| Автор |
Сообщение |
relationsПользователь
Сообщения: 393
Регистрация: 04.03.2005
|
|
 Добавлено: Пт Мар 04, 2005 22:45 |
 |
|
|
мне приходилось.главное доказать,что ты лично готов к переменам в своей жизни ради него.жив.
|
|
|
|
|
 |
ЛенинаНачинающий
Сообщения: 6
Регистрация: 25.04.2005
Откуда: Украина
|
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 21:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
ЛенинаНачинающий
Сообщения: 6
Регистрация: 25.04.2005
Откуда: Украина
|
|
| Добавлено: Пн Апр 25, 2005 22:02 |
|
|
|
а нет.. соврала.. как-то друг по телефону то ли в шутку, то ли всерьез начал нести про чего-то жить перехотелось. Чего ему сказала серьезного и то, что он дурак, в итоге живой.
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 28, 2005 09:46 |
|
|
ну как бы не очень понятна постановка вопроса....
Если смотреть на классику то выделяют три типа суицида:
демонстративный - там и отговаривать не нужно, никто себя убивать не собирается.
истинный - как правило сопровождается псих заболеваниями. Тут отговаривай не отговаривай, а человек найдет способ все сделать так, что б ему никто не помешал. Если помешают, он будет делать до тех пор пока не получится. Тут скорее эпархия коллег психиатров.
И (ИМХО единственно достойный нашего внимания в данном случае) аффективный - то бишь совершаемый в состоянии аффекта. Вот тут уже надо решать задачу исходя из самой природы аффекта...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Апр 28, 2005 10:54 |
|
|
"Отговорку" надо заготовить заранее. В том числе и урегулированием правового положения человека по отношению к своей жизни, точнее, к своему организму как к объекту вещного права, к своей собственности.
И тогда потенциальному самоубийце можно будет напомнить, что он вправе делать со своим имуществом, что хочет, но лучше, если он соблюдет необходимые для этого формальности. Зарегистрируется в гос. органе, выждет положенный срок (месяц?) а затем его культурно обслужат в рамках социальной эвтаназии.
Так поступают с регистрацией брака, странно, что до сих пор не сделан следующий логический шаг!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Апр 28, 2005 16:40 |
|
|
|
Отговаривать от суицида можно только в одном случае, если у вас есть в запасе пара месяцев, которые вы посвятите потенциальному суициденту, когда сможете не отходить от него ни днем, ни ночью. Во всех прочих случаях нужно обращаться к врачу. Не к психологу!
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Апр 28, 2005 19:34 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...если у вас есть в запасе пара месяцев... |
Когда-то я прочел об удивительной судьбе Джорджа Вашингтона Истмена, основателя "Кодака". Он покончил с собой (со словами "to my friends: My work is done. Why wait?") в возрасте 78 лет, не желая мучиться от болей ( по одним данным, у него была подагра, по другим -- остеохондроз или "a progressive hardening of the arteries near his spine". А К. Воннегут вообще писал, что Истмен ничем не болел!)
Но обосновывал и обосновал свое право на самостоятельный уход из жизни лет за двадцать до этого, спорил с церковниками и пр.
Т.е. пара месяцев в случае человека с убеждениями ровным счетом ничего бы не решила.
Сегодняшние самоубицы в массе своей, полагаю, уже неисправимы, в том смысле, что кроме врача им никто не поможет. А вот будущих готовить следует заранее и, как мы уже предположили, делать это не на основе инстинкта самосохранения, а на основе инстинкта собственника.
+
Между прочим, Истмен был богатейший человек и ему были доступны дорогие лекарства, скажем, на основе солей золота, неплохо помогавших при подагре. Но такое качество жизни его уже не устраивало, вот и все...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 00:30 |
|
|
В целом согласен, добровольный уход из жизни это далеко узкая медико-психологическая проблема, а философская, при условии, что суицид () не сопровождается депресией. Но ведь суицидов без депрессии не бывает.
Если, конечно, не встать опять на позицию Дюркгейма.
Право собственности на жизнь ... ну, это ж не более, чем один из многих теоретически возможных психотерапевтических нарративов.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Сб Май 07, 2005 13:04), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
MongrelПользователь
Сообщения: 259
Регистрация: 27.04.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 02:04 |
|
|
|
народ, очнитесь, о чём вы говорите? ты родился, тебе "повезло". у тебя есть шанс. шанс вкусить. ты знаешь только то, что здесь и сейчас и на нашей планете. о какой-либо другой жизни чётких представлений нету. лишать себя возможности-превеликая непоправимая глупость. хотя жалеть после суицида самоубийце уже может не придётся..
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 06:25 |
|
|
|
Mongrel, совершенно согласен и с вами, ...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 07:53 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...суицидов без депрессии не бывает... |
Не срабатывает ли при этой категоричности фактор субъективности профессионала? Попробуем все же отвлечься на минуту от инстинкта самосохранения. И тогда каждое или почти каждое событие суицида предстанет в облике эскапизма!
А теперь вернемся к инстинкту.
И тогда из Вашего, Michael, умозаключения выходит, что единственным способом преодоления инстинкта может быть только депрессия.
Не разгруппировать ли нам один суицид на два: на активный и на пассивный? Смерть в бою -- №2?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 11:09 |
|
|
...  
В своем социологическом этюде “Самоубийство” он <Э.Дюркгейм> выделяет 3 типа суицида: эгоистическое, альтруистическое и аномическое самоубийство.
http://tzone.kulichki.com/religion/tanatos/suicide.html
Так что, у вас, Адада, остаётся место и для № 3
Все эти эскапизмы, "Прочь от реальности" В.П.Руднева и прочая ... хорошая литература, вроде социологических мудрствований Дюркгейма, не имеет никакого отношения к самой реальности, которая остается для тех, кто продолжает жить, к их "реакции простого горя".
Сегодня слушал лекцию к.м.н. В.Ю.Слабинского о "Посттравматических стрессовых расстройствах", (отражает их наблюдения в Нефтегорске на Сахалине в 95 г., когда одномоментно в 2 часа ночи рухнул целый город советских пятиэтажек 2тыс. человек население). Ситуация обратная суициду. Так вот через 5 лет из выживших умерли практически все. После победы в Отечественной войне также был всплеск смертности, связанный постравматическим стрессовым расстройством.
Т.е. вся эта демагогия о личном выборе или однобоком понимании профессии психиатра (кем?) никакне связана с реальностью. Но я за эвтаназию и право на самоубийство, когда впереди вместо жизни остаётся продолжение агонии взамен жизни.
... Остаются близкие люди и родственники, суицид в семье снижает порог принятия такого решения, ещё 2-3 поколения, ... вот вам и личный выбор и бегство от реальности.
Отвлечься от инстинкта самосохранения, конечно, можно.
Но нельзя забывать, что как бы не называли этот "инстинкт", что человек в гораздо большей степени продукт биологической эволюции, которой миллиарды лет, а не следствие тех или иных преходящих общественно-политических и гуманитарных позиций.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Пт Апр 29, 2005 12:05), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 11:25 |
|
|
|
Мне кажется, что если сознание у человека сужено, то толку в уговорах не будет, он просто их не услышит. Может быть луче сначала сделать что то такое, что выбьет человека из существующей у него в голове модели мира, отключит на миг его сознание, заставит обратить внимание что мир существует и вне его проблемы, а затем уже действовать по обстоятельствам на основе имеющейся информации о нем и его поведении? Причем этим "нестандартным раздражителем" может быть все что угодно.... и крик "насилуют" и крик "Я люблю тебя ..." и даже шумовая граната))) .... Выйграть время чтоб появилась возможность спасти человека, а уж потом выбранным способом реализовывать эту возможность...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 13:04 |
|
|
Что-то мне подсказывает, что в своих словах (между ними) Вы оставили определенный зазор. И в него планируете впоследствии вместиться! Даже при том, что фактически отвергаете социальную эвтаназию, допуская только медицинскую.
Продолжу ко-истменскую мысль. Жизнь, если ее уровень ниже определенного порога -- совершеннейшее барахло. В высшей степени глупо 23 с половиной часа в сутки тратить (регулярно) на то, чтобы оставшиеся тридцать минут жить. Особенно, если их спать. Когда человек приходит к такому выводу, уже не столь важно, депрессует ли он или нет. Зато принципиально другое.
Сможет ли организовать ему общество обстановку, в которой он способен прийти к взвешенному решению! И обстановку, в которой радикальное решение не было унижающим это общество!
Сдаю отчет, нет времени, а то обязательно заглянул бы в Дюркгейма, что он там про себя думает...
(Но в изложении Гернета -- читал).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 13:36 |
|
|
Загляните, его уже лет 15, как печатают
| Цитата: |
Жизнь, если ее уровень ниже определенного порога -- совершеннейшее барахло.
|
Ох, уж мне эти оценочные суждения, глядя на себя. Вам бы, адада, пролежни в доме престарых "попереворачивать", да посмотреть, как люди хотят жить и цепляются за жизнь, когда уже и жить-то, казалось бы, незачем
| Цитата: |
Сможет ли организовать ему общество обстановку, в которой он способен прийти к взвешенному решению! И обстановку, в которой радикальное решение не было унижающим это общество!
|
Общество ничего никому не должно и унизить его нельзя, если не персонифицировать это общество. Взвешенных решений единицы, а сотни тысяч по России ежегодно "кончают самоубийством" именно в связи с депрессией, которая не является результатом свободного выбора. Депрессует - это подразумевает активность, депрессия же наоборот "накатывает", вы как палеолингвист потом поясните, почему нельзя говорить "депрессует" или наоборот, почему можно Хорошо?
Насчёт зазоров и желания в них вместится, скажу следующее ...
Вы просто переходите на другую тему в таких случаях, а меня словесные заборы и конструкции, так совсем даже и не волнуют
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Апр 29, 2005 19:50 |
|
|
| Michael писал(а): |
Загляните, его уже лет 15, как печатают...
...Общество ничего никому не должно...
...Взвешенных решений единицы, а сотни тысяч по России ежегодно "кончают самоубийством" именно в связи с депрессией... |
1. Я уж лет 15, как дорогие (в обеих смыслах) не приобретаю...
2. Ладно, не будем требовать от общества для себя. Но, конструируя свое общество, разве не следует требовать от общества для общества? Как и в общежитии им. монаха Б. Шварца, я был бы очень недоволен, если бы мне на голову самотеком зачали падать сверху, с верхних этажей моего дома, вниз своими депрессивными головами члены моего общества, через секунду -- бывшие.
Если воспринимать суицид как социальный заказ -- пусть хоть на 100%-м биофоне -- то его следует принять и обслужить.
3. Конечно, прошу прощения за невольное жеребячество по отношению к неподготовленным жертвам: будем считать это превентивной самоподготовкой!.. на всякий случай...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 04:15 |
|
|
| Цитата: |
Если воспринимать суицид как социальный заказ -- пусть хоть на 100%-м биофоне -- то его следует принять и обслужить.
|
Под соц.заказ попадает только альтруистическое, но не эгоистическое или аномическое. С учетом современного понимания альтруизма, как чередования агрессии и примирения, то не слишком ли шикарный подарок в период примирения - собственная жизнь?
Альтруистическое самоубийство Дюркгейма - это никакое не самоубийство, а убийство обществом, когда палач и осужденный совпадают в одном лице. Т.е. опять совпадают.
Эгоистическое и аномическое совершаются на фоне депрессии,
альтруистическое на фоне фугиформного (если не путаю) расстройства.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 12:09 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Эгоистическое и аномическое совершаются на фоне депрессии, альтруистическое на фоне фугиформного (если не путаю) расстройства. |
| (Эмиль Дюркгейм. Самоубийство: социологический этюд. 1912) писал(а): |
| Эгоистическое самоубийство проистекает оттого, что люди не видят смысла в жизни, альтруистическое — вызывается тем, что индивид видит смысл жизни вне ее самой; третий, только что установленный нами вид определяется беспорядочной, неурегулированной человеческой деятельностью и сопутствующими ей страданиями. Принимая во внимание его происхождение, мы дадим этому последнему виду самоубийства название аномичного. |
Боюсь, что Э.Дюркгейм слишком сузил содержание феномена, называемого "смыслом жизни". Собственно, все -- нормально, каждый из нас сужает его до границ собственной личности. Когда-то эта процедура была проделана и на ададе:
http://adada.nm.ru/sens.htm
| adada.nm.ru писал(а): |
| Общий, совокупный смысл жизни человека заключается в последовательном и полном проживании ее неотъемлемых естественных этапов: (зачатия), рождения, созревания, деятельности, умирания, (смерти). Каждому этапу свойствен свой промежуточный смысл, заключающийся, соответственно, в проживании данного конкретного этапа... Смысл жизни на последних этапах заключается в смерти... |
Таким образом, если человек входит (совсем не обязательно через соматическое или душевное заболевание) в этап умирания, смысл какового в этом и заключается и открывается индивиду, то этот случай не подпадает под эгоистический по Дюркгейму (равно как и под остальные два) и подлежит самостоятельному анализу.
И формы обращения (по)сторонних к этому человеку следует вырабатывать по результатам такого анализа! Скорее всего, помощь необходима, но диаметрально противоположного свойства. Испытательный срок... регистрационный принцип... квалифицированное обслуживание последнего у человека смысла...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 14:37 |
|
|
| Цитата: |
Боюсь, что Э.Дюркгейм слишком сузил содержание феномена, называемого "смыслом жизни". Собственно, все -- нормально, каждый из нас сужает его до границ собственной личности. Когда-то эта процедура была проделана и на ададе:
|
Смысл жизни - это псевдовопрос, т.к. все смыслы находятся в социально-психологической сфере, а жизнь в биологической. У животных есть только жизнь без всяких антропоморфных смыслов.
Т.е. классификация самоубийств Э.Дюркгейма кладёт в основание латентый (второстепенный) признак.
| Цитата: |
Таким образом, если человек входит (совсем не обязательно через соматическое или душевное заболевание) в этап умирания, смысл какового в этом и заключается и открывается индивиду, то этот случай не подпадает под эгоистический по Дюркгейму (равно как и под остальные два) и подлежит самостоятельному анализу.
|
А разве болезни должны попадать в самоубийства?
Эвтаназия это типичное эгоистическое самоубийство, только чужими руками. А альтруистическое - это убийство своими руками.
С правовой стороны самоубийство можно также рассмотреть субъективной и объективной сторон, вот только нет объекта правонарушения, а поэтому и самого правонарушения.
| Цитата: |
И формы обращения (по)сторонних к этому человеку следует вырабатывать по результатам такого анализа! Скорее всего, помощь необходима, но диаметрально противоположного свойства. Испытательный срок... регистрационный принцип... квалифицированное обслуживание последнего у человека смысла...
|
Помощь диаметрально противоположная адекватной не должна оказываться совсем. Пока вы будете заниматься всей этой фигней (Испытательный срок... регистрационный принцип... квалифицированное обслуживание последнего у человека смысла... )
человек покончит с собой, даже назначение антипрессантов не рекомендуется вне антикризисного стационара, т.к. препараты могут придать сил для завершения суицида.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 16:44 |
|
|
Вот так, пишу-пишу, а потом всегда выясняется, что делаю это плохо и малопонятно...
Я встрял в тему "отговаривание от суицида" только потому, что ясно вижу отличия суицида в состоянии аффекта (при котором так или иначе "отговаривать" следует -- пока аффект не закончится) от суицида осмысленного и расчетливого.
Первый я считаю случаем медицинским (независимо от причины аффекта), и если тема касается только его, то принять в ней возможности (образовательного ценза) не имею.
Но я не вижу ни малейшего основания вмешательства докторов в свободное волеизъявление человека, пришедшего к выводу, что его больше не устраивает сложившийся лично для него уровень жизни, качество жизни. И даже если не признавать право собственности на свою жизнь, а продолжать именовать эту жизнь аморфным термином "благо", это не отменяет свободы указанного волеизъявления.
Более того, если уж общество декларирует этот вид свободы, оно не должно оставаться в стороне, оставлять "социального" самоубийцу наедине с самим собой. Наедине с отравой или с крышей. Оно, общество, просто обязано помочь человеку, ищущему смерть, найти ее наименее болезненно и в наименее опасной для других форме.
А для рассуждений о смысле жизни все-таки есть определенные биологические основания. Они заключаются в двух особенностях каждой жизни: случайное ее начало и закономерное и неизбежное ее прекращение.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 17:02 |
|
|
Аффект имеет чёткие различия в психологии, правоведении и психиатрии, отговаривать допустимо только на краю крыши и т.п.
| Цитата: |
Но я не вижу ни малейшего основания вмешательства докторов в свободное волеизъявление человека, пришедшего к выводу, что его больше не устраивает сложившийся лично для него уровень жизни, качество жизни. И даже если не признавать право собственности на свою жизнь, а продолжать именовать эту жизнь аморфным термином "благо", это не отменяет свободы указанного волеизъявления.
|
Адада, давайте не будем. Волеизъявление во всех таких случаях отягощено поверьте доктору на слово или почитайте литературу по суицидологии.
Общество не декларирует такой свободы, а наоборот наказывает за доведение, предусматривать уголовную ответственность за завершенные суициды просто нелепо.
| Цитата: |
Более того, если уж общество декларирует этот вид свободы, оно не должно оставаться в стороне, оставлять "социального" самоубийцу наедине с самим собой. Наедине с отравой или с крышей. Оно, общество, просто обязано помочь человеку, ищущему смерть, найти ее наименее болезненно и в наименее опасной для других форме.
|
... Понятно, своих детей у вас нет точно, попал?
| Цитата: |
А для рассуждений о смысле жизни все-таки есть определенные биологические основания. Они заключаются в двух особенностях каждой жизни: случайное ее начало и закономерное и неизбежное ее прекращение.
|
Да? Неужели?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 17:31 |
|
|
Вот уже и личность адады пошла в топку! Что-ты Вы, Michael, сегодня жестковаты...
На этот случай я давно выложил всю свою родословную, все генеалогическое древо на сайт, так что милости прошу! Между прочим, если захотите свою соорудить , могу помочь советами по программе.
Возражения же по поводу мизантропической ададской идеологии я приму безоговорочно только от одного типа людей: мясо не ядящих; оружие в руки не берущих; незаконным бизнесом не занимающихся. И не только приму, но и повинюсь за свою идеологию, естественно, раздражающую таких святых людей!
Пожалуй, я пока остерегусь приводить дальнейшие аргументы в пользу страждущих, как я ее понимаю...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 17:38 |
|
|
Вы не отвечаете на вопросы ... а идёте всё дальше и дальше по накатанной схеме, мало того, были выпады по субъективности специальности, да вообще ... многого сказать просто нельзя.
И никогда никаких возражений на аргументы ... как так можно разговаривать?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 18:31 |
|
|
| Michael писал(а): |
Вы не отвечаете на вопросы ... а идёте всё дальше и дальше по накатанной схеме, мало того, были выпады по субъективности специальности, да вообще ... многого сказать просто нельзя.
И никогда никаких возражений на аргументы ... как так можно разговаривать? |
Я был честен: привел достаточно яркий пример с основателем фирмы "Кодак". Когда я, примерно, с год назад, вспомнив об этой знаменательной истории с "немедицинским" суицидом, провел кое-какой поиск в сети (со своим "машинным" английским"), то понял одно: никто не обясняет самобийство Д. Истмена депрессией.
К сожалению, разговор пошел как-то уклончиво, по сути указанного реального примера никто не высказался, из чего я сделал предположение, что участники разговора слегка тенденциозны (в хорошем смысле, конечно, т.е. следуют своим личным научным и специальным пристрастиям).
Так чего бы ададе не повести себя симметрично?!
+
А у меня и еще есть примеры суицидов, в которые врачам -- на мой субъективный взгляд "чайника" -- вмешиваться, пожалуй, не следует. (Начальник Д-й железной дороги, вонзивший себе личный охотничий нож в сердце, когда возникла угроза сесть в тюрьму по причине хищений соц. собственности. Никогда не поверю в "болезненность" такого человека, не верил в нее и врач-онколог, с которым я беседовал об этом и который лично знал того человека, на охоте с ним бывал).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 30, 2005 18:35 |
|
|
|
высшую меру ему бы никогда не дали за это, а он сам себе дал
|
|
|
|
|
|
|
|
