Что такое вина?

[Constantine]

[Андрей Булатов]

Сегодня у себя в нейропсихологической теории пришёл к очень важному пониманию атараксии и интуиции.
Страх нужен, нужна вина, это позволяет осуществлять атараксию, то есть опустошать душу. После чего наступает пробуждение - интуиция.

[relations]

В этом вся прелесть- не так скучно жить!

[Linza]

[Ежиха]

что такое, винА
желаете?

Ах, простите...

[Троглодит]

У юристов вот так вина определяется:
"... В теоретическом плане вину необходимо рассматривать в нескольких аспектах, каждый из которых высвечивает определенную грань этого понятия.
Психологический аспект. Раскрывая сущность вины, юристы пользуются такими психологическими понятия умысла и неосторожности, как интеллектуальный и волевой: сознание, предвидение последствий и т.п.
...."
В психоанализе вот так: http://psychoanalyse.narod.ru/schuldge.htm
Вот тут интересно про вину: http://www.bratok.co.uk/archive/index.php/t-12682.html
Вот тут НЛПишный взгляд, много и интересно... http://integrity.org.ru/lib/hom/hom82.htm#8-6

[barser]

Вина придумана обществом , чтобы было легче нами управлять. Если разобраться все основные религии построены на основе вины и страха. Человеку говорят: верь в то то и то то и будешь прошен. А на самом деле у них уже давно все готово чтобы обвинить вас по новой.Тысячи заповедей и грехов. Даже Бог не в состоянии их исполнить, при всем своем могуществе .

[SB]

Троглодит, третья ссылка -- кошмарный перевод.
Че бы там не хотели донести, по дороге потеряли.

Понравилось вот это:

[Alinka]

[SB]

Молодец, Anna_Valery
Напомнила о взаимности.
Да, это важно.
Я чувствую вину за себя.
И с другой стороны я в роли обиженного. Того, кто может простить.
Получается, что это все и анулирует.
При определенном наборе поставленных обиженным перед обидчиком
искупляющих условиях - достаточном основании для самоуспокоения.

Андрей, получается, что совесть это набор запретов.
Не проще ли научить человека думать?
Отделять котлеты от мух.
Это типа котлеты, а это мухи в натуре.

[Alinka]

[SB]

Допустим, я спрашиваю:
- Что мне сделать, чтобы ты меня простила?
(Это ведь лучше, чем если я сам буду решать, что извинит меня в твоих глазах. я ведь не телепат)

Далее (в оптимистичном варианте)
ставится определенное условие (и не одно возможно) обязательное к выполнению
некое ограничение поведения (ибо текущее поведение привело
к обиде, да?)

Выполнение этого условия и есть
а) успокоение обиженного
б) самоуспокоение

Впрочем, не обязательно речь может идти о поведении
Но условия, как видишь, важны
И важно, чтобы поставлены они были обиженным.

[Alinka]

[Качок]

вина в большей степени связана с действием: "Я сделал что-то неправильное", а стыд затрагивает идентичность, то, кто я есть, "Я какой-то неправильный".
----------------------------------------------------------------------------------------------
"Стыдно ...у кого видно"... формула запомненная с детства...

Т.е. если никто не увидел - НЕ СТЫДНО...

Ихо, стыд - это НЕсовершенная вина...Боюсь стыда...по сути боюсь...чтобы кто-то "увидел". Есть какие-то "общественные нормы"...

Я готов нормы НАРУШАТь...но боюсь что меня начнуть "стыдить".

Чувство вины..."совершенной" ...это, имхо когда я САМ СЕБЯ ОСУЖДАЮ...своей совестью...даже если не пойман...ДРУГИМИ...никто не увидел...

Это не страх...а вдруг поймали бы...ДРУГИЕ...это переживание факта "поимки" САМОГО СЕБЯ ...САМИМ СОБОЙ...

И стыд и вина - когда человек отвечает на вопрос "а как соотносится мой поступок с данной системой ценностей ?" ...а не
на вопрос "почему" ?

Вопрос "Почему" - выявляет причинно следственные связи...

Почему ты его убил ? Какова причина ? А он мне закурить не дал...Вот тебе и причина...Система ценностей осталась бы пока в стороне...

[Качок]

Андрей, получается, что совесть это набор запретов.
-----------------------------------------------------------------------------
Примерно так...

Но есть люди...которые считают...что эти запреты им "навязаны"...их ими "закодировали"...они ЧУЖИЕ мешают...

Такие люди думают в рамках своего ЭГО...Ставя ЭГО на пьедестал...как наивысшую ценность...отделяя мух от котлет...

Естественно я буду противится всему тому...что может сталкнуть МОЁ ЭГО с пьедестала...

А есть люди...которые САМИ выработали эти запреты в себе..."свобода - осознанная необходимость"...и они соблюдением этих СВОИХ запретов...гордятся...

Эти люди тоже отделяют мух от котлет...тоже думают...но не только в рамках...СЕБЯ...СВОЕГО ЭГО...как наивысшей ценности.

Думать можно по разному...в зависимости от внутренней системы ценностей...

[Качок]

Допустим ты меня обидел, ты скорее всего будешь знать, чем именно или если не знаешь, то спросишь о причине обиды.
---------------------------------------------------------------------------------------
Бывает обидно...когда спрашивают - а в чём я виноват ?

Или ну и что я должен сделать...чтобы загладить СВОЮ вину ?

Это говорит о том...что человек НЕ испытывает чувство вины...хотя другой испытывает чувство обиды.



Прежде всего человек должен ИСПЫТЫВАТЬ ЧУВСТВО ВИНЫ...иначе трудно назвать его БЛИЗКИМ человеком...а не что-то там сделать...что-то там сказать и т.п.

Обиженный считает виноватого близким(признак близости - чувство обиды)...а виноватый НЕ считает обиженного им близким(признак отсутствие чувства вины) ...
Имхо, чем сильнее чувства...тем больше близость...

[Андрей Булатов]

Совесть можно понять, как совокупность людей, живущих в нашем сознании и оценивающих наше поведение.
Можно совершить проступок, о котором и не узнает реальное общество, но от совести никуда не денешься.
Совесть есть у всех, и всех она мучает. Просто совесть заглушают алкоголем, наркотиками, верой в себя, цинизмом.
Но сколько бы ты не заглушал совесть, она всё равно со временем сделает тебя несчастным, заставит лезть в петлю.

[SB]

А если так?
---------------

Причина вины - знание о том, что совершенное Я действие
привело к нежеланному результату (хотели кока, а съели Кука)

Чувство вины - сознание этого.

В таком случае, управление чувством вины возможно посредством переосмысления "желанности" достигнутого результата

Андрей, трудно управлять запрещая.

Мне кажется, что совесть это тихий ужас заставляющий совершать неразумные поступки.

[Качок]

Желанность уводит от честностей к более общему...

Вина связана с системой ценностей...

А желанность - более с удовлетворением конкретного хотения...

Разные плоскости...Желанность - в более общей плоскости "я желаю удовлетворить хотение".

Желаю убить...и мне не важно..."хорошо" это или "плохо"...

Вина - уже более частной плоскости...желанности ...ОГРАНИЧЕНА УСЛОВИЯМИ " я желаю удовлетворить своё хотение...ПРИ УСЛОВИИ...что не причиню никому вреда"...


Вот кусочек не моих рассуждений...которые возможно будут более понятными...и принятыми...

Из спора о том...что раз все в мире предопределено...все поступки предопределены...то какя нафиг вина ?


Прошу прощения за достаточно большой кусок текста

=====================================================

Кто виноват?
Первым выводом, якобы вытекающим из обусловленности нашего поведения прошлым (аж со времён Большого Взрыва), обычно объявляется невозможность существования морали. То же самое утверждаете и Вы. Мол, если в Мире всё обусловлено, то "мораль в этом Мире существовать не может" (22.. Это, конечно, неверно. Единственное, что тут можно утверждать, так это то, что любая мораль как система ценностей определённого толка (материально существующая в виде особых состояний особых клеток мозга) тоже "предопределена". Но не больше. Однако какова логика отрицания бытия морали? Тут оперируют обычно такими аргументами. Дескать, тотальная обусловленность поведения человека отрицает его виноватость в чём-либо, делает невозможным его осуждение. Раз всё "предопределено", раз человек принуждён действовать так, как он действует, то какой же может быть с него спрос? Как мы вправе что-либо ему предъявлять? В таком случае-де вообще не может быть даже какой-либо основы для оправданий и осуждений, то есть какой-либо системы ценностей, морали.

Примерно такова и Ваша логика. Вы тоже намекаете на то, что если убийство предопределено, то как можно считать его преступлением и как-то осуждать убийцу? "Понятно, что преступник не виноват в своих преступлениях: "виновато" его трудное детство" (21.. Но это ложный вывод из обусловленности.

Давайте разберёмся в том, что такое "вина", какой смысл имеет термин "виноват". Как ясно, это прежде всего некоторая оценка личности, её поступков. Причём далеко не всяких, а только общественно значимых, не нейтральных в отношении других людей. Никто же не будет говорить, что кто-то виноват в том, что чистит или не чистит зубы по утрам. Но важен даже не этот общественный характер вины (морали), а именно то, что тут имеется оценка поступков. Не определение их по их объективным свойствам (например, как осуществляемых с определённой скоростью), а именно оценка. Всякая же оценка из чего-то исходит, опирается на какую-то систему ценностей, на набор критериев (истинностных, эстетических, утилитарных, этических, правовых; в отношении поступков, впрочем, применяются только этические и правовые оценки), причём не абстрактных, а вполне конкретных. Например, в рамках морали поступки оцениваются как "хорошие" или "плохие", а в рамках права — в режиме: "можно-нельзя". И притом все эти "можно-нельзя" и "хорошо-плохо" расписаны в деталях в законах и моральных нормах (свод этих норм и есть мораль — теперь уже не в физиологическом, а так сказать, в содержательном её выражении), которые и указывают, как конкретно вести себя "можно" или "хорошо", а как "нельзя" или "плохо".

Далее, всякая оценка представляет собою своего рода или похвалу, или ругань, то есть бывает или положительной, или отрицательной (может показаться, что она бывает и нейтральной — когда человек, допустим, не знает, как ему относиться к явлению. Но на деле тут как раз и отсутствует какая-либо оценка: она или невозможна по природе объекта, или же человек просто затрудняется дать её). В области морали как "пограничной" между эстетикой и правом (этика — это своего рода эстетика, только выражающаяся в "красоте" или "уродстве" поступков) похвала и ругань сопряжены также и с оправданием-осуждением (в области права имеются только оправдание и осуждение), то есть могут выражаться в определённых действиях в отношении личности, совершившей оцениваемый поступок, — в её поощрении или наказании. Ещё раз — что означает Ваше "не виноват"? Признавать виноватым, значит, обвинять, осуждать. Не признавать — оправдывать. Но что есть оправдание? А точнее, каково его отношение к обусловленности поведения?

Как понятно, оправдание — это не доказательство. Равным образом оно — и не объяснение. В то время как феномен обусловленности одного события другим может быть использован только в операции объяснения происхождения этого первого события и ни в какой другой. Из знания этой обусловленности вытекает только понимание данного происхождения и ничего более. Никаким оправданием тут и не пахнет. Обусловленность событий — это их причинно-следственная связь. Тут убийство выступает следствием прошлых событий. И как такое следствие чего-то оно не оправдывается, а объясняется. Откуда оно взялось. По каким причинам произошло. Объяснение — это ответ на вопрос: "Почему?" А оправдание или осуждение — соотнесение с системой ценностей, то есть ответ на вопрос о том, как соотносится данный поступок с этой системой.

Представление о том, что обусловленность поступка прошлыми или настоящими обстоятельствами как-то его оправдывает — ложное представление. Повторяю, оправдывать или осуждать какой-либо поступок — значит, соотносить его с определённой системой ценностей и только. Какое нам дело до того, вынужден конкретный поступок или нет, если наша задача состоит не в том, чтобы понять его происхождение, а в том, чтобы дать ему оценку: аморальный это поступок или нет, то есть определить, как он соотносится с имеющимся у нас моральным кодексом, с системой представлений о том, что такое "хорошо", а что такое "плохо". В рамках этой системы убийство признаётся плохим поступком не зависимо от того, что понудило убийцу убить. Точнее, во внимание при этом могут быть приняты только те причины, мотивы, которые сами могут быть оценены в моральной системе координат (я думаю, ссылки на Большой Взрыв тут не помогут). Например, самозащита в этой системе — это правильно, это хорошо, а вот корысть — плохо. Отсюда и убийство в целях самозащиты — не аморальный поступок, а вот убийство с целью ограбления — аморально.

Таким образом, вывод об оправдании преступности и, соответственно, о невозможности морали, основан на неправомерном отождествлении объяснения (понимания) с оправданием. Свою лепту в это дело вносит ещё и известная формула: "Понять — значит простить". Но ни акт объяснения, ни акт прощения не суть акты оправдания в смысле переоценки этического статуса поступка. Они могут быть лишь актами оправдания в смысле смягчения наказания. То, что мы прощаем грех (простите за религиозное словечко), отпускаем вину, отнюдь не означает, что грех, тем самым, перестаёт быть грехом, а вина виной. Прощение означает лишь отмену наказания, но вовсе не смену оценки поступка. Основывающееся на знании причин происхождения проступка его объяснение даёт лишь понимание этого происхождения, но не оправдывает проступок, то есть опять же не означает изменение нашей его оценки с точки зрения принятой морали. Тут может измениться лишь наше отношение к преступнику как личности, а вовсе не к его поступку. У нас может появиться жалость к убийце и, соответственно, большая снисходительность при выборе наказания (в том числе и чисто морального — в виде какого-то поведенчески выраженного осуждения) за его проступок. Мы говорим: "То, что он совершил, конечно, пакость, но у него было такое трудное детство. Давайте уж не будем его сильно наказывать, пожалеем бедняжку и дадим ему возможность ещё кого-нибудь убить". То есть указанное понимание корней преступления влияет лишь на наше эмоциональное восприятие личности преступника, но никак не на оценку его поступка как собственно преступного. Вот это смягчение наказания под влиянием жалости и принимается обычно ошибочно за оправдание в смысле переоценки этического содержания проступка (повторяю, от этого надо отличать переквалификацию собственно поступка в связи с оценкой его мотивов). Тот факт, что понимание происхождения проступка (то есть его рациональное объяснение, преобразующееся в эмоциональное сочувствие) влияет на выбор наказания, ложно толкуется так, будто указанное понимание-сочувствие влияет на оценку этого проступка, отрицая саму её возможность вместе со всеми её критериями, то есть соответствующими системами ценностей — моралью и правом.

(PS. Кстати, любопытно, что в русском языке слово "вина" некогда означало именно: "причина", в чём выражался, по-видимому, ещё исходный анимизм наших предков, в рамках которого все материальные факторы одушевлялись, любая обусловленность мыслилась лишь как субъективная, отчего и именовалась одним словом, носящим соответствующий характер).

Подмена конкретного абстрактным Впрочем, невозможность каких-либо моральных и правовых оценок преступления Вы обосновываете и так, будто нет вообще самого предмета для оценки. "Убийство из аморального поступка превращается просто в движение материи" (21.. А какие-де могут быть претензии к движению материи? Странность этой мысли очевидна. Как это обусловленность убийства прошлыми событиями превращает его в движение и только? Совершенно непонятный вывод.

Отношение убийства к движению материи таково, что данное преступление, безусловно, реально представляет собой движение материи. Всё сущее вообще представляет собою материю в её движениях (хотя и не только в них). Ну и что? Просто убийство (говоря Вашим языком) — это особая форма движения материи, как рождение — другая форма. Убийство при признании его обусловленности отнюдь не превращается из конкретного движения, которое оценивается нами как аморальный поступок, в просто абстрактное движение. Если его рассматривать в общем, а не как конкретное, то оно и является всегда просто движением — вне зависимости от признания или непризнания нами детерминизма. Чем же оно ещё может являться? Убийство — это вполне материальное событие, то есть определённое действие (выраженное в том числе в движениях) определённой материи (вещи) в отношении другой определённой материи (вещи). Именно такое некоторым образом определённое действие (движение материи) мы и называем убийством. Одновременно, мы называем это "движение материи" ещё и аморальным поступком — только уже совершенно в другой системе координат — не при таком общем определении происшедшего, которое мы тут с Вашей подачи сейчас привели, а в плане оценки этого события-поступка-действия с точки зрения этической системы ценностей. Так что всё вообще происходящее есть движения материи (говоря Вашим языком). Но за одни из этих движений гладят по головке, а за другие — дают по шее.

Фатализм Свой тезис о том, что, будучи обусловленным, убийство из аморалки лёгким движением руки превращается просто в движение материи, Вы продолжаете так, что убийцу незачем наказывать (что толку наказывать движение материи — это всё равно, что высечь море), да и не наказывать незачем (точнее, требовать его безнаказанности тоже бессмысленно), ибо и само наказание предопределено (21.. "Думать о том, как наказать преступника, совершенно незачем, ибо что бы" кто "ни надумал, — всё уже определено предшествующим развитием Вселенной и от иллюзии принятия решения ничего не зависит" (22.. То бишь никаких решений мы на деле и не принимаем: всё происходящее происходит по предписанию, и трепыхание нашей воли, наши попытки проявить активность, если они имеют место, суть лишь моменты в этом предписанном ряду событий. Сие уже близко к тому, что называется фатализмом.

Впрочем, и тут надо отличать констатацию факта от выводов из него. Предопределённость всего, допустим, представляет собой факт. Однако фатализм — это не просто констатация этого факта, а именно выведение из него некоторых рекомендаций в области поведения. Фатализм утверждает, что проявлять какую-либо активность в надежде изменить свой жребий, то бишь течение судьбы, бессмысленно. Надо лежать на диване и ждать. Всё само собой произойдёт. Или, как говорят китайцы: "Сиди спокойно, и мимо тебя пронесут труп твоего врага". "Будь что будет!" или "Что будет, то и будет" — вот лозунги фаталистов.

Но, простите, как можно делать такие выводы из признания феномена предопределённости? Из него вообще никаких рекомендаций принципиально вывести нельзя. Данное признание узаконивает абсолютно любое поведение. Каким бы оно ни было, оно равно правомерно. Вы сами именно об этом и пишете. Признание предопределённости означает лишь признание того, что любое Ваше поведение обусловленно. А вовсе не требование того, что Вы должны как-то оглядываться на эту обусловленность и, соответственно, выбирать линию поведения. Тут вообще возможность такого выбора отрицается на корню. Фатализм как попытка якобы рационализировать поведение на основании осознания факта предопределённости всего нелеп по определению. Из этой предопределённости следует как раз невозможность любых таких попыток исправления поведения. То бишь фатализм — это совершенно бессодержательное учение. Сама формула "Что будет, то и будет" только внешне кажется многозначительной, а на деле совершенно пуста. Это чистая тавтология. Разумеется, будет только то, что будет, а вовсе не то, чего не будет. Заявлять такое, значит — ничего не говорить.

Следовательно, из признания предопределённости нашего поведения следует только то, что нам можно и нужно полностью игнорировать этот факт предопределённости и продолжать вести себя, как ни в чём не бывало, то бишь так, как мы себя обычно и ведём. То есть никакой реальной, практической проблемы нет. Она носит характер лишь субъективного переживания. Вот атом действует, не сознавая обусловленности своих действий, а мы, действуя, при том ещё и рефлексируем по поводу обусловленности своих действий, да к тому же и в таком духе, что понимаем эту обусловленность как нечто стоящее над нами и руководящее нами.

Но, впрочем, это уже третий вывод, который гласит: "Мы ничего не решаем: все уже решено за нас". Чтобы выяснить, насколько правомерен данный вывод, мало уже анализа только логики. Тут требуется ещё и некоторое исправление посылки. Мы выше приняли её за верную, акцентировав внимание только на умозаключениях, но насколько само обрисованное нами понимание обусловленности всего правильно? Чтобы выяснить это, полезно ещё раз припомнить то, что нам известно о картине Мира.

[Alinka]

[Качок]

Тогда - тестостерон с адреналином -
Сливаются в УБИЙСТВЕННУЮ смесь...
-----------------------------------------------
... Ему бы биохимию немного поизучать...

Тогда давно сложившиеся связи
Ломаются в цепочках ДНК...
----------------------------------------------
... Или генетику - цены б ему не было...

Прошу прощения если плюнул в душу...и сломал эстетический кайф...от поэзии ...своим занудством...

[Alinka]

[Качок]

Да это понятно...

Но когда вижу смысловую несуразицу...ну не могу стерпеть

Вечно мешаю другим наслаждаться эстетичным смысловым бредом ...

[Качок]

Я не считаю, что все предопределено и все относительно.

Будь так - человечество бы уже само себя сожрало.
--------------------------------------------------------------------------------------
О человечестве.

Имхо, человечество давно само себя бы уничтожило...не будь Бога...который этого не позволяет ему с собой сделать...почему-то.

[Alinka]

Я говорю не о Боге..

Люди сами регулируют такие вещи.