Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Беседка arrow Библия или факт?

Библия или факт?
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Sopheeya1984
Пользователь
Сообщения: 8937
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 10:34 Ответить с цитатой

Библия или факт?*

Библия есть непреложный литературный факт.
Дальнейшее - дело убеждений и вкуса.
Можно спорить насколько "Илиада" исторична и был ли Гомер вообще. Но "Илиада" есть непреложный литературный факт. И Библия тож.
И для религиозного фундаменталиста - много больше, чем для свободомыслящего. Ибо религиозный фундаменталист много больше свободомыслящего склонен основывать свои суждения именно и даже исключительно на этом литературном источнике.

Даже когда нам вполне определенно известно о существовании у библейских событий и персонажей исторических прототипов, - вовсе не всегда полезно смешивать одно с другим.
Фундаменталистская уверенность, что "так оно было на самом деле" вносит в их голову путаницу: ведь даже книга честного историка есть прежде всего литературный факт описывающий исторические события (а не они сами).

Поэтому лучше не путать споры о достоверности библейских событий и героев - с непреложным фактом их существования в качестве текста. Так что "Илиада" отдельно, а споры о соответствии ее героев историческим героям и событиям - отдельно. То есть не путать литературный факт Библии с библеистикой, как не путают литературу с литературоведением.

Можно с равным жаром обсуждать облекшихся в нашем сознании в литературную плоть героев Пушкина, не зависимо от того, что у Бориса Годунова более ясная прописка IRL в истории, чем у Онегина. Неизбежная виртуальность существования личности в литературе, как и в сети, никак не доказывает и не отрицает ее существования IRL (в жизни).

Основательная прописка в истории Бориса Годунова, Моцарта и Сальери никак не делает их более достоверными, не дает им большее право на существование в качестве текста, чем, скажем, Онегина.
Однако ж о реальности библейских и сетевых персонажах спорят с особой болезненностью. Как будто сам факт существования IRL (в жизни) Васи Пупкина что-то принципиально меняет в его сетевом облике (при сколь угодно точном соответствии его ника с паспортными данными).

Нам Иисус известен именно как литературный факт НЗ.
И чем яростнее верующий утверждает существование его и прочих библейских героев, тем дальше он улетает в виртуальность текста, поскольку чуть ли не отметает все прочие источники.

Вот и я: обсуждаю библейские события и личности как факты.
Литературный факт не требует для своего обоснования ничего, кроме себя самого. Литературность факта никак не бросает тень на его историчность. Историчность героев никак не доказывает факт литературный: историчность Бориса Годунова, Моцарта и Сальери несомненна; а вот их виртуальные (литературные) отражения вполне могут претерпевать (с точки зрения придирчивого историка) определенные искажения. Дело не в том лишь, убивал ли Борис Годунов мальчика, а Сальери - Моцарта.
Виртуально в них все: сам литературный образ и любая произнесенная ими в тексте фраза
(хоть та сама по себе и могла сохраниться в независимом историческом источнике: главное - трактовка и контекст).

Поэтому что на самом деле говорил Иисус и что делал -
вопрос не посторонний, а просто иноприродный тексту НЗ.
Тем более что для обсуждения личности Иисус НЗ является для нас практически единственным источником.

((Нерелигиозность /в смысле духовной недостаточности/ "реалистов" заключается не в их сомнениях, а в их вере. Не в сомнениях в фактах, а в уверенности в непреложной адекватности его восприятия. Но это уж другой разговор, разговор другого уровня. Говорят: уровень личностного развития зависит от способности человека не отождествлять реальность и свое восприятие.Улыбаюсь, шучуУлыбаюсь, шучу

Всякое слово имеет не единственное значение и зависит от контекста. Всегда это понимаю и лишь для Бога, симпатизируя:), порой делаю исключение: когда этот библейский персонаж уж слишком не вяжется с тем что понимаю под этим словом, - пишу его "богх".
А так - каждый понимает в меру своей (не испорченности, а -) просветленности Улыбаюсь, шучу

-----
* )Это вот на что: //"Бог, Содом... может, это и не Бог был..."//
Вот кааак дети малые. Им говорят: "Из пункта А в пункт Б ..." А они задумчиво: "А может и нет вовсе никаких таких пунктов ..."
Им - "Онегин был, по мненью многих,судей решительных и строгих..."
А они задумчиво: "А может и не было никакого Онегина"...

_________________
Не важно, что написано. Важно, как понято.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
мурад
Пользователь
Сообщения: 1003
Регистрация: 12.04.2007
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 16:39 Ответить с цитатой

Sopheeya1984 писал(а):
Библия или факт?*

Библия есть непреложный литературный факт.
Дальнейшее - дело убеждений и вкуса.
Можно спорить насколько "Илиада" исторична и был ли Гомер вообще. Но "Илиада" есть непреложный литературный факт. И Библия тож.
И для религиозного фундаменталиста - много больше, чем для свободомыслящего. Ибо религиозный фундаменталист много больше свободомыслящего склонен основывать свои суждения именно и даже исключительно на этом литературном источнике.

Даже когда нам вполне определенно известно о существовании у библейских событий и персонажей исторических прототипов, - вовсе не всегда полезно смешивать одно с другим.
Фундаменталистская уверенность, что "так оно было на самом деле" вносит в их голову путаницу: ведь даже книга честного историка есть прежде всего литературный факт описывающий исторические события (а не они сами).

Поэтому лучше не путать споры о достоверности библейских событий и героев - с непреложным фактом их существования в качестве текста. Так что "Илиада" отдельно, а споры о соответствии ее героев историческим героям и событиям - отдельно. То есть не путать литературный факт Библии с библеистикой, как не путают литературу с литературоведением.

Можно с равным жаром обсуждать облекшихся в нашем сознании в литературную плоть героев Пушкина, не зависимо от того, что у Бориса Годунова более ясная прописка IRL в истории, чем у Онегина. Неизбежная виртуальность существования личности в литературе, как и в сети, никак не доказывает и не отрицает ее существования IRL (в жизни).

Основательная прописка в истории Бориса Годунова, Моцарта и Сальери никак не делает их более достоверными, не дает им большее право на существование в качестве текста, чем, скажем, Онегина.
Однако ж о реальности библейских и сетевых персонажах спорят с особой болезненностью. Как будто сам факт существования IRL (в жизни) Васи Пупкина что-то принципиально меняет в его сетевом облике (при сколь угодно точном соответствии его ника с паспортными данными).

Нам Иисус известен именно как литературный факт НЗ.
И чем яростнее верующий утверждает существование его и прочих библейских героев, тем дальше он улетает в виртуальность текста, поскольку чуть ли не отметает все прочие источники.

Вот и я: обсуждаю библейские события и личности как факты.
Литературный факт не требует для своего обоснования ничего, кроме себя самого. Литературность факта никак не бросает тень на его историчность. Историчность героев никак не доказывает факт литературный: историчность Бориса Годунова, Моцарта и Сальери несомненна; а вот их виртуальные (литературные) отражения вполне могут претерпевать (с точки зрения придирчивого историка) определенные искажения. Дело не в том лишь, убивал ли Борис Годунов мальчика, а Сальери - Моцарта.
Виртуально в них все: сам литературный образ и любая произнесенная ими в тексте фраза
(хоть та сама по себе и могла сохраниться в независимом историческом источнике: главное - трактовка и контекст).

Поэтому что на самом деле говорил Иисус и что делал -
вопрос не посторонний, а просто иноприродный тексту НЗ.
Тем более что для обсуждения личности Иисус НЗ является для нас практически единственным источником.

((Нерелигиозность /в смысле духовной недостаточности/ "реалистов" заключается не в их сомнениях, а в их вере. Не в сомнениях в фактах, а в уверенности в непреложной адекватности его восприятия. Но это уж другой разговор, разговор другого уровня. Говорят: уровень личностного развития зависит от способности человека не отождествлять реальность и свое восприятие.Улыбаюсь, шучуУлыбаюсь, шучу

Всякое слово имеет не единственное значение и зависит от контекста. Всегда это понимаю и лишь для Бога, симпатизируя:), порой делаю исключение: когда этот библейский персонаж уж слишком не вяжется с тем что понимаю под этим словом, - пишу его "богх".
А так - каждый понимает в меру своей (не испорченности, а -) просветленности Улыбаюсь, шучу

-----
* )Это вот на что: //"Бог, Содом... может, это и не Бог был..."//
Вот кааак дети малые. Им говорят: "Из пункта А в пункт Б ..." А они задумчиво: "А может и нет вовсе никаких таких пунктов ..."
Им - "Онегин был, по мненью многих,судей решительных и строгих..."
А они задумчиво: "А может и не было никакого Онегина"...


слишком громоздко излагаете мысли, можно запутаться. вера или отсутствие веры очень сильно меняет человека, а религия - это уже мафия которая жиждятся на людях которые склоны к вере. ну вроде в священных писаниях написано все правильно, мол не убивай, не обманывай, не кради и тд, но в какой то момент люди по большей части хотят просто попасть в рай и забывают об основе религии и так сказать ударяются в ее зад, позабыв о ее начале, фундаменте и уже как убивать, обманывать для них простое дело, так как это воля божья и они следуя её попадут в рай
не каждый человек может дотошно изучить священные писания, что бы уметь отделять религию от веры, ну и в следствии ведется на обман людей которые подстегивают его на совершение преступлений вплоть до суицида убийства своего ребенка.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
clouds
Пользователь
Сообщения: 3127
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 11:44 Ответить с цитатой

Цитата:
Библия есть непреложный литературный факт.


Библиотекарь Вы, Вам видней, Бог гончар или писатель.

_________________
Нет религии выше Истины.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Маринка-Картинка
Начинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 26.06.2016
СообщениеДобавлено: Ср Окт 18, 2017 23:16 Ответить с цитатой

А я в библию не верю, все кто переводил библию трактовал ее по своему, так что это аж никак не слово божее.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
clouds
Пользователь
Сообщения: 3127
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
СообщениеДобавлено: Чт Окт 19, 2017 08:16 Ответить с цитатой

И тьма была над бездною и Дух Божий носился над водою, думаете это чья-то трактовка? Это не способность осознать, что же было в самом начале. От того и оставлено всего несколько строчек, без возможных пояснений.
_________________
Нет религии выше Истины.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Saloooo
Пользователь
Сообщения: 8020
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
СообщениеДобавлено: Пт Окт 20, 2017 06:47 Ответить с цитатой

Sopheeya1984 писал(а):
Библия или факт?*

Библия есть непреложный литературный факт.
Смотря для кого. Для литературы да, для людей нет... Подмигиваю Улыбаюсь, шучу
дело убеждений и вкуса не при чем... Подмигиваю

_________________
любовь и благодарность
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
а-тинка
Пользователь
Сообщения: 1039
Регистрация: 16.10.2015
СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2017 13:24 Ответить с цитатой

София, и что же вытекает из того что библия факт литературный?
_________________
невнятная надежда дождя ноябр кошки
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 588
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Пн Дек 11, 2017 23:01 Ответить с цитатой

Цитата:

Библия есть непреложный литературный факт.


"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гуго
Начинающий
Сообщения: 19
Регистрация: 09.03.2013
СообщениеДобавлено: Ср Дек 13, 2017 21:35 Ответить с цитатой

Нужно помнить - что Библия в нынешнем каноническом виде появилась только через 500 лет после смерти Христа. 500 лет ее постоянно редактировали . Последний вариант редакции Библии был утвержден на 5 вселенском соборе в 553 году в Константинополе. И там методом голосования утверждали содержание библии.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 588
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Пт Дек 15, 2017 22:47 Ответить с цитатой

Цитата:

Нужно помнить


www.youtube.com/watch?v=2-kWyxV0PMk
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 588
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Пт Дек 15, 2017 23:09 Ответить с цитатой

www.youtube.com/watch?v=NPsygd7DLVI
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жук в муравейнике
Пользователь
Сообщения: 2100
Регистрация: 11.04.2006
СообщениеДобавлено: Вт Дек 19, 2017 16:17 Ответить с цитатой

Sopheeya1984 писал(а):
Библия есть непреложный литературный факт.

Правильно. Как и "Мифы Древней Греции".
Как и любая другая книга.

P.S. А Волга, да будет вам известно, впадает в Каспийское море.

_________________
На войне великие не будут на вашей стороне.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmitryNA
Начинающий
Сообщения: 11
Регистрация: 25.03.2017
СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2018 00:23 Ответить с цитатой

Но книжка написана грамотно, и over 70% сценариев фильмов и книг так или иначе повторяют её или её части, подобно тому как over 70% музыки так или иначе повторяют что то из троицы Моцарт - Бах - Бетховен. Если писали на заказ то какие то инопланетяне квадратноголовые... да и время отшлифовало, не зря папка римский ещё в средневековье предлагал денег эквивалентных корове или небольшому участку земли за любую найденную логическую ошибку.

Хотя если серьёзно читать, то даже в текущей версии Ной пешком пробегает по 2000 км за 2 недели... с божией помощью наверно, не иначе, хотя если он был не совсем нашего роста, или материя расширяется по эфирной теории и объекты были фактический ближе. В любом случаи с точки зрения светского человека начала 21 века, уже не представляется возможным установить достоверность столь древних событий - первоисточники отсутствуют, переписывание летописей в интересах власть имущих не убедительно.

Восприятие библии как описания реальных событий которые к тому же ещё и являются святыми(т.е. имеющими скрытый смысл который должен просветить то ли нас, то ли этот тёмный мир), и восприятие библии как литературного произведения (факта, не по русский но ок) является кардинально разным восприятием с далеко идущими последствиями для воспринимаемого наблюдателя.

Во первых это как прямое и не прямое знание: вы не когда не кушали лимоны, вам говорят они кислые - это косвенное знание о том какого вкуса лимоны, - или вы попробовали лимон и узнали эмпирический, его вкус, с помощью доступного спектра чувств(обоняние, вкус и пр. не стоит ограничиваться 5ю или 6тью).
- Вам сказали что так оно и было - Аз есем сущий, если человек верит в это, то для него это фактический не прямое знание о боге(если угодно вселенной, по Спинозе)
- Вы воспринимаете книгу как текст, для вас это не боле чем прямое знание о том, что написала некоторая группа людей Х, распластованная в веках, и вы будете воспринимать этот информационный кластер как вполне физический объект созданный людьми и для людей (не важно с целью манипуляции или просветления).

Во вторых, фактор веры упомянутый выше очень плохо кодируется в логику и тексты. Если произвольный человек говорит - "Господи, помоги уверовать!", он уже по факту верит, и фраза лишена смысла. Если бы он не верил, он бы не обращался к тому, чего по его понимаю нет. Размазывание демагогии о сомневающихся и приведении примеров посыла сигналов в космос - Чужие найдите нас, вот наше ДНК и строение(ну рецепт как готовить или убить) не уместно. Дело в том, что истенно неверующим или сомневающимся сам факт существования бога безразличен, потому что он им просто не нужен. По аналогии с Вольтером - "Если бы Бога не было, Его стоило бы выдумать", если вы солидарны с этой фразой то вы уже верите, и бог будет существовать по меньшей мере психосоматический.
- Если для вас это просто книга, то вера в скрытый смысл происходящих сценариев и персонажей носит принципиально другой характер, нежели вера в саму истинность написанного. Можно отослать к пункту 1, то вам на прямую показывают божественное присутствие и вы верите в то что это правда, что по сути и есть незамысловатая вера в западном понимании, или вы воспримете книгу как некоторый предмет-проводник, который подобно телевизору вам проецирует некоторый объём информации по средствам которого вы вроде бы как тоже можете поверить (обращено к автору темы, если я правильно понял его меседж).

Могу продолжить, но наверно слишком много букв для маленькой такой компании(не более чем шутка, keep calm and love all forum members), хотя книга более чем заслуживает внимания любого человека.

P.S. Фильм The Sunset Limited, 2010 - Вечерний экспресс «Сансет Лимитед» более чем в тему. Ну там Томми Ли Джонс для страждущих. Вкратце - весь фильм бедного Томми, священник отговаривает от суицида.

— Вернемся к тебе и ко всем этим книгам, что ты прочитал, а их значится 4000 штук?
— А может и больше…
— А эту ты не прочитал?
— Не всю.
— А чего?
— Даже не знаю…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
clouds
Пользователь
Сообщения: 3127
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2018 15:38 Ответить с цитатой

Цитата:
"Господи, помоги уверовать!", он уже по факту верит, и фраза лишена смысла. Если бы он не верил, он бы не обращался к тому, чего по его понимаю нет.


Уверовать во что - царствие Небесное, чудеса Иисуса, предательство Иуды? Может ад с дымящейся серой кажется ему ерундой, по сравнению как живым людям отрезают головы, здесь без жалости и сочувствия?

Цитата:
Дело в том, что истенно неверующим или сомневающимся сам факт существования бога безразличен, потому что он им просто не нужен.


Истинно умным как, Бог нужен или не нужен?
Украл, кинул, подкупил, соблазнил чужую жену - он Бог, если не поймали.
А для умного Бог не существо, что ест, спит, складывает столбиком золотые монеты...

_________________
Нет религии выше Истины.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лиана Димина
Пользователь
Сообщения: 274
Регистрация: 02.06.2017
СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2018 22:28 Ответить с цитатой

в шоке от тебя, если честно, clouds Удивляюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
clouds
Пользователь
Сообщения: 3127
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2018 15:48 Ответить с цитатой

Знаю. Один тип тут величал меня Люцифером. Ну, буду значит еще и как Вам нравится. Улыбаюсь, шучу
_________________
Нет религии выше Истины.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 1 из 1

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское