| Автор |
Сообщение |
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
 Добавлено: Пт Июн 02, 2006 21:23 |
 |
|
| Цитата: |
Nansey
Ну хорошо в слабости не виноват. Но как можно ценить человека, который ничего не может? Я понимаю еще пожалеть. Но уважать, достойным считать это ведь нонсенс.
При таком то уважение могут появиться много желающих неуметь.
|
Здесь не верно расставлены акценты. Уважать можно так же, как и жалеть. Неумение здесь ничего не меняет. Я уже не раз приводил примеры с уничтожением способностей. Хотя бы этот недавний с тем славным парнем, превращенным в ничто. Все, кто раньше уважали и либили , отвернулись от него. И что же это правильно? Он больше уважения не заслуживает?
И желающих неуметь вряд ли появиться. Такое только по недомыслию можно представить. Слишком мало привлекательно неуметь.
|
|
|
|
|
 |
NanseyПользователь
Сообщения: 36
Регистрация: 26.12.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 22:10 |
|
|
| Цитата: |
[quote="Viktor
Здесь не верно расставлены акценты. Уважать можно так же, как и жалеть. Неумение здесь ничего не меняет. Я уже не раз приводил примеры с уничтожением способностей. Хотя бы этот недавний с тем славным парнем, превращенным в ничто. Все, кто раньше уважали и либили , отвернулись от него. И что же это правильно? Он больше уважения не заслуживает?
И желающих неуметь вряд ли появиться. Такое только по недомыслию можно представить. Слишком мало привлекательно неуметь
|
Да несправедливо. Надо бы людей уважать за предыдущие заслуги.
|
|
|
|
|
|
A AПользователь
Сообщения: 1469
Регистрация: 05.09.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 02, 2006 22:13 |
|
|
Ну шо , Viktor, так с 13 октября и не разобрался куда девать слабаков?
В топку !
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 03, 2006 10:23 |
|
|
| Nansey писал(а): |
Да несправедливо. Надо бы людей уважать за предыдущие заслуги.
|
Ну а если скажем уничтожили способности ребенка. Никаких заслуг он еще заиметь не успел. Уважать не за что? Он ведь мог бы, возможно стать сильным и талантливым.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 03, 2006 10:27 |
|
|
| A A писал(а): |
Ну шо , Viktor, так с 13 октября и не разобрался куда девать слабаков?
В топку !
|
Разобрался с этим я задолго до оного октября. А вот навел ты меня на мысль одну.- Если уж в топку то сильных. Это доказательно обоснованней и правильнее. И разумеется не за то, что сильные.
|
|
|
|
|
|
NanseyПользователь
Сообщения: 36
Регистрация: 26.12.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 03, 2006 13:02 |
|
|
| Viktor писал(а): |
Ну а если скажем уничтожили способности ребенка. Никаких заслуг он еще заиметь не успел. Уважать не за что? Он ведь мог бы, возможно стать сильным и талантливым.
|
Что значит уничтожили? Это преступление. За это надо наказывать. Но а как относиться к просто неспособным, от природы? Их то уважать как ни смотри не за что.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 03, 2006 15:59 |
|
|
[
| Цитата: |
quote="Nansey Что значит уничтожили? Это преступление. За это надо наказывать. Но а как относиться к просто неспособным, от природы? Их то уважать как ни смотри не за что/
|
Однако давайте немного пристальнее рассмотрим ситуацию. Те, чьи способности уничтожили сами хотели этого, причастены к этому? Конечно же абсолютно нет. Просто кошмарная гнусность подобное утверждать. Над ними такое сотворили и они еще и причастны! Ну а родившиеся неспособными хотели этого, причастны к этому? В такой же мере нет. Чем для них факт этой обделености в способностях менее обиден? Как ни смотри, а получается, что они такие же жертвы. И чем они хуже самых способных и благополучных? И почему тогда их следует меньше уважать?
|
|
|
|
|
|
NanseyПользователь
Сообщения: 36
Регистрация: 26.12.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 09:21 |
|
|
| Цитата: |
[quote="Viktor Однако давайте немного пристальнее рассмотрим ситуацию. Те, чьи способности уничтожили сами хотели этого, причастены к этому? Конечно же абсолютно нет. Просто кошмарная гнусность подобное утверждать. Над ними такое сотворили и они еще и причастны! Ну а родившиеся неспособными хотели этого, причастны к этому? В такой же мере нет. Чем для них факт этой обделености в способностях менее обиден? Как ни смотри, а получается, что они такие же жертвы. И чем они хуже самых способных и благополучных? И почему тогда их следует меньше уважать
|
Да конечно надо относиться к таким людям сострадательно, с уважением к их тяжелому и незаслуженному положению. Но приравнять их к здоровым, создающим благосостояние, способствующим движению человечества вперед как то странно. Ну как можно поставить на одну доску умственно отсталого инвалида, ничего обществу не дающего, и наоборот требующего внимания к себе и доцента математики, способствующего техническому прогрессу? Нет конечно все люди заслуживают уважения. Но если более одаренным не оказывать большего уважения то может просто исчезнуть стимул быть одаренным.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 05, 2006 12:34 |
|
|
[quote="Nansey
| Цитата: |
Да конечно надо относиться к таким людям сострадательно, с уважением к их тяжелому и незаслуженному положению. Но приравнять их к здоровым, создающим благосостояние, способствующим движению человечества вперед как то странно. Ну как можно поставить на одну доску умственно отсталого инвалида, ничего обществу не дающего, и наоборот требующего внимания к себе и доцента математики, способствующего техническому прогрессу? Нет конечно все люди заслуживают уважения. Но если более одаренным не оказывать большего уважения то может просто исчезнуть стимул быть одаренным.
|
Такое представление ошибочно в основе. Никакого большего уважения у способному не должно быть. Все, умственно отсталые, невростеники, недвижимые, спецы разных категорий, спортсмены, ученые, самые преуспевающие находятся на одном уровне. Все дело по какому признаку мы этот уровень определяем. Если исходить из получаемой пользы, достигаемости то получается, что более способные они же более достойные. Но сам признак этот не верен. Не зависимо от того, что можно получить от данного человека для общества или для конкретно кого то, подлинно достойное в человеке остается таковым. Это достойное определяется не пользой, но нравственностью. Достойным может быть только нравственное.
Тут не мало раз уже подвергались сомнению искомые понятия:-нравственность, справедливость, достоинство, хорошо, уважение…
Но что значит усомнится в таких исходных понятиях? На какие другие их можно заменить? Например нравственность объяснялась, как производное нескольких составляющих. Одно их которых способности. Получалось, что неспособный уже по этому не нравственный. Но тогда, точно с таким же успехом можно усомниться в значение такой, производной нравственности. Чем она нравственнее нравственности от способностей независящей? Тем, что сильный нравственный нравственных целей достигает, а слабый нет? Но во первых представте себе двоих желающих одного и того же один, из которых силен другой слаб. Понятно сильный скорее достигнет желанной цели. Но ведь он не желал этой цели в большей мере, чем слабый. И слабый ведь не заказал себе этой цели не достигнуть. Он просто вопреки желанию и всем усилиям не смог достигнуть ее. Попросту сил не хватило. Это ведь не его выбор. Ровно, как быть сильным не выбор сильного. Так почему сильный нравственнее?
И во вторых,-- способности можно уничтожить. О чем тоже говорилось не мало. И если такого жертву, лишенного способностей лишить уважения, то это прямо стимулирует злодеев способностей лишать. Ведь это снижает обвинение против них. Что обвинять за какого то неуважаемого. Таким образом подобное представление ставит с ног на голову основы права.
Уважение предлагалось сравнивать чуть ли не на вес. Ну если не вес физический то скажем вес в обществе. Но ведь это тоже очевидно искаженное представление об уважение. Вес в обществе может иметь и плохой человек. И за что ж тогда его уважать?
Все однако становится на свое место, если принять подлинно нравственные определения. И принять, что—человек хорош если никому не причиняет и не желает причинять зла, что всякий причиняющий или желающий причинять зло плох, что никакое наличие или отсутствие способностей само по себе не является ни злом ни добром. Отсюда следует что уважать или не уважать человека можно только исходя их его злонамеренности или отсутствия таковой. И доцент математики поэтому не может быть более уважаемым, чем несчастный олигофрен.
Опасения умаления стимула к способностям связано как раз с искаженной системой ценностей. При обретение подлинной системы ценностей (если б такое случилось) подобное опасение улетучилось.
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 05, 2006 16:54 |
|
|
Viktor
Здраствуйте!
Виктор, а скажите, если Вы так уверены в собственной правоте, то зачем нужна эта тема??? Для того, чтобы навязать другим людям собственные ценности? Ну не считаете Вы сильного более достойным, чем слабого - ну и отлично! Зачем Вам убеждать в этом других??? Всех все равно не убедите, а от пары-тройки "прозревших" толку все равно нет. Хотелось бы услышать ответ на этот вопрос.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июн 06, 2006 18:45 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| ...Достойна ли сила и в чем ее достоинство? |
Поздно заметил интересную тему, Viktor. Несмотря на то, что в ней поставлено много вопросов, далеких от заголовка.
| Цитата: |
| Скажем смекалистый сообразительный чем лучше рассеяного тугодума? |
Вероятно, бывают моменты, когда рассеянный тугодум будет в выигрыше. Ну, например, на войне.
| Цитата: |
| Ведь этот смекалистый может быть и последним негодяем. И способности его как раз приведут к наибольшим достижениям в негодяйстве А тугодум может быть порядочным человеком. Так кого же здесь следует уважать? |
Перечисляемые качества никак не соотносятся с темпераментом, характером и другими чертами личности. Негодяй, порядочный - это категории нравственные.
| Цитата: |
Но это еще не все. Чем вообще способный лучше неспособного?
Чем смекалистый лучше несчастного человека у которого вообще не действует ц.н.с.? |
Интересные срезы логики. При чем здесь смекалистый и несчастный? Чем отличается мокрый асфальт от зеленого листа? 
| Цитата: |
| ...В сознание происходит чудовищный перекос в восприятие нравственных ценостей. |
А что это за ценности и кто их определяет?
| Цитата: |
| Вот я и спрашиваю: "Чем смекалистый лучше олигофрена?" Любой обыватель сходу заявит что несомнено лучше! И какие могут быть сомнения7! Но вот именно что "с ходу". То есть совершенно не подумав. А вот подумав, как бы он это объяснил?... |
Нужно определить: в чем лучше? Тогда можно разговаривать.
| Цитата: |
| Тема эта действительно имеет огромное продолжение... |
Это точно, потому что много вопросов, интересных, кстати.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 08, 2006 10:27 |
|
|
| Del5 писал(а): |
Viktor
Здраствуйте!
Виктор, а скажите, если Вы так уверены в собственной правоте, то зачем нужна эта тема??? Для того, чтобы навязать другим людям собственные ценности? Ну не считаете Вы сильного более достойным, чем слабого - ну и отлично! Зачем Вам убеждать в этом других??? Всех все равно не убедите, а от пары-тройки "прозревших" толку все равно нет. Хотелось бы услышать ответ на этот вопрос.
|
Здравствуйте Дел! Тема нужна именно потому, что в ней есть правота. (и не важно моя ли или чья то) Нравственная ценность состоит именно в том, что лучшим, достойнейшим делают не способности, иные качества. Не знать этого безнравственно. То есть это очень плохо. Это совершенно искажает отношение человека к человеку. Это позволяет допускать зло, порой неимоверное зло по отношению к безвинным и совсем не плохим людям и, при этом не замечать зла. Здесь и причина по которой так хочется убедить в обратном.
То, что убеждаются очень плохо конечно вижу. Но что от сюда следует?—Что убеждать не стоит, пусть остаются в столь кошмарном заблуждение? Здесь я хочу напомнить одну уже неоднократно высказанную мысль.—Необходимое не зависит от возможного. Если уж оно необходимо то остается таковым всегда. Даже если реально абсолютно не выполнимо. Толк этого не отменяет. Правда стоит правды.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 12:56 |
|
|
[quote="Вечный Странник
| Цитата: |
...Достойна ли сила и в чем ее достоинство?
Поздно заметил интересную тему, Viktor. Несмотря на то, что в ней поставлено много вопросов, далеких от заголовка. |
На мой взгляд смысл заголовка довольно объемлющий. И потому поставленные вопросы от него не далеки.
| Цитата: |
Цитата:
Скажем смекалистый сообразительный чем лучше рассеяного тугодума?
Вероятно, бывают моменты, когда рассеянный тугодум будет в выигрыше. Ну, например, на войне.
|
Думаю в выигрыше вряд ли где либо. Рассеянность и тугодумство выигрышу не способствуют.
| Цитата: |
Цитата:
Ведь этот смекалистый может быть и последним негодяем. И способности его как раз приведут к наибольшим достижениям в негодяйстве А тугодум может быть порядочным человеком. Так кого же здесь следует уважать?
Перечисляемые качества никак не соотносятся с темпераментом, характером и другими чертами личности. Негодяй, порядочный - это категории нравственные.
|
Безусловно. Я об этом и говорю. И потому абсолютно не оправдано оценивать положительно за способности. Ровно как отрицательно за отсутствие способностей. Положительно или отрицательно следует оценивать лишь за нравственные качества.
| Цитата: |
Цитата:
Но это еще не все. Чем вообще способный лучше неспособного?
Чем смекалистый лучше несчастного человека у которого вообще не действует ц.н.с.?
Интересные срезы логики. При чем здесь смекалистый и несчастный? Чем отличается мокрый асфальт от зеленого листа?
|
Насчет асфальта и листа все равно. А вот смекалистый это везение для человека. В то время как лишенный мыслительной деятельности беда, катастрофа. Здесь огромное значение имеет отношение человечества. За что здесь можно оценивать, уважать, а за что игнорировать и презирать. Это важнейший показатель нравственного уровня самого человечества.
| Цитата: |
Цитата:
...В сознание происходит чудовищный перекос в восприятие нравственных ценостей.
А что это за ценности и кто их определяет?
|
А это как именно нравственные ценности, которые Вы недавно сами определили:-" Негодяй, порядочный - это категории нравственные. ".
| Цитата: |
Цитата:
Вот я и спрашиваю: "Чем смекалистый лучше олигофрена?" Любой обыватель сходу заявит что несомнено лучше! И какие могут быть сомнения7! Но вот именно что "с ходу". То есть совершенно не подумав. А вот подумав, как бы он это объяснил?...
Нужно определить: в чем лучше? Тогда можно разговаривать.
|
Но ведь мы только что уже пришли, что лучше то что нравственнее. Других критериев быть не может.
| Цитата: |
Цитата:
Тема эта действительно имеет огромное продолжение...
Это точно, потому что много вопросов, интересных, кстати.
|
Да, много вопросов здесь "цепляются" один за другой. И много здесь их уже затронуто. Тема разрослась, всю читать сложно. Но по моему все же стоит.
_________________
|
|
|
|
|
|
NanseyПользователь
Сообщения: 36
Регистрация: 26.12.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 14:21 |
|
|
[quote="Viktor"
| Цитата: |
Такое представление ошибочно в основе. Никакого большего уважения у способному не должно быть. Все, умственно отсталые, невростеники, недвижимые, спецы разных категорий, спортсмены, ученые, самые преуспевающие находятся на одном уровне. Все дело по какому признаку мы этот уровень определяем. .. Это достойное определяется не пользой, но нравственностью. Достойным может быть только нравственное.
|
... Человек ничего не дает обществу, не приносит никакой пользы никому, только сам является потребителем помощи и при этом достоин уважения не меньшего, чем любой другой?! Гмм… Впрочем возражать против ваших доводов особо нечего. По справедливости то так. Но реально…
| Цитата: |
Тут не мало раз уже подвергались сомнению искомые понятия:-нравственность, справедливость, достоинство, хорошо, уважение…
... Это ведь не его выбор. Ровно, как быть сильным не выбор сильного. Так почему сильный нравственнее?
|
Окей! Сильный не лучше. Это Вы доказали. Что дальше?
| Цитата: |
И во вторых,-- способности можно уничтожить. О чем тоже говорилось не мало. И если такого жертву, лишенного способностей лишить уважения, то это прямо стимулирует злодеев способностей лишать. Ведь это снижает обвинение против них. Что обвинять за какого то неуважаемого. Таким образом подобное представление ставит с ног на голову основы права.
|
Почему, закон должен быть для всех один. При чем тут уважает не уважает? Это уже дело правоохранительных функций.
| Цитата: |
Уважение предлагалось сравнивать чуть ли не на вес. Ну если не вес физический то скажем вес в обществе. Но ведь это тоже очевидно искаженное представление об уважение. Вес в обществе может иметь и плохой человек. И за что ж тогда его уважать?
|
Согласен. Не за что.
| Цитата: |
Все однако становится на свое место, если принять подлинно нравственные определения. И принять, что—человек хорош если никому не причиняет и не желает причинять зла, что всякий причиняющий или желающий причинять зло плох, что никакое наличие или отсутствие способностей само по себе не является ни злом ни добром. Отсюда следует что уважать или не уважать человека можно только исходя их его злонамеренности или отсутствия таковой. И доцент математики поэтому не может быть более уважаемым, чем несчастный олигофрен.
|
Получается уважать надо не за результат, но за намерение. Достаточно хотеть. А добиваться не обязательно. Не соблазнительно легко ли добиваться так уважения?
| Цитата: |
Опасения умаления стимула к способностям связано как раз с искаженной системой ценностей. При обретение подлинной системы ценностей (если б такое случилось) подобное опасение улетучилось.
|
Но другой то системы ценностей не присутствует. А при той, что есть как раз стимул умаляется.
|
|
|
|
|
|
ХашПользователь
Сообщения: 1523
Регистрация: 18.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 14:38 |
|
|
| Alinka писал(а): |
| Как Вы считаете, Христос идя на смерть чего то требовал? |
Ага, пронести мимо него чашу сию...он воопщето этого не особенно хотел...вы не обратили внимание? 
|
|
|
|
|
|
ХашПользователь
Сообщения: 1523
Регистрация: 18.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 15:33 |
|
|
| Viktor писал(а): |
"Откуда взялись такие понятия, как добродетель, сострадание, возмущение, честность, справедливость? Зверям они вроде ни к чему. Однако откуда то ведь они взялись. У меня есть серьезное подозрение, что их все же открыли люди. И что это и были первые отличительные качества человека.
То есть человечен человек нравственностью. Не чем более. |
То есть интеллект вообще не принимаете во внимание? К созданию цивилизации и придумыванию законов (а также морали, нравственности и пр) наличие мозгоф отношения не имеет…
|
|
|
|
|
|
ХашПользователь
Сообщения: 1523
Регистрация: 18.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 15:35 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Не мочь ничего добиться, не означает быть плохим. Ведь "не мочь" не может быть желательным. Как же можно обвинить человека в том, что происходит вопреки его воле?! Вроде истина очевидная. Не понимаю почему так трудно дается |
Очень часто за «от меня ничего не зависит», «я не способен» стоит не реальная неспособность, а весьма неприглядные малодушие и леность…
| Viktor писал(а): |
| И желающих неуметь вряд ли появиться. Такое только по недомыслию можно представить. Слишком мало привлекательно неуметь. |
Да что вы говорите…
Я не могу заработать на жизнь, у меня ничего не получается, я ничего нужного сейчас не умею и поэтому рассчитываю на то что меня кто-то будет содержать…. Я не могу бросить пить (курить, колоться) это сильнее меня, примите меня таким, я же слабый… Я не могу его бросить, а он пьет, я так несчастна, пожалейте меня…
И ведь жалеют, принимают, содержат… так уж и малопривлекательно неуметь?
|
|
|
|
|
|
ХашПользователь
Сообщения: 1523
Регистрация: 18.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 15:35 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Если уж в топку то сильных. Это доказательно обоснованней и правильнее. И разумеется не за то, что сильные. |
А за что?
| Viktor писал(а): |
| И доцент математики поэтому не может быть более уважаемым, чем несчастный олигофрен. |
| Viktor писал(а): |
| То, что убеждаются очень плохо конечно вижу. Но что от сюда следует?—Что убеждать не стоит, пусть остаются в столь кошмарном заблуждение? |
Что олигофрен так же ценен как профессор…хмм…интересно лично вы был бы рады если ваша дочь стала жить вместе и родила бы ребенка от слабоумного…который не только не сможет помогать его растить (его самого кормить кто-то должен) но еще и ребенок может оказаться неполноценным....
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 11, 2006 12:27 |
|
|
[quote="Хаш То есть интеллект вообще не принимаете во внимание? К созданию цивилизации и придумыванию законов (а также морали, нравственности и пр) наличие мозгоф отношения не имеет…
[/quote] Во внимание разумеется принимаю. И не только, но еще и различаю, что есть интелект а есть рассудочная деятельность, которая еще не интелект. Соображающие, придумывавшие, изобретающие конечно же нужны. Но прежде, именно ПРЕЖДЕ должны быть нравственные мотивы. Иначе все достижения могут повернуться во зло.
Как "без мозгов" может появиться мораль и нравственность? Разумеется никак. Без мозгов собственно и жизни быть не может. А значит даже у абсолютного олигофрена какая то мозговая деятельность происходит. Хотя бы в том смысле, что способен чувствовать боль и обиду и соответственно реагировать. И это совсем не мало. И собственно это основа нравствености.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 11, 2006 12:45 |
|
|
| Цитата: |
Очень часто за «от меня ничего не зависит», «я не способен» стоит не реальная неспособность, а весьма неприглядные малодушие и леность…
|
Можно в некоторых ситуациях хотеть выглядеть, казаться неспособным, но быть неспособным совершенно противоестественно. Я ведь об этом говорю.
| Viktor писал(а): |
| Цитата: |
И желающих неуметь вряд ли появиться. Такое только по недомыслию можно представить. Слишком мало привлекательно неуметь.
Да что вы говорите…
Я не могу заработать на жизнь, у меня ничего не получается, я ничего нужного сейчас не умею и поэтому рассчитываю на то что меня кто-то будет содержать…. Я не могу бросить пить (курить, колоться) это сильнее меня, примите меня таким, я же слабый… Я не могу его бросить, а он пьет, я так несчастна, пожалейте меня…
И ведь жалеют, принимают, содержат… так уж и малопривлекательно неуметь? |
|
Если человек расчитывает что его пожалеют и поэтому не прикладывает усилий, в то время как возможности у него есть, просто эксплатирует чье то сострадание это безусловно заслуживает осуждения. Но с чего Вы взяли, что такой человек слаб? Он не слаб и не слабость ему привлекательна. Но бывает ведь, что человек действительно неспособен. и оказывается в таких ситуациях, что уж о привлекательности там говорить не приходиться. Примеров подобных здесь приведено уже не мало. Они то и показывают, что неспособность привлекательной быть не может.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 11, 2006 13:09 |
|
|
[quote="Хаш
| Цитата: |
quote="Viktor"] Если уж в топку то сильных. Это доказательно обоснованней и правильнее. И разумеется не за то, что сильные.
|
А за что?[/quote]
Только за то, что последние негодяи. Разумеется не все сильные таковые. Поэтому я и говорю,-не за то, что сильные.
| Цитата: |
| Viktor писал(а): |
И доцент математики поэтому не может быть более уважаемым, чем несчастный олигофрен.
|
Что олигофрен так же ценен как профессор…хмм…интересно лично вы был бы рады если ваша дочь стала жить вместе и родила бы ребенка от слабоумного…который не только не сможет помогать его растить (его самого кормить кто-то должен) но еще и ребенок может оказаться неполноценным....
|
Несчастью никто не рад. И олигофрен тоже. И не в меньшей степени. И его близкие не менее страдают за него, чем иные родители за своих более благополучных детей. Вы ставите вопрос ребром,--посоветовал бы я кому выдавать дочь за олигофрена? Нет не советовал бы. Вместо совета я повернул бы вопрос вам или любому автору:"Как следует относиться к олигофрену?". Его есть за что не любить? Есть причины игнорировать его как человеческое существо, унижать, издеваться? А есть ли причины находить его худшим любого другого, здорового и способного? С какой точки зрения может быть оправдано представление о его желаниях, побуждениях, страданиях как о менее важном таких категорий для других людей? Бывает частенько легче гораздо задавать вопросы, чем искать ответы на них. Но необходимо, не менее часто бывает как раз последние.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июн 14, 2006 10:51 |
|
|
[quote="Nansey
...
| Цитата: |
Человек ничего не дает обществу, не приносит никакой пользы никому, только сам является потребителем помощи и при этом достоин уважения не меньшего, чем любой другой?! Гмм… Впрочем возражать против ваших доводов особо нечего. По справедливости то так. Но реально…
|
Да реальность скверна, справедливости не соответствует. Скольких она ставит на грань, изживает. Это как то невольно наводит на мысль,- а почему собственно она, реальность такая? Нет ли здесь чего то придуманного и зачем?
| Цитата: |
Окей! Сильный не лучше. Это Вы доказали. Что дальше?
|
А то, что если считать это не лучшее лучшим, как это человечество в основном и делает, подлинная, нравственная лучшесть утрачивает значение. Раз лучше не тот, кто лучше, а тот, кто сильней значит никакой другой лучшести и быть не может. Кто силен тот и прав. (По аналогии:-"Кто хам тот и пан") Утрачивают всякое значение такие понятия как, справедливость, совесть, сострадание… Исчезает востребованность таких категорий в отношениях людей. Суд, закон превращаются в дышло. И дальше, как неизбежный результат, вахканалия зла. Что собственно и происходит.
| Цитата: |
Цитата:
И во вторых,-- способности можно уничтожить. О чем тоже говорилось не мало. И если такого жертву, лишенного способностей лишить уважения, то это прямо стимулирует злодеев способностей лишать. Ведь это снижает обвинение против них. Что обвинять за какого то неуважаемого. Таким образом подобное представление ставит с ног на голову основы права.
Почему, закон должен быть для всех один. При чем тут уважает не уважает? Это уже дело правоохранительных функций.
|
Да закон тот ведь приводят в действие не инопланетяне, те же люди. С тем же менталитетом, теми же нравственными критериями. К тому же для них чрезвычайно важно, как большинство их действия (или бездействия, что то же самое) воспримут. Так что закон это дело прежде всего самих граждан. Каков закон они принимают, такой закон и есть. И за все, что происходит в соответствие с этим законом сами граждане в ответе. Хотя сами от этого и страдают.
| Цитата: |
Цитата:
Все однако становится на свое место, если принять подлинно нравственные определения. И принять, что—человек хорош если никому не причиняет и не желает причинять зла, что всякий причиняющий или желающий причинять зло плох, что никакое наличие или отсутствие способностей само по себе не является ни злом ни добром. Отсюда следует что уважать или не уважать человека можно только исходя их его злонамеренности или отсутствия таковой. И доцент математики поэтому не может быть более уважаемым, чем несчастный олигофрен.
Получается уважать надо не за результат, но за намерение. Достаточно хотеть. А добиваться не обязательно. Не соблазнительно легко ли добиваться так уважения?
|
Нет, ничего соблазнительного здесь нет. Во первых добиваться надо. Нет, не уважения, а того, что уважение вызывает. Должно вызывать. И каждый человек этого добивается или не добивается в соответствие собственных нравственных качеств, не способностей. Я как то плохо представляю себе человека вполне способного, но который старается казаться не способным для получения таким образом уважения.
| Цитата: |
Цитата:
Опасения умаления стимула к способностям связано как раз с искаженной системой ценностей. При обретение подлинной системы ценностей (если б такое случилось) подобное опасение улетучилось.
Но другой то системы ценностей не присутствует. А при той, что есть как раз стимул умаляется.
|
Так система ценностей неправильная. Но не отсутствие оценки по способностям умаляет стимул к способностям.
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июн 14, 2006 23:06 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Здравствуйте Дел! Тема нужна именно потому, что в ней есть правота. (и не важно моя ли или чья то) Нравственная ценность состоит именно в том, что лучшим, достойнейшим делают не способности, иные качества. Не знать этого безнравственно. То есть это очень плохо. Это совершенно искажает отношение человека к человеку. Это позволяет допускать зло, порой неимоверное зло по отношению к безвинным и совсем не плохим людям и, при этом не замечать зла. Здесь и причина по которой так хочется убедить в обратном.
То, что убеждаются очень плохо конечно вижу. Но что от сюда следует?—Что убеждать не стоит, пусть остаются в столь кошмарном заблуждение? Здесь я хочу напомнить одну уже неоднократно высказанную мысль.—Необходимое не зависит от возможного. Если уж оно необходимо то остается таковым всегда. Даже если реально абсолютно не выполнимо. Толк этого не отменяет. Правда стоит правды.
|
Хорошо, в этой теме есть правота. Т.е., если я правильно понял, цель существования данной темы - переубедить других. Правильно? Если правильно, то я не понимаю ЗАЧЕМ!!! Неужели Вы думаете, что от десятка (в лучшем случае) человек ситуация действительно изменится?
Непосредственно по теме. Вы правы в том, что оценка человека по способностям - это безнравственно. Вы тысячу раз правы и ничто не может Вашу правоту опровергнуть. Но только Вы никак не хотите учесть один момент. НИКТО ВАМ НЕ ОБЕЩАЛ, ЧТО ЖИЗНЬ НЕПРЕМЕННО ДОЛЖНА БЫТЬ НРАВСТВЕННОЙ. Наш мир так устроен, что выживает всегда сильнейший. Это ведь факт, не правда ли? Но разве такая ситуация с нравственной точки зрения правильна? НЕТ!!! Но кого это волнует? Природа так устроена, вот и все. Ну давайте мы сейчас начнем возмущаться законам природы, писать о том, какая она не такая и т.д. В этом есть смысл? Возвращаясь к теме. Человек так устроен, что ему дано стремление к превосходству над другими. У каждого из нас есть эго, которое нуждается в собственной исключительности. А раз так, то отношения между людьми схожи с игрой. А в игре всегда есть сильные и слабые, высокоранговые и низкоранговые. И никуда людям не деться от той безнравственности, о которой Вы толкуете. Потому что в игре нет места истинной нравственности. А то что Вы предлагаете - это ПОЙТИ ПРОТИВ ПРИРОДЫ, то бишь отказаться от игр эго и всего прочего. Но это тупиковый путь. Повторяю Вам это в тысячный раз. Вы никак не хотите понять, что никакого РЕШЕНИЯ этой ситуации НЕТ!!! Вы либо принимаете правила игры со всей безнравственностью, либо попадаете в тупик. Так и никак иначе.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 17, 2006 16:30 |
|
|
[quote="Del5"]
| Цитата: |
Хорошо, в этой теме есть правота. Т.е., если я правильно понял, цель существования данной темы - переубедить других. Правильно? Если правильно, то я не понимаю ЗАЧЕМ!!! Неужели Вы думаете, что от десятка (в лучшем случае) человек ситуация действительно изменится?
|
Да, к огромному сожалению переубедить и изменить ситуацию к лучшему представляется слишком мало вероятным. Вот в другую сторону, утопления в пучине безнравственности она меняется почему то очень даже легко.
| Цитата: |
Непосредственно по теме. Вы правы в том, что оценка человека по способностям - это безнравственно. Вы тысячу раз правы и ничто не может Вашу правоту опровергнуть. Но только Вы никак не хотите учесть один момент. НИКТО ВАМ НЕ ОБЕЩАЛ, ЧТО ЖИЗНЬ НЕПРЕМЕННО ДОЛЖНА БЫТЬ НРАВСТВЕННОЙ. Наш мир так устроен, что выживает всегда сильнейший. Это ведь факт, не правда ли? Но разве такая ситуация с нравственной точки зрения правильна? НЕТ!!! Но кого это волнует? Природа так устроена, вот и все. Ну давайте мы сейчас начнем возмущаться законам природы, писать о том, какая она не такая и т.д. В этом есть смысл?
|
Есть. Изобличать безнравственное положение вещей есть смысл всегда. Выживает сильнейший, это факт. Но так же факт, что это абсолютно безнравственно. И абсолютно безнравственно, что это никого не волнует. И природа ли здесь виновата? От природы ведь дано человеку и сострадание и сопереживание и возмущение. Все это как то не вяжется с установкой на выживание только сильнейшего. И здесь чувствуется "обещание нравственности".
| Цитата: |
Возвращаясь к теме. Человек так устроен, что ему дано стремление к превосходству над другими. У каждого из нас есть эго, которое нуждается в собственной исключительности. А раз так, то отношения между людьми схожи с игрой. А в игре всегда есть сильные и слабые, высокоранговые и низкоранговые. И никуда людям не деться от той безнравственности, о которой Вы толкуете. Потому что в игре нет места истинной нравственности.
|
Но действительно ли такое стремление присуще человеку от природы? Человеку присуще ведь не только стремление к превосходству. Присуще еще например сострадание. Любить и жалеть кого то. В сущности такого же человека как он. А раз любить и жалеть, значит и переживать и возмущаться за другого. Человеку свойственно прежде всего отстоять свое право на жизнь, здоровье, человеческое достоинство. Что бы не быть униженным и помыкаемым. Любое посягательство на эти категории вызывает протест, агрессию. И вот если в таких, конфликтных ситуациях не происходит справедливого решения, то происходит смещение исходных нравственных ориентиров. Происходит такой вот заворот мировосприятия:-- Раз нельзя справедливо, как должно быть, значит пусть будет, как может быть. В реальности это выражается в отношение к человеку с позиций силы. "Раз меня можно несправедливо, значит и мне можно то же по отношению к другому". Понятно при такой расстановке акцентов на роль "другого" выбирается слабейший. Итак вместо виновного "наказывается" слабейший. Сила занимает место нравственности. Не отсюда ли и проистекает стремление к превосходству? В игре точно нет места нравственности. Но почему жизнь игра?
| Цитата: |
А то что Вы предлагаете - это ПОЙТИ ПРОТИВ ПРИРОДЫ, то бишь отказаться от игр эго и всего прочего. Но это тупиковый путь. Повторяю Вам это в тысячный раз. Вы никак не хотите понять, что никакого РЕШЕНИЯ этой ситуации НЕТ!!! Вы либо принимаете правила игры со всей безнравственностью, либо попадаете в тупик. Так и никак иначе.
|
Нет не против природы. Что такое вообще природа? Где грань, отделяющая исконное, основу мироздания от наносного, придуманного, навязанного? Почему схватку двух оленей за стадное место вожаков следует считать законом природы, а жажду жить каждого и собственно схватку за жизнь таковым законом не считать? Или считать в меньшей мере? Почему человеку надо обязательно находить слабейшего себя, что бы выживать за его счет? Почему надо кого то унижать, подавлять, изживать, вообще без всякого смысла, а лишь дабы самому не быть униженным, подавленным и изжитым? Почему надо допускать подобные вещи только для того, что бы самому не оказаться изгоем? Почему человеку надо полагаться на "собственные когти" для элементарного выживания в то время, как он, человек считается разумным существом и человеческое сообщество имеет задачей отрегулировать взаимоотношения между людьми. И для этого существуют необходимые институты, суд, прокуратура, милиция, юстиция, законодатели. Для чего же все это, если человек существует по законам зверства и полагается реально лишь на собственные силы? Принять правила подобной игры не могу. Во первых правил нет. Во вторых и это главное речь идет о важнейшем человеческом праве. И превращать это в игру никак нельзя.
Если попадаю здесь в тупик, то от того ли, что не принимаю реальность таковой, или от того, что человечество принимает за незыблемую норму вакханалию зла?! То есть человечество находиться в нравственном тупике. Из которого выход один,--возвращаться.
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июн 17, 2006 17:53 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Есть. Изобличать безнравственное положение вещей есть смысл всегда. Выживает сильнейший, это факт. Но так же факт, что это абсолютно безнравственно.
|
И что? Что Вы предлагаете?
| Цитата: |
И природа ли здесь виновата?
|
А кто еще???????
| Цитата: |
От природы ведь дано человеку и сострадание и сопереживание и возмущение. Все это как то не вяжется с установкой на выживание только сильнейшего. И здесь чувствуется "обещание нравственности".
|
Все здесь отлично вяжется. На словах оно все легко. На словах легко рассуждать о нравственности. Только, когда возникнет ситуация, когда либо Вы по праву силы можете остаться вживых, либо умираете, но позволяете жить другому, менее сильному чем Вы, посмотрю я как Вы тогда будете рассуждать о нравственности и всем прочем...
| Цитата: |
Но действительно ли такое стремление присуще человеку от природы?
|
А Вы сомневаетесь? Оглянитесь вокруг и увидите, что ВСЕ человеческое общение ИЕРАРХИЧНО. Посмотрите к чему стремятся люди, посмотрите на чем основаны человеческие амбиции. НА ВОЗВЫШЕНИИ. Кстати, существует даже научная теория о стремлении человека к превосходству (теория Адлера, кажется).
| Цитата: |
Человеку присуще ведь не только стремление к превосходству. Присуще еще например сострадание.
|
И что? Да, человеку ТАКЖЕ присуще и сострадание. ТАКЖЕ, понимаете? С чего Вы взяли, что чувство сострадания сильнее стремления к превосходству???? А сострадание в людях есть. У каждого в разных количествах, но все-таки есть.
| Цитата: |
Не отсюда ли и проистекает стремление к превосходству?
|
Не отсюда.
| Цитата: |
Что такое вообще природа?
|
Инстинкы, заложенные в нас.
| Цитата: |
Для чего же все это, если человек существует по законам зверства и полагается реально лишь на собственные силы? Принять правила подобной игры не могу. Во первых правил нет. Во вторых и это главное речь идет о важнейшем человеческом праве. И превращать это в игру никак нельзя.
Если попадаю здесь в тупик, то от того ли, что не принимаю реальность таковой, или от того, что человечество принимает за незыблемую норму вакханалию зла?! То есть человечество находиться в нравственном тупике. Из которого выход один,--возвращаться.
|
Да нет, Виктор, в тупике находитесь ВЫ, а не человечество. Вы принялись рассуждать на СЕРЬЕЗНЕЙШУЮ тему. Но делаете Вы это не так, как нужно. Вы ухватились за идею о "нравственной деградации человечества" и позиционируете ее как главную причину человеческой безнравственности. Но Вы даже слышить не хотите, что ДЕЛО НЕ В ЭТОМ!!!!! Если Вам действительно интересна данная тема, если Вы по-настоящему хотите разобраться в вопросе, то, уважаемый Виктор, подходите к теме более профессионально! Обратитесь к этологии (науки о человеческих инстинктах), к психологии и т.д. И тогда Вы поймете, что любое человеческое поведение чем-то обусловлено и для чего-то нужно. И тогда Вы поймете, что человеческая безнравственность появилась на свет вместе с самим человеком, что она есть неизбежная часть человеческой жизни и что дело тут вовсе не в "деградации". А то, что Вы делаете сейчас - это дилетанство, извините за откровенность. Вы навязывате другим людям свое ошибочное мнение, при этом не понимаете, почему эти глупцы не хотят "прозревать".
Извините за резкость, если что.
|
|
|
|
|
|
|
|
