тем более пить вотку и опускаться...гадЫсть это, а не человек.
|
Так значит человек этот вами нелюбим, плох он по вашему. Сострадать ему, по вашему не в чем, не заслуживает он сострадания. Если не заслуживает, о каком сострадание может идти речь? Но ведь я говорил о примерах заслуживающих сострадания. Это просто исходная позиция. Если Вы ее оспариваете, значит говорите о другом.
| Цитата: |
| [quote="Viktor"] Значит предлагаете жить только здоровым и способным? Ну а как же быть с тем, что слабые и неспособные тоже жить хотят? И не меньше, чем здоровые и способные.. |
В чем проблема...пусть живут...толька самостоятельно.
|
А если жить не дают? Издеваются и защиты ни какой?
| Цитата: |
| Viktor писал(а): |
| Чем способный лучше неспособного?. |
Способностями
|
Родились два младенца. Абсолютно одинаковые, маленькие, беспомощные. Но у одного что то уже не так. То ли травма родовая, то ли внутренняя какая то причина. И судьбу эта беда уже предрешила. Один будет нормально развиваться, набираться сил и способностей, полноценно жить. А другой всего этого уже лишен. Но чем же этот несчастный хуже способного?
| Цитата: |
| Viktor писал(а): |
| Ведь способность свою он нечем не заслужил. Просто так выпало, рок, камень упал не на него. Об этом я уже не мало писал. Вы видимо пропустили. Ровно как и немощный никак к своей немощи не причастен. Он это не заказывал.. |
Ну и что?
|
А как раз то, что не заслужил он ничем свои способности. Просто так, по случаю их имеет. А обделенный участью более благополучной точно так же ничем не заслужил несчастия. Ни за что ни про что жертва.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июл 02, 2006 11:20 |
|
|
| Хаш писал(а): |
| Viktor писал(а): |
| Да, сильно обидное положение у сильных,- слабые живут за их счет. А я предложил бы таким ревнителям альтернативу:-Покалечить их, сделать беспомощными и тем обеспечить проживание за столь завидный чужой счет. За их счет никто разумеется тогда бы не жил. |
Viktor, вопрос - вы калека?
Компом пользуетесь...соответственно зрение, интелект в норме...вон какие тексты катаете...что вам мешает жить?
Злые дяди-тети мало денех дают? А должны много давать?
Может самому поработать...очень много сейчас людей работают на удаленке. У меня художница так работает.
А вот обзвонщицу с ДЦП я уволила...перманентно начинать отчет работодателю с рассказа что у нее сегодня болит и прикрывать этим же плохо сделанную работу...это уже извините, пошла вон.
|
Да нет, средства к существованию обретаю самостоятельно. Не на каких дядь и теть не полагаюсь. Да и откуда взяли Вы такую трактовку слабости, неумение или нежелание (что в вашем представление, похоже одно и то же) зарабатывать и наровить проживать за чей то счет? Где, в каких моих постах Вы это узрели?
Говорил то я совсем о других проявлениях слабости. Как же Вы читали?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июл 02, 2006 11:30 |
|
|
| Хаш писал(а): |
| Viktor писал(а): |
| А все наровите отторгнуть, отбросить все, что неимоверно узкая душонка не воспринимает. Да что вы сами значите, зачем вы нужны со всеми талантами и возможностями?! Зачем засоряете собой белый свет?! |
Ессественно...даешь общество больных, увечных и слабоумных...а здоровых и способных извести чтоб завидно не было...
Только вот подумайте (если есть чем) - кто это ваше общество кормить то тогда будет?
|
Ну здоровых и способных положим, я изводить совсем не предлагал. Но говорил и утверждал и утверждать продолжаю, что ценность человека не в способностях. Что есть иные категории эту ценность представляющие. И если люди эти важнейшие категории из внимания упускают, ни во что ставят то людьми быть перестают. И все способности свои употребляют не в то, для чего они предназначены.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июл 02, 2006 11:34 |
|
|
| Хаш писал(а): |
| A A писал(а): |
| Хаш, зачем ТЕБЕ нужно с ним спорить? |
Хмм...еще раз хмм...
Здесь я наверно и правда зря....невесело тут
Правду глаголят уста твои....
Оки...Спасибо этому дому, пойдем к другому
|
Да насчет "невесело" верно. Так ведь зато правда. Если правда невеселая, почему о невеселом не говорить?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июл 02, 2006 11:38 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
Сила это всегда достоинство.
Но сила бывает разной. Накормить голодного человека это то же сила. Не имея силы не возможно делать добро. Поэтому в русских народных сказках добрые люди всегда сильные либо телом либо духом либо и тем и другим вместе.
|
Не имея силы невозможно сделать добро. Но тем более добро невозможно сделать, не имея побуждений делать добро. Сила это только средство. Без нее цели не достигнешь. Но ведь ЦЕЛЬ ВАЖНА САМА ПО СЕбЕ.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вс Июл 02, 2006 14:41 |
|
|
Поделиться с ближним можно только силой или богатством, а вот слабостью и бедностью наверное нет. Если бедный будет всю жизнь хотеть помочь людям, но так как никогда у него силы не было, то ведь и не поможет, так добрым и не прослывёт человеком. А вот сильный ну хоть один раз с бадуна захочет, сразу же всем поможет. Вот так и останется в памяти у людей как добрый человек.
Не имея цели результат не получишь, как и не имея средств результата не будет. Нужно всегда удачное сочетание и цели и средств, что бы творить добро.
Интересно как учат в буддизме и индуизме любить людей. Сначала надо отречься от своей истории, это поможет отказаться от всех привязанностей и желанием обладать чем либо, ну за душой ничего не должно быть ни детей, ни жены, ни дома, ни денег и т.д. Только любовь к создателю, а создатель это ВСЁ. Вот тогда человек обретёт силу и сможет стать добрым, а всё что ему нужно будет для поддержания тела. Придёт само!
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 01:09 |
|
|
| Цитата: |
Как человек может не позволить себе то, что он хочет?
|
Элементарно.
| Цитата: |
А вот с эго мы немного запутались. Помните Вы как то объясняли, что эго не есть проявление воли человека. Оно как бы над ней. Но ведь воля это сам человек. Не может быть в одном человеке две воли.
|
Как это в человеке не может быть две воли? Еще как может. Человеку может что-то хотеться, но из-за каких-то своих принципов и убеждений человек эти свои желания будет подавлять. Вот Вам и две воли.
| Цитата: |
И если эго нечто противное воле человека, то оно ему не присуще, оно из вне.
|
Эго человек не может быть "из вне". Другое дело, что человек глядя на желания своего эго, может эти желания осудить и начать их подавлять. И тогда у него в душе начнется конфликт. Эго не может быть для человека чужим. Вы все никак не хотит понять, что в человеке могут легко уживаться и жестокость, и сострадание. И, с моей т.з., нет никакого смысла в делении человеческих чувств на "свои" и "чужие". Все что в человеке есть - свое.
-
Виктор, Вы опять по десятому разу начинаете доказывать, что оценка по способностям - это безнравственно и что сила не есть достоинство. Зачем Вы это делаете??? Ну я же Вам уже писал, что Вы ПРАВЫ!!! Да только правота Ваша никому не нужна. Человек устроен так, как устроен. Скажите, что Вам еще не понятно в этой теме? Почему люди считают достоинством силу? Потому что этого требует их эго. Нравственно ли это? Нет, это безнравственно. Какие еще есть вопросы?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 10:17 |
|
|
| Цитата: |
[quote="ЭЛ Поделиться с ближним можно только силой или богатством, а вот слабостью и бедностью наверное нет. Если бедный будет всю жизнь хотеть помочь людям, но так как никогда у него силы не было, то ведь и не поможет, так добрым и не прослывёт человеком. А вот сильный ну хоть один раз с бадуна захочет, сразу же всем поможет. Вот так и останется в памяти у людей как добрый человек.
Не имея цели результат не получишь, как и не имея средств результата не будет. Нужно всегда удачное сочетание и цели и средств, что бы творить добро.
Интересно как учат в буддизме и индуизме любить людей. Сначала надо отречься от своей истории, это поможет отказаться от всех привязанностей и желанием обладать чем либо, ну за душой ничего не должно быть ни детей, ни жены, ни дома, ни денег и т.д. Только любовь к создателю, а создатель это ВСЁ. Вот тогда человек обретёт силу и сможет стать добрым, а всё что ему нужно будет для поддержания тела. Придёт само!
|
Да, для того, что бы совершить нужно сочетание. Но для того, что бы быть добрым сочетания не нужно. Если человек желает совершить добро, стремиться к этому значит он уже все, что может для этого делает. Остальное уже не зависит от него. Понимаете,- не зависит! Что может говорить о человеке то, что от него не зависит?! И если такой человек "не прослывет добрым" в памяти людей то это порочное восприятие доброты в глазах людей, но не его недоброта.
Есть такая общая тенденция, аппелировать к создателю, как к высшему, всезнающему, справедливейшему... Однако задумывается ли такой аппелирующий о том, кто есть он сам? Кто он,- пустая букашка сама по себе ничего не знающая и не значащая? Если так, то кто обращается к богу, букашка? Что может она знать о боге?! Какие ответы от всевышнего может получить? В чем для человека основания обращаться к богу? Что то должно такое изначально в человеке быть, не так ли? И откуда взялось это что то?- Конечно же от бога. Бог это в человека "вложил". Бог творец. Мы творения бога. И скажите после этого где есть для человека более близкий, правдоподобный путь к богу, чем собственно через себя? И тогда почему следует отрекаться от собственных желаний, побуждений, устремлений? Ведет ли это к богу? К чему оно ведет? И к чему привести может?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 10:58 |
|
|
[
| Цитата: |
quote="Del5"]
Как человек может не позволить себе то, что он хочет?
Элементарно.
Как это в человеке не может быть две воли? Еще как может. Человеку может что-то хотеться, но из-за каких-то своих принципов и убеждений человек эти свои желания будет подавлять. Вот Вам и две воли.
|
"Хотеться" это не проявление воли. Это проявление невольного желания. Помните пример с больным зубом? Проявление воли это не когда хочется, а когда хочет. Один глагол активный, другой пассивный. И это полностью меняет смысл.
| Цитата: |
Эго человек не может быть "из вне". Другое дело, что человек глядя на желания своего эго, может эти желания осудить и начать их подавлять.
|
Но человек не может осуждать то, что он осуждать не хочет. Если он осознаннно к чему то стремиться, желает того, то с чего вдруг ему придет в голову это осуждать? Если он вовсе не хочет этого, к тому побуждают обстоятельства, так это уже не его желания, это желания невольные, здесь есть, что осуждать.
| Цитата: |
Эго не может быть для человека чужим. Вы все никак не хотит понять, что в человеке могут легко уживаться и жестокость, и сострадание. И, с моей т.з., нет никакого смысла в делении человеческих чувств на "свои" и "чужие". Все что в человеке есть - свое.
|
Да я не то, что не хочу, не могу понять как могут в одном человеке уживаться столь взаимоисключаемые побуждения. Это похоже на раздвоение сознания. То есть уже в одном человеке двое. Вероятно Вы здесь придаете значениям некоторых слов иной смысл. Если скажем то, что человек может сделать в раздражение назвать жестокостью, то я с этим не согласен. Очень даже сострадательный человек в раздражение может причинить жестокое страдание. Однако желания причинить страдания ведь не было. В раздражение совершил потом сам о том сожалеет. Это тоже проявление невольного желания. Жестокий тот, кто осознанно, целенаправлено жесток. Не в раздражение, не зависимо от раздражения.
-
| Цитата: |
Виктор, Вы опять по десятому разу начинаете доказывать, что оценка по способностям - это безнравственно и что сила не есть достоинство. Зачем Вы это делаете??? Ну я же Вам уже писал, что Вы ПРАВЫ!!! Да только правота Ваша никому не нужна. Человек устроен так, как устроен. Скажите, что Вам еще не понятно в этой теме? Почему люди считают достоинством силу? Потому что этого требует их эго. Нравственно ли это? Нет, это безнравственно. Какие еще есть вопросы?
|
Потому продолжаю, что бы это поняли и многие другие. Я хочу, что бы поняли. Есть причины этого хотеть. И правота эта нужна всем. Просто по непониманию они склонны отбрасывать ее ко мне.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 12:33 |
|
|
|
Как ни странно, один аспект темы я кажется упустил.-- Сила сама по себе нравственна нейтральна, но бездушному, циничному, жестокому оказаться сильным, способным гораздо легче и вероятнее Сострадательный человек не может безучастно пройти мимо зла. Все его затрагивает, ранит душу. Осознание же, что ничего не может изменить подавляет, лишает уверености. Поговорка: "Нервные клетки не восстанавливаются" здесь обретает визуальный смысл. Нарушается память, смекалка, реакция... В то время? как бездушного ничего не задевает. И все сохраняется. Черствому, бесчувственному гораздо легче выдержать страдание или угрозу, посколько выдерживать приходится гораздо меньше. Ведь все, что с нами происходит, происходит не только внешне. То есть значение имеет не только то, что можно увидеть из вне. Важно как мы это происходящщее вопринимаем, чувствуем внутренне. Для простого примера:--под наркозом человек без проблем "выдерживает" то, что никак не выдержал бы без наркоза. У некоторых обычное состояние души довольно "занаркотизированное". И они очень многое не замечают вообще, такого, чего другие не заметить, не почувствовать не могут. Пеньку хоть режь его, хоть жги все не по чем, на то он пень. Так что еще вопрос кого правильнее назвать более сильным, - чествого, который выдержал или чуткого, который не выдержал?
|
|
|
|
|
|
|
|
