| Автор |
Сообщение |
BKAПользователь
Сообщения: 611
Регистрация: 12.10.2003
|
|
 Добавлено: Вс Мар 05, 2006 00:51 |
 |
|
| Цитата: |
Как способность действовать, менять что либо в нужном направление сила однозначно необходимое средство. Но не самоцель, не личное качество, а потому не достоинство.
|
Viktor,
У Вас путаница в понятиях. Очевидно, когда Вы слышите слово "сила" вам тут же представляются мордовороты пинающие беззащитного инвалида.
Похоже у Вас идеосинкразия на это слово.
Что бы разобраться в Законах бытия, надо убрать старые эмоции.
Вы забыли, что сила бывает не только в кулаках.
Способность действовать - это однозначно личное качество. А так же - достоинство(не любое личное качество является достоинством. Сейчас большинство их - недостатки)
| Цитата: |
Итак, что бы быть нравственным мало желать, переживать, стремиться… надо еще непременно качественно реализовывать положительные устремления. Отсюда—кто хочет, но не может не нравствен. И кто может, но не хочет тоже не нравствен.
В качестве ответа на подобную трактовку я уже приводил пример с уничтожением способностей. -- Если некто хотел, имел положительные устремления, имел возможности для их реализации, то есть силу, реализовывал их то есть утверждал нравственность. Он нравствен? Конечно, да нравствен. Но вот он лишился (или был лишен) способностей. Остался без сил. Раньше мог утверждать нравственность и утверждал. Теперь не может и не утверждает. Побуждения остались те же, а возможностей нет. Он уже не нравствен? Или менее нравствен?
|
Не обижайтесь, но он становится менее нравственным.
У Вас искаженное представление о нравственности(и не только). Насколько я помню, Вы так четко и не определили, что вы понимаете под этим словом (если я ошибаюсь, повторите пожалуйста). "Нравственность" определяется добропорядочным, добродетельным, "хорошим" поведением. Не более, но и не менее того. А для добродетельного поведения необходимы, как минимум, два компанента: добродетельные мысли(правильное мировозрение) и сила для их воплощения.
Возможно, что люди, знавшие этого человека, по инерции, будут считать его нравственным. Но люди, стакивающиеся с ним впервые, судя по его поведению(если он отказался уже от попыток делать добро) не смогут разглядеть в нем большую нравственность...
Утратив одни возможности, сильный человек ищет другие...
| Цитата: |
Здесь у меня возникают два вопроса:--Если человек все же не смог проделать над собой это легкое превращение, он что из за этого хуже? Этим он в какой то мере заслужил эти оскорбления и издевательства? И второй—Над этим не сумевшим обрести "сверхфизические силы" большинство вправе что ли полагать оскорбления и издевательства над ним допустимыми? |
Вопроса уже три, поэтому три ответа.
1. Да, хуже, потому что не несет добра: ни делом, ни словом, ни мыслью. А только страдает от утраченных возможностей.
Такой человек не вызывает уважения, а только сожаление, возможно сострадание, возможно любовь, но не уважение.
А уважение вызывает человек с ограниченными физ. возможностями, рисующий зубами или ногами. Или ослепший, продолжающий писать по трафарету, а когда отказывают руки, диктующий... Например Эриксон - колясочник, ставший знаменитым психотерапевтом. Эриксоновский гипноз сейчас используют многие психологи. Все это и многое другое - проявление внутренней силы. Уважение вызывает только творящий что-то важное, творящий добро(конечно "добро" каждый понимает по-своему, поэтому столько разночтений в уважении). А требующий, что бы его уважали только за мысли, хоть и правильные, но не обладающие силой, уважения не вызывает...
2. Нет, издевательства и оскорбления он заслужил своим собственным издевательством и оскорблением в прошлом, в этом или в прошлых рождениях. Невинных жертв не бывает. Это и есть Закон Высшей Справедливости.
3. Не допустимым, а заслуженным. Но это не означает, что такое не надо стремиться предотвращать или спускать тем, кто явился орудием этого наказания. А это и есть так Вами любимое наказание, при этом - естественное, за что так ратует vvj, в чем я с ним согласен.
| Цитата: |
Цитата:
Но "меньшинство" "невежд" будет всегда. Но разве может оскорбить СИЛЬНОГО(обладающим глубоким внутренним самоуважением) человека стихийное явление?
В два счета, проще простого. Так же как и слабого(Хотя и не лишенного внутреннего самоуважения)
|
У Вас, по всей видимости, проблема с ущемленной гордостью и гневом. Вы готовы обижаться(оскорбляться) даже на наводнения, землятресения и т.п.
Большинство будет с особым уважением относиться к человеку с ограниченными физическими возможностями, проявляющему внутреннюю силу, но всегда найдутся 5-10% с извращенным мировоззрением. Сильный человек, полный внутреннего самоуважения(т.е. знающий себе цену), но не гордыни. Будет воспринимать их нападки, как стихийное бедствие и не будет испытывать никакого оскорбления.
Но беда в том, что Вы не воспринимаете гнев и гордость, как пороки...
|
|
|
|
|
 |
BKAПользователь
Сообщения: 611
Регистрация: 12.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 01:08 |
|
|
| Цитата: |
Тот, кто требователен к себе - будет требовательным к другим. Тот, кто не умеет прощать себя - не будет прощать и других.
|
Del5,
это справедливо только для "низкого" уровня. На "высоком", человек требователен к себе и снисходителен к другим, не прощает себе и прощает другим...
А в остальном согласен
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 01:43 |
|
|
BKA
| Цитата: |
это справедливо только для "низкого" уровня. На "высоком", человек требователен к себе и снисходителен к другим, не прощает себе и прощает другим...
|
 А вот и нет  На каком бы "высоком" уровне не находился человек, законы бытия по-прежнему останутся актуальными для него. Если человек требователен к себе, то он ОБЯЗАТЕЛЬНО будет требовательным и к другим. КОНЕЧНО, он может ДЕЛАТЬ ВИД, будто бы он от других ничего не требует. Но это будет обман. Он просто будет отрицать то, что он требователен к другим. Однако, человек так устроен, что отрицание чего-либо в себе не приводит к устранению этого... "Избавиться" ни от чего нельзя. Можно стать свободным от той или иной эмоции только ПЕРЕЖИВ ее. Т.е. если вам обидно - обижайтесь себе на здоровье, а не делайте вид, будто бы вам "все равно". Тогда и только тогда обида оставит вас.
|
|
|
|
|
|
BKAПользователь
Сообщения: 611
Регистрация: 12.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 02:18 |
|
|
|
Это все теория, знаю несколько практических примеров
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 16:47 |
|
|
BKA
| Цитата: |
Это все теория, знаю несколько практических примеров
|
Судя по всему, эти примеры касались лично Вас? А иначе то ведь и быть не может, ведь другие могут наплесть чего угодно.
|
|
|
|
|
|
BKAПользователь
Сообщения: 611
Регистрация: 12.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 16:55 |
|
|
Del5,
такие вещи отслеживаются и со стороны при близких контактах
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 17:13 |
|
|
BKA
Если человек ВЕРИТ во что-то (например в то, что он не требователен по отношению к другим), то и другие будут в это верить. Но, уважаемый ВКА, ведь это не значит, что этого требования к другим не будет на самом деле Просто оно будет подавлено и уйдет на уровень подсознания. Но никуда не исчезнет, естественно
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 18:03 |
|
|
| Del5 писал(а): |
| ведь это не значит, что этого требования к другим не будет на самом деле Просто оно будет подавлено и уйдет на уровень подсознания. Но никуда не исчезнет, естественно |
Как Вы считаете, Христос идя на смерть чего то требовал?
|
|
|
|
|
|
BKAПользователь
Сообщения: 611
Регистрация: 12.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 18:04 |
|
|
Del5,
единственное, с чем могу в этом с Вами согласиться, что Вы описываете современное естественное состояние. Что бы изменить отношение к себе и другим необходимо специальное дополнительное усилие и время перестройки.
Знаете, мудрые родители никогда ничего не требуют от маленьких детей, а стараются, что бы те сами захотели то, что от них нужно...
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 19:51 |
|
|
| Alinka писал(а): |
Как Вы считаете, Христос идя на смерть чего то требовал? |
Я плохо знаю историю о распятье Христа, а потому на Ваш вопрос не могу ответить что-то определенное.
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 19:53 |
|
|
BKA
| Цитата: |
Что бы изменить отношение к себе и другим необходимо специальное дополнительное усилие и время перестройки.
|
Боюсь, что для того, чтобы РЕАЛЬНО измениться никаких усилий прилагать не надо. Нужно себя ПОНИМАТЬ.
|
|
|
|
|
|
BKAПользователь
Сообщения: 611
Регистрация: 12.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 19:56 |
|
|
Del5,
увы, этого не достаточно...
"Без труда не вытащишь и..."
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 21:01 |
|
|
| Del5 писал(а): |
| Я плохо знаю историю о распятье Христа, а потому на Ваш вопрос не могу ответить что-то определенное. |
А Вы ею поинтересуйтесь
Если конечно вопрос дискуссии Вам действительно важен.
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 07, 2006 01:17 |
|
|
ВКА
| Цитата: |
"Без труда не вытащишь и..."
|
А с чего Вы взяли, что данный принцип применим к человеческой психике? Думаю, что человеческая душа - слишком тонкая материя, чтобы применять к ней подобные принципы. Любое поведение человека - оно ведь всегда чем-то обусловлено, оно всегда чем-то выгодно человеку. Эти "узлы" нельзя просто взять и разрубить (т.е. разрушить их усилием), их можно лишь развязать (через понимание).
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 07, 2006 01:20 |
|
|
Alinka
| Цитата: |
А Вы ею поинтересуйтесь
Если конечно вопрос дискуссии Вам действительно важен. |
Не настолько
|
|
|
|
|
|
BKAПользователь
Сообщения: 611
Регистрация: 12.10.2003
|
|
| Добавлено: Вт Мар 07, 2006 09:00 |
|
|
| Del5 писал(а): |
ВКА
| Цитата: |
"Без труда не вытащишь и..."
|
А с чего Вы взяли, что данный принцип применим к человеческой психике? Думаю, что человеческая душа - слишком тонкая материя, чтобы применять к ней подобные принципы. Любое поведение человека - оно ведь всегда чем-то обусловлено, оно всегда чем-то выгодно человеку. Эти "узлы" нельзя просто взять и разрубить (т.е. разрушить их усилием), их можно лишь развязать (через понимание). |
Del5, еще раз хочу подчеркнуть, что одного понимания не достаточно. Это лишь один из первых шагов...
Вот, Вы уже достаточно разумный и знающий человек. Вы уже достаточно хорошо знаете что для Вас "хорошо". Спросите у самого себя: реализую ли я на 100% это знание(и понимание)?
Вот для этого и нужны усилия и время. По мановению волшебной палочки ничего не делается...
А этот принцип, в применении к душе, наврное, должен звучать так:" Без труда, не вытащишь и душу из адА". И это воистину так. Поскольку сейчас все души находятся в Аду. Наш сегодняшний мир и есть тот самый Ад и никакого другого ада не существует. И никто тебя вытаскивать не будет. Ты должен это сделать сам. Но конечно, это возможно только обретя "точку опоры". А вот это получить можно(и нужно)...
И все это требует немалых усилий и времени...
Хотя, если все делать с любовью и радостью, то все превращается в игру. В игре усилия прилагаются, но это не трудно...
И "развязывание" порой требует гораздо больше усилий и времени, чем "разрубание"...
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 07, 2006 23:53 |
|
|
BKA
| Цитата: |
Поскольку сейчас все души находятся в Аду. Наш сегодняшний мир и есть тот самый Ад и никакого другого ада не существует.
|
Ой, ВКА, знаете, не нужно этих громких слов. Что значит "все души"? Как это Вы можете говорить за всех? Да, и что такое Ад тоже не до конца понятно. А уж про "сейчас" так и вобще говорить нечего... Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что современное время настолько уж хуже предыдущих времен... Уверен, что проблемы и грехи современных людей были не чужды и людям других поколений. Это вот просто есть такой стереотип, что дескать "вот в наши времена..." НЕ ВЕРЮ я в эти сказки. Не верю, потому как вижу и знаю, чем они вызваны. А вызваны они потребностью людей доказать, что в ИХ времена жизнь была лучше, люди добрее, а солнце светило ярче... Обыкновенное желание почувствовать и доказать свою значимость и ничего более.
А на счет изменений... Дело в том, что, как я уже писал, любое поведение человека обязательно чем-то обусловлено, оно имеет свои причины и корни. И усилием здесь не помочь, потому что производя изименения через силу вы в любом случае отвергаете одну из своих частей. Например, вы знаете, что в вас есть зависть. Вы решили, что это плохо и решили "измениться". Вы начимнаете себе "насиловать" и внушать себе, что вы больше никогда в своей жизни завидовать не будете. И что же, неужели вы думаете, что и вправду не будете? Да, конечно, же нет!!! Будете, еще как будете. Только теперь вы будеть отрицать свою зависть, закрывать на нее глаза... Но в действительности она никуда не исчезнет. Потому что причнины, по которым она и появилась в вас, продолжают существовать. Более того, зависть будет еще более владеть вами, потому что теперь она будет действовать на вас через подсознание. Не все, к сожалению, так просто.
|
|
|
|
|
|
BKAПользователь
Сообщения: 611
Регистрация: 12.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Мар 08, 2006 10:08 |
|
|
Del5,
Ваше право не видеть и не понимать. И Вы не одиноки в этом. Ну да тут доказывать безсмысленно. Просто, когда не счем сравнивать, то и избушка на курьих ножках будет казаться дворцом
А по поводу изменений,действительно, не все так просто... Прилагать усилия - это не значит действовать "через силу", "насиловать себя", а систематически продвигаться в направлении цели, используя правильный метод.
Допустим, в нас есть некий недостаток, от которого мы хотим избавиться. Пытаться напрямую от него избавиться - бесперспективно, тут я с вами согласен. Ничего, кроме ненужного напряжения и разочарования это не принесет. Общий принцип таков. Недостаток - это, на самом деле, когда нам недостает чего-то, какого-то достоинства, добродетели. Подробно изучаем этот вопрос, разбираемся, что это за достоинство и "с чем его едят" и постепенно начинаем его развивать в себе. При этом, мы думаем не о недостатке, от которого хотим избавиться, а о достоинстве, которое собираемся обрести. Все это требует времени и систематических усилий. Через некоторое время мы обнаруживаем, что наш недостаток, если не полностью исчез, то существенно сократился.
Недостаток и достоинство - являются одним и тем же качеством, только с разными знаками....
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 09, 2006 12:32 |
|
|
[
| Цитата: |
quote="Del5"]
| Цитата: |
Однозначно нет. Сил то у меня немного. Тем не менее утверждаю какой бы силой не обладал не считал бы это достоинством, а только средством, которым следует правильно распорядится.
|
Вы себя обманываете... Если бы для Вас сила действительно не являлась достоинством, то Вас бы совершенно не огорчал бы собственный Неуспех |
Неуспех то конечно огорчает, но почему из за того, что сила является достоинством? Неуспех огорчает, потому что это неуспех, потому что это несчастье, это то, что против тебя. Но сила чужая, этот твой неуспех предопределившая, как и слабость собственная, то есть отсутствие собственной силы достоинствами (с любым знаком) от этого не становятся.
| Цитата: |
А Вас ведь он огорчает, не так ли?
Вы, как и я, ненавидите подонков, которые издеваются над инвалидами. А знаете ли Вы, что такая вот ненависть - это подавленная симпатия?... Понимаете, о чем я? И в Вас, и во мне, есть такое же, безусловно, омерзительное желание поиздеваться над слабым, обиженным судьбой человеком. Просто мы в себе это желание подавляем, мы ненавидем это желание в себе. И ИМЕННО поэтому мы ненавидим других за это желание. |
Поверте Del, заглянул в свою душу, присмотрелся, напрег память, но желания подобного, поиздеваться над слабым, судьбой обиженным не нашел. Что, что, а это мне никогда не приходилось подавлять. Поэтому других ненавидеть за собственное подобное желание я никак не могу.
..
| Цитата: |
Так устроен любой человек. Тот, кто требователен к себе - будет требовательным к другим. Тот, кто не умеет прощать себя - не будет прощать и других. Тот, кто не принимает себя - не будет принимать и других. Понимаете?
|
Не думаю, что это общее правило. Ну насчет требовательности еще понятно. А дальше совсем не обязательно так. Не прощать себя, это вообще не стардартный взгляд. Согласитесь человек не может быть обиженным на себя, так же, как и на других. Если он так обижен на что то в себе, что прямо—"Ну гад такой!"—то от чего таким оставаться? Не будь таким. Ведь так не принимать можно только осознанно.
Другое дело бывают разные желания:-- Бывает проявление воли—Я хочу, мне надо. А бывает невольное желание, когда не человек хочет, а человеку хочется. Ну скажем такой простой пример:-- У кого то болит зуб. Надо идти к врачу. Но боязно, там процедуры болезненные. И человек не идет, терпит до последнего. Почему он не идет лечить зуб? Разве не хочет? Хочет избавится от боли, хочет вылечить зуб. Таково его волевое желание. Но страх, невольный страх перед болезненными процедурами останавливает. Выходит движит им невольное желание. Оно оказывается сильнее воли. Но обида, если это не сиюминутное раздражение осознанная обида это ведь проявление воли самого человека.
| Цитата: |
| И я Вам напишу теперь свою позицию по теме издевательства. Вы уже признали, что человека задевает даже уничижительный взгляд со стороны других людей. В целом, задевает любое негативное отношение со стороны других. Так происходит потому, что у человека отсутствует СОБСТВЕННАЯ ценность. Когда нет собственной ценности, когда нет собственного признания самого себя, человек неминуемо будет искать такое признание у других. |
Я уже писал об этом много раз, Дел. И сейчас могу повторить:-- Не потому это происходит, что у человека отсутствует собственная ценность. В полной мере ценящий себя человек задевается негативным отношением к себе. Другое дело, как отреагировать, внешне и внутренне?—На что то можно не обратить внимание, отбросить от себя, а что то требует самой активной реакции.
Что б у человека отсутствовала собственная ценность это вообще мало вероятно. Ибо, в этом случае возникает вопрос:-" А в чем собственно человек?". Это больше напоминает труп. Покуда человек есть, им движит собственная воля. А воля подразумевает собственную ценность.
| Цитата: |
Он будет бесконечно зависим от других. Именно поэтому негативное отражение со стороны других людей так больно бьет по человеку. Потому что разбивается ценность. Если человек целиком полагается на мнения других о себе - это тупик.
|
Да смотря в чем Дел! Представим себе, у человека случилось какое то несчастье. Он идет поглощенный этим. И в такой момент какой то подонок как то мерзко поддевает его. Злорадствует, издевается. Ваше предложение настолько освободится от чужих мнений, что никак этим не задеваться от этого не страдать? Это путь "освобождения из тюрьмы чужих мнений"? А мне больше напоминает истуканство.
| Цитата: |
| Рано или поздно такая жизненная установка приведет человека к трагедии... |
Вопрос эта ли установка приводит к трагедии?
| Цитата: |
| Что делать? Восстанавливать собственную ценность. Как? Об этом очень хорошо написано на сайте Томалогии. Для того, чтобы выйти из тюрьмы (тюрьмы чужих мнений) нужно прежде всего осознать, что в этой тюрьме ты уже находишься. Нужно осознать свою зависимость. Тогда человек научится смотреть на мир СВОИМИ глазами, а не глазами окружающих на себя. |
А что сказано там, на сайте Томалогии более приближенно к конкретным возникающим примерам? Вот скажем, как поступать в таком, описанном выше случае, когда издеваются над человеком, находящимся в несчастие?
| Цитата: |
А то, что предлагаете Вы (наказывать подонков за их издевательства и прочие "внешние" меры) это ни к чему существенному не приведет. Об этом говорит опыт западных стран. Там есть внешняя нравственность, но внутренней то все равно нет!!! Что толку от внешнего лоска, когда внутри болезнь??? Это все равно, что открытую рану заматать кучей бинтов и делать вид, будто раны нет. Но она есть!!!
|
Наказывать за издевательства, а не за какие то "прочие, внешние меры", надо в любом случае. Наказание уже есть оправданная цель. А что там такое есть на западе, что Вы называете "внешней нравственностью" не совсем понятно. Возможно Вы здесь что то путаете.
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 09, 2006 22:55 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Неуспех то конечно огорчает, но почему из за того, что сила является достоинством?
|
А все очень просто. Неуспех - понятие исключительно социальное, психологическое. Неуспех, как и успех, нельзя потрогать, потому что это нематериальное понятие. Неуспех, как и успех, существует ТОЛЬКО в нашей голове и в головах других людей. Давайте сначала разберемся в терминах "успех" и "неуспех". Успех - это такое состояние человека в обществе, когда он находится "на коне", когда он возвышается над другими, когда его признают и одобряют. Соответственно, неуспех - это обратная ситуация, т.е. когда у человека "не идут дела" с точки зрения социума, т.е. нет достижений в професии, низкий социальный статус и т.д. Какое отношение имеет сила к успеху? Да, самое прямое. Мы как-то с Вами уже обсуждали здесь, что сила - это поянтие достаточно широкое. Т.е. сила - это вовсе не обязательно только фихзическая сила, сила - это способности. Так вот, успешным считается тот человек, который добивается каких-то достижений, а значит показывает свои способности, свою силу в какой-то определенной сфере. И именно эти способности, эта сила и уважается людьми, социумом. Приведу пример. Есть спортсмен; этот спортсмен взял и выиграл какой-то значимый турнир (проявил свои способности). Значит этот спортсмен успешен. И есть другой спортсмен. Его способностей не хватает для достижения победы в турнире. И значит этот спортсмен неуспешен. Вот и все. На лицо очевидная оценка по способностям, по силе. А раз Вас, по Вашему же собственному признанию, огорчает Ваш собственный неуспех, значит для Вас способности (сила в общем случае) являются достоинством. В противном случае, ДЛЯ ВАС БЫ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО БЫ УСПЕХА И НЕУСПЕХА. Потому что не было бы оценок. Понимаете?
| Цитата: |
Поверте Del, заглянул в свою душу, присмотрелся, напрег память, но желания подобного, поиздеваться над слабым, судьбой обиженным не нашел.
|
Значит, Вы не до конца искренне с собой. У Вас просто не может не быть этого желания... Потому что, у всякого, кто считает силу достоинством, такое желание есть. Просто, кто-то его проявляет, а кто-то нет. И еще. Если бы в Вас не было бы этого желания, ТО И НЕНАВИСТИ БЫ НЕ БЫЛО ТОЖЕ.
| Цитата: |
Согласитесь человек не может быть обиженным на себя, так же, как и на других.
|
Еще как может. Некоторые люди все жизнь не могут простить себя за какие-то поступки. И это чувство вины гнетет их всю жизнь.
| Цитата: |
В полной мере ценящий себя человек задевается негативным отношением к себе.
|
Не задевать человека негативное отношение со стороны других может только в одном случае - в случае полной свободы от чужого отражения. А такое практически невозможно. Восстановление собственной ценности не значит, что Вас больше не будут задевать обиды от других людей. Это означает, что эти обиды не будут для Вас трагедией. Чувствуете разницу?
| Цитата: |
А что сказано там, на сайте Томалогии более приближенно к конкретным возникающим примерам? Вот скажем, как поступать в таком, описанном выше случае, когда издеваются над человеком, находящимся в несчастие?
|
Томалогия предлагает использовать только один метод - метод безоценочного осознанного наблюдения. Больше ничего. Т.е. в реальности, это означает, что человеку нужно пережить те негативные моменты, которые с ним происходят. Не убегать от них. Когда переживания проходят свкозь вас - вы меняетесь.
Хотя я не спец в томалогии и прошу не принимать мои слова за истину. Есть сайт, на котором все написано. Есть люди, которые этим специально занимаются.
| Цитата: |
А что там такое есть на западе, что Вы называете "внешней нравственностью" не совсем понятно. Возможно Вы здесь что то путаете.
|
Так ведь мы с Вами уже обсуждали эту тему. Сошлись во мнение, что на Западе есть "внешняя" нравственность, но там также есть оценку по способностям, которую Вы же считаете безнравственной. Я это имел в виду.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 14:54 |
|
|
[quote="BKA"][quote]
,
| Цитата: |
Viktor,
У Вас путаница в понятиях. Очевидно, когда Вы слышите слово "сила" вам тут же представляются мордовороты пинающие беззащитного инвалида.
Похоже у Вас идеосинкразия на это слово. |
Да нет. Нет здесь у меня никакой путаницы. И под силой я подразумеваю отнюдь не только мордоворотов. Я приводил уже самые разные примеры употребления силы. И неоднократно пояснял, что сила это средство достижения цели. А потому сила сама по себе не может быть не хороша не плоха. Все дело в том, на что употребляется сила. Но именно потому, что сила это только средство и сама по себе ничего не определяет она не стоит никакой положительной оценки.
.
| Цитата: |
Способть действовать - это однозначно личное качество. А так же - достоинство(не любое личное качество является достоинством. Сейчас большинство их - недостатки)
|
Нет такого человека, который не хотел бы иметь способность действовать. То есть быть сильным. Для сравнения:--Добрый, чуткий не захочет быть черствым и безжалостным. Имеющий внутреннюю потребность к справедливости не захочет подстраиваться под давлеющую несправедливость. Ровно как измыватель садист не захочет испытывать сострадание и сожаление. Личным может считаться лишь то, что присуще характерной человеческой индивидуальности. По сколько желания быть сильным присуще всем, независимо от индивидуальных качеств, оно не может считаться личным качеством.
Цитата:
| Цитата: |
В качестве ответа на подобную трактовку я уже приводил пример с уничтожением способностей. -- Если некто хотел, имел положительные устремления, имел возможности для их реализации, то есть силу, реализовывал их то есть утверждал нравственность. Он нравствен? Конечно, да нравствен. Но вот он лишился (или был лишен) способностей. Остался без сил. Раньше мог утверждать нравственность и утверждал. Теперь не может и не утверждает. Побуждения остались те же, а возможностей нет. Он уже не нравствен? Или менее нравствен?
Не обижайтесь, но он становится менее нравственным.
У Вас искаженное представление о нравственности(и не только). Насколько я помню, Вы так четко и не определили, что вы понимаете под этим словом (если я ошибаюсь, повторите пожалуйста). "Нравственность" определяется добропорядочным, добродетельным, "хорошим" поведением. Не более, но и не менее того. А для добродетельного поведения необходимы, как минимум, два компанента: добродетельные мысли(правильное мировозрение) и сила для их воплощения.
|
Да, слово нравственность я тогда определил, как понятие исходное, а потому лучше не определяемое. Вы утверждаете, что нравственность есть результат, поведение. Я же называю нравственностью то, что Вы, в данном сопоставление называете "правильным мировоззрением".
| Цитата: |
| Возможно, что люди, знавшие этого человека, по инерции, будут считать его нравственным. Но люди, стакивающиеся с ним впервые, судя по его поведению(если он отказался уже от попыток делать добро) не смогут разглядеть в нем большую нравственность |
...
По своему поведению он вовсе не отказался от попыток делать добро. Не иметь возможности достигнуть желаемого совсем не то же самое, что не иметь желания. Если люди не смогут разглядеть в нем нравственность, то это указывает на порочность людей, на порочность их душ, на их безнравственность, но никак не на безнравственность этого побуждаемого добродетелью, но лишенного возможности ее реализовать человека.
Об этом есть у меня один уже приводимый пример, еще на второй странице. Приведу его еще раз:--
Между тем свойством этим людей, оценивать другого по способностям, весьма результативно пользуются всякого рода сволочи. Либо навешивая ярлык, либо непосредственно уничтожая способности неугодного человека, и обрекая его тем самым на изживание. К несчастью на скверные дела люди побуждаются куда легче. Для этого они куда легче находят "единомышленников" и соучастников.
И может рядом с Вами находиться человек, ранее обладавший качествами весьма для Вас нужными и ценными. И может был бы он для Вас интереснейшим для общения. И мог быть другом.
Но он злодейски лишен всех этих подлинных своих качеств и потому Вы не замечаете их и совершенно его не цените.
Когда то давно видел я фильм. Почти не помню его содержания. Но помнится одна сюжетная линия…
Где то и в каком то месте, стране, городе, обществе...жил некто весьма уважаемый человек. Очень образованный, профессор, интеллектуал, общественный деятель. Многие пользовались его советами, многим он помог. Пользовался непререкаемым авторитетом честного, справедливого, разумного человека.
И ополчились против него завистники. Так и наровили этот авторитет умалить. Но ничего у них не получалось. Слишком силен был его авторитет. И тогда вступил в действие главный злодей. Тот, кто всегда всех негодяев, завистников, истязателей направлял. Чьей воли они всего лишь исполнители. Сам дьявол. Сценарий фильма построен на смеси реальности с философской мистикой.
И чтож этот негодяй придумал!—Он лишил того человека разума. Как он этого добился,- несущественные детали. Как ни как князь мира.
И вот вчерашний профессор, умница, защитник—превратился в безмолвное существо. Не то что кому помогать. – себя обслужить не мог.
И что же,- как отреагировали на это злодеяние и на эту беду те, кто доселе лелеяли и уважали его? Которые пользовались его добродетелью и способностями?
Такого, беспомощного признавать его не стали. Никто не пожелал отдать ему дань уважения. Никто не пожелал столь же искренне помогать ему. От него все отвернулись и забыли.
Так дьявол расправился c добродетельным человеком.
Подумайте всякий раз, когда вы унижаете, даже одним только невниманием, кого либо за одно лишь его чего то неумение, за его слабость и беспомощность, подумайте тогда,- что Вами движет?
Цитата:
| Цитата: |
Здесь у меня возникают два вопроса:--Если человек все же не смог проделать над собой это легкое превращение, он что из за этого хуже? Этим он в какой то мере заслужил эти оскорбления и издевательства? И второй—Над этим не сумевшим обрести "сверхфизические силы" большинство вправе что ли полагать оскорбления и издевательства над ним допустимыми?
Вопроса уже три, поэтому три ответа.
1. Да, хуже, потому что не несет добра: ни делом, ни словом, ни мыслью. А только страдает от утраченных возможностей.
Такой человек не вызывает уважения, а только сожаление, возможно сострадание, возможно любовь, но не уважение.
А уважение вызывает человек с ограниченными физ. возможностями, рисующий зубами или ногами…
|
Но почему же хуже?!!! Он ведь хочет добра, но не может достичь! Хочет возможно много больше нежели иной, возможности имеющий. В чем он здесь виноват?!
| Цитата: |
А требующий, что бы его уважали только за мысли, хоть и правильные, но не обладающие силой, уважения не вызывает...
|
Не вызывает, но заслуживает! То, что не вызывает это порок тех, у кого не вызывает, не его.
| Цитата: |
| 2. Нет, издевательства и оскорбления он заслужил своим собственным издевательством и оскорблением в прошлом, в этом или в прошлых рождениях. Невинных жертв не бывает. Это и есть Закон Высшей Справедливости. |
Вот к чему приводит желание найти во что бы то ни стало легкий выход.—Обвинить того, кого полегче. Самого жертву. Собственно виновных ведь обвинять тяжко и бесперспективно. А его потерпевшего проще простого, он ведь и так уже жертва, саданем ка его еще. Не так он реагировал, не так смотрел, выглядел, не он так брат дед, прадет…кто нибудь непременно виноват. Если уж так хочется. Так и "тянет на дедушку Крыова…
ВОЛК И ЯГНпНОК
У сильного всегда бессильный виноват:
Тому в истории мы тьму примеров слышим
Но мы истории не пишем,
А вот о том как в баснях говорят...
Ягненок в жаркий день зашел к ручью напиться:
И надобно ж беде случиться,
Что около тех мест голодный рыскал Волк.
Ягненка видит он, на добычу стремится;
Но, делу дать хотя законный вид и толк,
Кричит: "Как смеешь ты, наглец, нечистым рылом
Здесь чистое мутить питье
Мое
С песком и с илом?
За дерзость такову
Я голову с тебя сорву". -
"Когда светлейший* Волк позволит,
Осмелюсь я донесть, что ниже по ручью
От Светлости его шагов я на сто пью;
И гневаться напрасно он изволит:
Питья мутить ему никак я не могу". -
"Поэтому я лгу!
Негодный! слыхана ль такая дерзость в свете!
Да помнится, что ты еще в запрошлом лете
Мне здесь же как-то нагрубил;
Я этого, приятель, не забыл!" -
"Помилуй, мне еще и от роду нет году". -
Ягненок говорит. - "Так это был твой брат". -
"Нет братьев у меня". - "Так это кум иль сват.
И, словом, кто-нибудь из ващего же роду.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
Вы все мне зла хотите,
И если можете, то мне всегда вредите;
Но я с тобой за их разведаюсь грехи". -
"Ах, я чем виноват?" - "Молчи! Устал я слушать.
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.:…
Цитата:
.
| Цитата: |
Но разве может оскорбить СИЛЬНОГО(обладающим глубоким внутренним самоуважением) человека стихийное явление?
В два счета, проще простого. Так же как и слабого(Хотя и не лишенного внутреннего самоуважения)
У Вас, по всей видимости, проблема с ущемленной гордостью и гневом. Вы готовы обижаться(оскорбляться) даже на наводнения, землятресения и т.п.
Большинство будет с особым уважением относиться к человеку с ограниченными физическими возможностями, проявляющему внутреннюю силу, но всегда найдутся 5-10% с извращенным мировоззрением. Сильный человек, полный внутреннего самоуважения(т.е. знающий себе цену), но не гордыни. Будет воспринимать их нападки, как стихийное бедствие и не будет испытывать никакого оскорбления. |
Вы вынуждаете уже в который раз возвращаться к давно приведенным примерам:… Если этого полного внутреннего самоуважения человека измолотили на улице встречные ублюдки, как он без оскорбления воспримет такое стихийное бедствие?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 11, 2006 21:43 |
|
|
[quote="Del5"]Viktor
[
| Цитата: |
Неуспех то конечно огорчает, но почему из за того, что сила является достоинством?
А все очень просто. Неуспех - понятие исключительно социальное, психологическое. Неуспех, как и успех, нельзя потрогать, потому что это нематериальное понятие. Неуспех, как и успех, существует ТОЛЬКО в нашей голове и в головах других людей.
|
Да нет, не совсем так. Неуспех понятие нематериальное настолько, насколько его нельзя потрогать. Но не настолько, что бы существовать только в наших головах. Неуспех никто не придумывает "себе на голову". Что то происходит такое, что воспринимается как неуспех. Если б этого внешне не происходило то не существовало бы и в головах.
| Цитата: |
Давайте сначала разберемся в терминах "успех" и "неуспех". Успех - это такое состояние человека в обществе, когда он находится "на коне", когда он возвышается над другими, когда его признают и одобряют.
|
Здесь надо бы сделать одно уточнение:-- совсем не обязательно возвышаться, только бы не ниже.
| Цитата: |
. Какое отношение имеет сила к успеху? Да, самое прямое. Мы как-то с Вами уже обсуждали здесь, что сила - это поянтие достаточно широкое. Т.е. сила - это вовсе не обязательно только фихзическая сила, сила - это способности. Так вот, успешным считается тот человек, который добивается каких-то достижений, а значит показывает свои способности, свою силу в какой-то определенной сфере.
|
Именно добивается. Добивается того, к чему стремиться. Сила это только средство достижения. Ведь не силы он стремится добиться. Он посредством силы добивается успеха.
| Цитата: |
| И именно эти способности, эта сила и уважается людьми, социумом |
.
Если социумом уважается сама по себе сила, способности, то это означает, что социумом уважается то, что уважения не достойно. И соответственно стремящийся к такому успеху стремится к недостойному.
| Цитата: |
Приведу пример. Есть спортсмен; этот спортсмен взял и выиграл какой-то значимый турнир (проявил свои способности). Значит этот спортсмен успешен. И есть другой спортсмен. Его способностей не хватает для достижения победы в турнире. И значит этот спортсмен неуспешен. Вот и все. На лицо очевидная оценка по способностям, по силе.
|
В каком смысле оценка,--что выигравший лучше, достойней, а проигравший хуже? Ничего подобного. Хуже, лучше, достойней можно быть только нравственно. Здесь нет нравственного преимущества, а значит нет более достойного.
| Цитата: |
А раз Вас, по Вашему же собственному признанию, огорчает Ваш собственный неуспех, значит для Вас способности (сила в общем случае) являются достоинством. В противном случае, ДЛЯ ВАС БЫ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО БЫ УСПЕХА И НЕУСПЕХА. Потому что не было бы оценок. Понимаете?
|
Дел, поверте я очень стараюсь проследить и понять ход вашей мысли. Но нахожу обрыв логической связи. Неуспех огорчает не потому, что сила является достоинством. И он не зависит от оценивания другими. Если для меня что то очень важно и я очень стараюсь этого важного добиться и тем не менее, вопреки всем усилиям этого не достигаю, то это обидно, трагично для меня само по себе. Как к этому отнесутся другие, важно только в одном смысле:-- Насколько они сострадают мне в этом несчастие, или наоборот злорадствуют. Или может быть остаются абсолютно безучастными и даже не замечают. Это тоже может быть обидно.
Цитата:
| Цитата: |
Поверте Del, заглянул в свою душу, присмотрелся, напрег память, но желания подобного, поиздеваться над слабым, судьбой обиженным не нашел.
Значит, Вы не до конца искренне с собой. У Вас просто не может не быть этого желания... Потому что, у всякого, кто считает силу достоинством, такое желание есть. Просто, кто-то его проявляет, а кто-то нет. И еще. Если бы в Вас не было бы этого желания, ТО И НЕНАВИСТИ БЫ НЕ БЫЛО ТОЖЕ |
.
Да нет Дел, все не так. Я не считаю силу достоинством и подобного желания у меня нет. А ненависть, то есть возмущение есть в полной мере. Вот у желающих поиздеваться возмущения едва ли появиться. Вместо него как раз то желание.
Цитата:
| Цитата: |
Согласитесь человек не может быть обиженным на себя, так же, как и на других.
Еще как может. Некоторые люди все жизнь не могут простить себя за какие-то поступки. И это чувство вины гнетет их всю жизнь |
.
Но ведь эти поступки они совершали не злонамеренно. Они хотели поступать иначе, или хотели иного результата. А коли так то поступали они невольно. Скорее ими поступали. И жалеть тогда приходиться не о своих неправильных поступках, а о проявление неволи. Если предположить, что они хотели сделать так плохо, то стало быть такова была их воля. А что б изменилась воля это под большим вопросом. Ведь воля это проявление личности. Изменить волю, значит изменить личность. То есть изменить человека. Так кто же тогда и о чьих поступках жалеет?
Цитата:
| Цитата: |
В полной мере ценящий себя человек задевается негативным отношением к себе.
Не задевать человека негативное отношение со стороны других может только в одном случае - в случае полной свободы от чужого отражения. А такое практически невозможно. Восстановление собственной ценности не значит, что Вас больше не будут задевать обиды от других людей. Это означает, что эти обиды не будут для Вас трагедией. Чувствуете разницу?
|
Полная свобода от чужого отражения возможна в случае полного отсутствия собственно человека. Наиболее простой пример доведение человека до состояния трупа. Труп точно никак ничем не задевается и никакого отражения ни в ком не имеет. Что бы обиды не стали трагедией зависит прежде всего от качества обид. Какие то обиды можно преодолеть внутренне, то есть без возмещения, а какие то требуют воздаяния. В последнем случае невозможно восстановление собственной ценности без воздаяния.
Цитата:
[quote] А что сказано там, на сайте Томалогии более приближенно к конкретным возникающим примерам? Вот скажем, как поступать в таком, описанном выше случае, когда издеваются над человеком, находящимся в несчастие?
Томалогия предлагает использовать только один метод - метод безоценочного осознанного наблюдения. Больше ничего. Т.е. в реальности, это означает, что человеку нужно пережить те негативные моменты, которые с ним происходят. Не убегать от них. Когда переживания проходят свкозь вас - вы меняетесь.
проходят сквозь нас или попадают прямо в нас? А что означает мы меняемся? Это значит, что человек исчезает, а вместо него появляется другой? Если так, то это уничтожение человека. Да и зачем огород городить. Люди и так есть разные. Зачем из одного делать другого? А уничтожить человека слишком просто, психология для этого не требуется. Это я просто немного потеоризировал над трактовками написанного Вами. Ведь понимать такое можно как угодно.
| Цитата: |
А что там такое есть на западе, что Вы называете "внешней нравственностью" не совсем понятно. Возможно Вы здесь что то путаете.
Так ведь мы с Вами уже обсуждали эту тему. Сошлись во мнение, что на Западе есть "внешняя" нравственность, но там также есть оценку по способностям, которую Вы же считаете безнравственной. Я это имел в виду.
|
Но о какой внешней нравственности идет речь? Там что наказывают за безнравственные поступки? Или может быть общественное мнение настроено так бескомпромиссно по отношению к безнравственности? Да и нравственные оценки там так уж нравственны?
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 16, 2006 23:28 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Неуспех понятие нематериальное настолько, насколько его нельзя потрогать. Но не настолько, что бы существовать только в наших головах.
|
Успех и неуспех - это оценки. Как оценки могут существовать где-либо еще, кроме наших голов?
| Цитата: |
Здесь надо бы сделать одно уточнение:-- совсем не обязательно возвышаться, только бы не ниже.
|
Хех. Это, знаете ли, для кого как Это тем, кто находится внизу самое главное быть "не хуже"; однако тем, кто на верху - быть не хуже уже мало, им нужно быть лучше.
| Цитата: |
Ведь не силы он стремится добиться. Он посредством силы добивается успеха.
|
Согласен, так оно и есть. Так я ведь уже писал, что дело НЕ в силе, не в способностях, ДЕЛО В ОЦЕНКЕ. И именно из-за оценки сила и стала достоинством.
| Цитата: |
Если социумом уважается сама по себе сила, способности, то это означает, что социумом уважается то, что уважения не достойно. И соответственно стремящийся к такому успеху стремится к недостойному.
|
Недостойному? Так это смотря, что считать достойным, что считать достоинством.
| Цитата: |
Хуже, лучше, достойней можно быть только нравственно. Здесь нет нравственного преимущества, а значит нет более достойного.
|
Вы можете писать, что угодно. Что сила - это не достоинство, что уважения достойны только нравственные качества человека, а не его способности и т.д. да только для социума сила была, есть и будет достоинством.
| Цитата: |
Неуспех огорчает не потому, что сила является достоинством. И он не зависит от оценивания другими.
|
Да как же не зависит, когда зависит? Успех сам по себе уже означает, что человек зависит от оценивания другими. Просто потому что успех - это понятие исключительно социальное. И, конечно, успех напрямую связан со способностями и силой. Просто потому что способности - это те параметры, по которым люди выставляют друг другу оценки, а значит и решают, кто успешен, а кто нет. Если не согласны, возьмите в качестве примеры любого успешного человека и Вы увидите, что успешен он именно за счет своих каких-то способностей и силы.
| Цитата: |
Но ведь эти поступки они совершали не злонамеренно. Они хотели поступать иначе, или хотели иного результата. А коли так то поступали они невольно.
|
Речь шла о непрощении человеком самого себя. А когда человек винит себя за какой-то поступок, то он как раз-таки обвиняет себя в том, что не проявил достаточно воли и не поступил так, как было надо. Он не может себе простить своей трусости, нерешительности, приведших к каким-то печальным ситуациям. А то, что это было "невольно" человека мало заботит. А знаете почему? Потому что неволя - это так или иначе слабость. А слабость человек себе простить не может, и именно поэтому он не прощает слабости и другим людям.
| Цитата: |
Полная свобода от чужого отражения возможна в случае полного отсутствия собственно человека.
|
Полная - да, но некоторые люди более свободны, другие - менее. И следовательно, тем, кто более свободен от чужих мнений, и обиды будут доставлять меньший вред.
| Цитата: |
А что означает мы меняемся? Это значит, что человек исчезает, а вместо него появляется другой?
|
Так а все мы в течение жизни меняемя. Жизнь - она ведь динамична. И какие-то жизненные ситуации изменяют нас и это естественно. Мы же не памятники, а живые люди. Что плохого в этих изменениях? А так, когда человек не пропускает через себя переживания, то он и не проживает их. Он закрывается от них. На его душе обида, а он делает вид, что все прекрасно. Характерный пример - Западные страны. Там все ходят и улыбаются, все такие приветливые и радостные. Всегда. Они считают ниже своего достоинства переживать негативные эмоции, неудачи и прочее. У человека какая-то неприятность, а он нацепляет на себя улыбку и говорит: у меня все ок. У него всегда все ок. По другому быть не может. Это что тоже правильно? Именно из-за того, что люди не проживают свои эмоции эти переживания потом действуют на человека через подсознание. Человека обидили. Он не пережил эту обиду и затаил ее в душе. И теперь она владеет им. Теперь он будет мстить обидчикам. И это отравит его жизнь.
| Цитата: |
Там что наказывают за безнравственные поступки?
|
Ну раз их там нет, то наверное же наказывают.
| Цитата: |
Да и нравственные оценки там так уж нравственны?
|
А вот оценки у них те же, что и у нас. Такие же безнравственные. Я ведь поэтому и пишу, что там только ВНЕШНЯЯ нравственность, которая лишь прикрывает внутреннюю безнравственность.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 18, 2006 21:48 |
|
|
[[[/quote]
| Цитата: |
Успех и неуспех - это оценки. Как оценки могут существовать где-либо еще, кроме наших голов?
|
Итак мы терпим неуспех, знаем, что весь этот неуспех есть не что иное, как оценки в нашей голове и соответственно стремимся справиться с неуспехом путем уничтожения оценок в нашей голове.
Мы, рабочий хотим быть мастером цеха. Отметаем это желание. Говорим себе:"Нам и так хорошо(почему нет?)" С неуспехом разделались. Мы, начинающий спортсмен хотим быть чемпионом олимпиады. Отбрасываем этот вздор. Иш чего взбрело!-- миллионы чемпионами не становятся и живут себе, а я чем лучше. Разделались с неуспехом. Мы очередник на улучшение жилья. Но черти с два, не пробиться. Кругом все куплено, договорено. Нам ни фига не светит. Чего зря нервы трепать? Жить то можно и в прежних условиях. И нечего на других смотреть что кому то больше потфортило. Здоровье дороже. Разделались и здесь с неуспехом. (Хотя и с некоторой оскоминой в душе. ) Мы, не дай бог тяжело больны. Требуется основательное лечение. Операция, последующий уход, дальнейшее наблюдение и лечение. Все это стоит денег, которых у нас нет. Есть удешевленный вариант, но там очередь и условия не те. За неимением выбора оснавливаемся на таком варианте. Но там тот же произвол, все куплено и договорено, а очередь "филькина грамота". Чувствуем не пойти. Хоть так хоть так умирать. Зачем же нервы трепать. Пытаемся заставить себя на других, кому жить потфортило не засматриваться. Что то в жизни еще осталось хорошее ощутить. Не стоит терять время. Будем считать никто нам ничего не должен. Так легче. трудно конечно, но и здесь можно с неуспехом справиться. В конце концов всеравно когда то умирать. Стоит сосредоточится на хорошем. Мы молодой человек, сильно влекомый к некой молодой особе. Шансов маловато, но ничто не останавливает. Предпринимаем отчаянные попытки, получаем полный отвал. Что делать? Жизнь вдруг остановилась, рубикон. В таких ситуациях некоторые свои молодые жизни на алтарь суицыда приносят. Многие скажут,--дураки, психи... Но это все суждения со стороны. А кто может с увереностью сказать, что те, в пропасть отчаянья рухнувшие не такими были как все и точно так же, о подобных вещах прежде судили ? Трудновато здесь с неуспехом разделаться. Но кто нибудь может и сможет. Вырвет из сердца болячку и сам уверует, что была она только в его голове. Вот только останется ли он прежним, с таким же отношением к жизни, способностью так же чувствовать, желать, страдать? Не придется ли вместе с неуспехом выбросить весомую частицу себя самого? ...
Вы заметили конечно, что я здесь различные примеры неуспеха расположил в определенной последовательности, от более простых и преодолеваемых к более тяжким. И список такой цепочки можно продолжать еще довольно долго. Отсюда по моему следует определенный вывод:--не всегда неуспех можно одолеть только лишь отгораживанием от внешней среды. И отсюда уже следует, что неуспех находиться вне нас, в условиях наших взаимоотношений с другими людьми. Вначале происходит что то в этих отношениях, кто то или что то досаждает нам. А уже как неизбежный результат, появляется наша реакция на присходящее. Если с кем либо ничего плохого не происходит, у него и не возникает ощущения неуспеха.
| Цитата: |
| Цитата: |
Здесь надо бы сделать одно уточнение:-- совсем не обязательно возвышаться, только бы не ниже.
|
Хех. Это, знаете ли, для кого как Это тем, кто находится внизу самое главное быть "не хуже"; однако тем, кто на верху - быть не хуже уже мало, им нужно быть лучше.
|
Ну это ведь уже индивидуальные качества. Для кого то лучше значит еще и еще лучше. Иначе он лучшего не ощущает. Для таких, по моему самое подходящее средство о котором рассказано в "Сказке о золотой рыбке". Помните чего только той бабусе не хватало! Все мало было. А когда осталась опять у разбитого корыта вроде уже и достаточно.
[
| Цитата: |
| Цитата: |
quote]
Ведь не силы он стремится добиться. Он посредством силы добивается успеха.
|
Согласен, так оно и есть. Так я ведь уже писал, что дело НЕ в силе, не в способностях, ДЕЛО В ОЦЕНКЕ. И именно из-за оценки сила и стала достоинством. |
[/quote] Если человек стремится что б его оценили, не важно в чем, важна сама оценка, то достижение желанной оценки и есть достижение успеха. Если его оценивают за какое то проявление силы, то это означает, что в глазах тех, оценивающих сила является достоинством. Но от того, что в их глазах она достоинство, сила достоинством не становится. Это пример их порочной оценки, но не пример достоинства силы.
| Цитата: |
| Цитата: |
| Цитата: |
Если социумом уважается сама по себе сила, способности, то это означает, что социумом уважается то, что уважения не достойно. И соответственно стремящийся к такому успеху стремится к недостойному.
|
Недостойному? Так это смотря, что считать достойным, что считать достоинством. |
|
Здесь, мы уже в который раз возвращаемся к определению достоинства как нравственного качества. достойны доброта, честность, сострадание... Но не то, что является средством. Сила является средством. Любая сила. Об этом я уже не мало говорил. Сила никого не делает лучше или хуже. И потому сила не нравственна и не может считаться достоинством.
Так же достойным не может считаться то, что уважают отдельные люди, группы или общества. Заблуждаться, быть не правым может любой человек, а стало быть все люди, социумы и общества. Нравственность не относительная категория. И не зависит от того, как кто либо или все ее воспринимают.
| Цитата: |
| Цитата: |
[
| Цитата: |
quote]Хуже, лучше, достойней можно быть только нравственно. Здесь нет нравственного преимущества, а значит нет более достойного.
|
Вы можете писать, что угодно. Что сила - это не достоинство, что уважения достойны только нравственные качества человека, а не его способности и т.д. да только для социума сила была, есть и будет достоинством. |
|
[/quote] Для социума возможно, но не для нравствености. Должен заметить, что это выбор самих людей какими им быть и что как оценивать. Но и расплачиваться за свои заблуждения тоже им.
| Цитата: |
[
| Цитата: |
quote]Неуспех огорчает не потому, что сила является достоинством. И он не зависит от оценивания другими.
|
Да как же не зависит, когда зависит? Успех сам по себе уже означает, что человек зависит от оценивания другими. Просто потому что успех - это понятие исключительно социальное. И, конечно, успех напрямую связан со способностями и силой. Просто потому что способности - это те параметры, по которым люди выставляют друг другу оценки, а значит и решают, кто успешен, а кто нет. Если не согласны, возьмите в качестве примеры любого успешного человека и Вы увидите, что успешен он именно за счет своих каких-то способностей и силы. |
[/quote] Сам по себе успех не зависит от оценивания другими. Если человек стремиться достичь чего то скажем в проффесии, скажем был рабочим стал инженером само по себе разве это не достижение? И пусть отношение к нему со стороны окружающих нисколько не изменилось, каким было таким и осталось, разве он не будет чувствовать успеха? Но если человек стемится к желаемой оценке другими, тогда успех и будет означать получение желанной оценки.
Да, люди оценивают по способностям. И это пример их неверной оценки. Я только что об этом говорил. Способности нужны для достижения результата, для успеха, но сами они никакой положительной или отрицательной оценки не заслуживают и достоинствами не являются.
| Цитата: |
| Цитата: |
| Цитата: |
Но ведь эти поступки они совершали не злонамеренно. Они хотели поступать иначе, или хотели иного результата. А коли так то поступали они невольно.
|
Речь шла о непрощении человеком самого себя. А когда человек винит себя за какой-то поступок, то он как раз-таки обвиняет себя в том, что не проявил достаточно воли и не поступил так, как было надо. Он не может себе простить своей трусости, нерешительности, приведших к каким-то печальным ситуациям. А то, что это было "невольно" человека мало заботит. А знаете почему? Потому что неволя - это так или иначе слабость. А слабость человек себе простить не может, и именно поэтому он не прощает слабости и другим людям. |
|
Совершенно верно. Именно так люди сплошь и рядом и поступают,--не прощают себе того, что заслуживает не обвинения а совсем наоборот, сострадания и поддержки со стороны других и уж тем более не собираются поддерживать нуждающихся в поддержке, а сваливают их беду им на голову.
| Цитата: |
| Цитата: |
| Цитата: |
Полная свобода от чужого отражения возможна в случае полного отсутствия собственно человека.
|
Полная - да, но некоторые люди более свободны, другие - менее. И следовательно, тем, кто более свободен от чужих мнений, и обиды будут доставлять меньший вред.
|
|
И более свободный от чужих мнений, терпящий от них меньший вред более приближен к полной свободе, то есть к окончательному идеалу независимости,--полному отсуствию собственно человека.
| Цитата: |
| Цитата: |
А что означает мы меняемся? Это значит, что человек исчезает, а вместо него появляется другой?
|
Так а все мы в течение жизни меняемя. Жизнь - она ведь динамична. И какие-то жизненные ситуации изменяют нас и это естественно. Мы же не памятники, а живые люди. Что плохого в этих изменениях? А так, когда человек не пропускает через себя переживания, то он и не проживает их. Он закрывается от них. На его душе обида, а он делает вид, что все прекрасно. Характерный пример - Западные страны. Там все ходят и улыбаются, все такие приветливые и радостные. Всегда. Они считают ниже своего достоинства переживать негативные эмоции, неудачи и прочее. У человека какая-то неприятность, а он нацепляет на себя улыбку и говорит: у меня все ок. У него всегда все ок. По другому быть не может. Это что тоже правильно? Именно из-за того, что люди не проживают свои эмоции эти переживания потом действуют на человека через подсознание. Человека обидили. Он не пережил эту обиду и затаил ее в душе. И теперь она владеет им. Теперь он будет мстить обидчикам. И это отравит его жизнь |
.
Здесь я согласен с Вами. Только на мой взгляд Вы неправильно выражаете мысли. Можно переживать обиду внутри себя, не выдавая эмоций, можно переживать выхлестыая эмоции, это легче. Но можно н переживать, то есть отбрасывать от себя все неприятное. Это найлегчайший вариант. Обиды не затаиваются в душе и не отравляют жизнь. Но что это за человек?
Насчет изменения... Человек может менятся в смысле обретения каких то новых качеств. Становиться сильнее, умнее, грамотнее...По сути человек то тут не меняется. Обретается некий плюс а минуса никакого. Однако что бы изменились нравственные качества надо изменить человека. То есть попросту уничтожить прежнего а на его месте "слепить" нового. Скажем как из доброго, сочувственого, переживающего человека сделать злорадствующего цинника? Ведь это уже другой человек.
|
|
|
|
|
|
Del5Пользователь
Сообщения: 90
Регистрация: 23.03.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 19, 2006 00:18 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Итак мы терпим неуспех, знаем, что весь этот неуспех есть не что иное, как оценки в нашей голове и соответственно стремимся справиться с неуспехом путем уничтожения оценок в нашей голове.
|
К чему весь этот сарказм? Я нигде не писал, что нужно избавляться от оценок. Не нужно вообще ни от чего избавляться - и вот в этом выход. Все мы зависимы от отражения себя другими, все мы хотим положительного к себе отношения и всем нам больно, когда нас отражают негативно. И это нормально. И эти оценки - это тоже нормально. Эта часть нашей жизни и она имеет такое же полноценное право на существование, как и остальные наши части. И не надо от нее "избавляться". Надо принимать эти оценки как данность. Радоваться положительному отражению и огорчаться негативному. Ведь это так естественно. Не надо закрываься от обид, вот я о чем. В жизни бывает все. И боль имеет такое же право на существование, как и радость. Отрицая одну сторону жизни, мы закрываемся от жизни в целом. И вот это неправильно.
| Цитата: |
Если человек стремится что б его оценили, не важно в чем, важна сама оценка, то достижение желанной оценки и есть достижение успеха.
|
Согласен!
| Цитата: |
Здесь, мы уже в который раз возвращаемся к определению достоинства как нравственного качества.
|
Виктор, все это игра слов и не более. Если Вы считаете, что достоинством может называться только нравственные качества человека, то считайте и дальше на здоровье! Но, согласитесь, глупо отрицать, что люди ценят в других силу и способности. Это просто факт. А уж как к этому факту относиться - личное дело каждого.
| Цитата: |
Да, люди оценивают по способностям. И это пример их неверной оценки.
|
Виктор, да нету никаких "неверных" оценок. Все в нас для чего-то нужно. И эти "неверные" оценки в том числе.
| Цитата: |
И более свободный от чужих мнений, терпящий от них меньший вред более приближен к полной свободе, то есть к окончательному идеалу независимости,--полному отсуствию собственно человека.
|
Ну, зачем же Вы так? Нет никакого полного отсутствия человека. Независимость означает, что человек не нуждается в наполнении себя чужим отражением. Он и так наполнен и вполне этим доволен. И это тоже нормально У кого-то от природы потребность в отражении больше, у кого-то меньше. Вот и все.
| Цитата: |
Но можно н переживать, то есть отбрасывать от себя все неприятное. Это найлегчайший вариант. Обиды не затаиваются в душе и не отравляют жизнь. Но что это за человек?
|
Да не писал я этого! Не нужно ничего "отбрасывать". Потому что все равно это нереально. Обиду нужно ПЕРЕЖИТЬ.
Про изменения я Вас не очень понял. Ни о каком уничтожении я не писал.
|
|
|
|
|
|
|
|
