| Автор |
Сообщение |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
 Добавлено: Ср Дек 22, 2010 17:37 |
 |
|
| Цитата: |
-участник.
новая работа. начальство вводит в курс дела, дает бумаги - это туда, это сюда, а с этим подойдешь к товарищу К., он тебе покажет, в чем там дело. подхожу к К.
- привет, не занят? (там все друг к другу на "ты", так заведено)
игнор. смотрит в монитор.
- мне вот с этим нужно разобраться, начальник послал.
- ну а я тебе чо? (интонации понятны)
- в двух словах, как это делается?
- иди гуляй отсюда. (интонации понятны).
- ок (я уже выпадаю в осадок, пытаюсь сохранять остатки юмора). но мне по-любому надо разобраться, когда к тебе можно подойти?
- а где это написано, что я обязан тебе что-то объяснять? тебя начальник взял, пусть сам все объясняет. инструкции читай, или ты читать не умеешь/не соображаешь ничего? (злобно)
в этот момент вижу его монитор - он рубится в игрушку.
|
хамства здесь никакого нет. есть игнор и нежелание делать не-свою работу. или ту свою, которая не обозначена четко. а его работа - сделана. может, у него конфликт с начальником, который посылает к нему задания "с посланцами". в определенных ситуациях это признак серьезного конфликта - когда руководитель не сам назначает задание старому работнику, а посылает к нему неопытного стажера с "передачей"
с вашей стороны - неумение общаться.
неясно ,какие у вас образовались отношения и нормально ли общение на ты, то есть такой уровень фамильярности - обычный для всех сотрудников или только для "старичков". но фамильярность с ввашей стороны была.
"занят?" - это вопрос полуконтролирующий, полупретендующий на немедленное реагирование. да, у него на экране пасьянс. а голова - думает. это не дело новичка- оценивать, пока он не начальник этого работника.
разговор надо было не заканчивать, а НАЧИНАТЬ сообщением, что "сан-саныч сказал мне обратиться к тебе со следующим вопросом. ввести меня в курс дела. назначь сегодня время для этого"
а здесь идет "это мне надо, а ты за меня сделай"
если у него нет какого-то особого расположения к вам - послать- не особо нормальная, но вполне приемлемая реакция
хамство, я так понимаю, в том, что он ЧЕСТНО озвучил свое нежелание заниматься чем-то по вашей указке или даже просьбе и проявил РАВНОДУШИЕ. форма резкая, но не оскорбительная
к чему тут вообще был юмор и его остатки с вашей стороны - неясно. пытались отнестись с иронией к тому, кто должен был вам объяснить?
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 17:42 |
|
|
| chereda писал(а): |
| Может, со временем это все просто станет неактуально. |
Конечно.
Про привелегированное положение и так понятно.
Мне интересно, из твоего рассказа следует, что мужичок в транспорте, который не хотел уступать место - хам, а тот, который ему морду лица разбил - молоток!
У тебя странный подход к определению хамства.
А между тем, нанесение телесных повреждений - уголовная статья. Это уже не хамство.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 17:43 |
|
|
майор, я не говорю, что позиционировал, я говорю, что отложилось. почему - леший его знает. честно признаюсь - последний месяц вообще у меня херня с фактами. тут намедни срок действия авторского права (диплом, знаю как пять пальцев) отечественный спутала с штатовским. mea culpa, в общем. не права.
---------
припоминаю, как с Доктором спорила до драки по этому вопросу, в результате согласилась. унизить - это поставить человека _на свое место_ с того места, куда он сам себя (или его другие) неосновательно вознес.
если женщине, пребывающей в роли благородной дамы, но когда-то бывшей проституткой, некто скажет публично "ты шлюха" - то он унизит ее.
а если то же самое скажут монашенке - ее это не унизит. оскорбит, возможно, но не унизит
если тебя унизили - значит тебе напомнили, кто ты есть на самом деле
Последний раз редактировалось: Синяя Тиг-Ра (Ср Дек 22, 2010 17:49), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 17:48 |
|
|
|
во втором случае - от чего трясет?
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 17:53 |
|
|
| Цитата: |
унизить - это поставить человека _на свое место_ с того места, куда он сам себя (или его другие) неосновательно вознес.
|
Да, я помню, Док в таких вопросах был эмоционален и необъективен.
Человек обиделся - это одно. Чел сам обижается, типа, как умывается.
Но унизить - это другой совершенно глагол. Унизить - это сообщить сведения, не соответствующие действительности или не совсем соответствующие, которые принижают ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ (а не выдуманное кем-то) положение Чела.
А в приведенном тобой случае, называется "опустить с небес на землю".
Но я не понял про унижение. Это, полагаю, не ко мне относится. Меня унизить просто невозможно, по твоему определению, поскольку я не витаю в облаках, а сведения в отношении себя излагаю (если излагаю) реальные. 
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 18:07 |
|
|
| Цитата: |
Унизить - это сообщить сведения, не соответствующие действительности или не совсем соответствующие, которые принижают ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ (а не выдуманное кем-то) положение Чела.
|
в данном случае он был прав.
допустим, у тебя есть злобный начальник, который тебя достал, однако профессионал в своем деле, профессионализм и авторитет которого признан всеми. и ты ему, будучи за что-то злым до крайней степени выдаешь прилюдно на повышенных тонах "ты вообще кто? ты никто? ты так, болван непрофессиональный не на своем месте!"
это будет унижением?
другая ситуация. есть у вас работник, которого держат из милости, совершенно непрофессиональный, пытается что-то из себя изобразить и тщательно не замечать почти очевидного пренебрежения со стороны окружающих. однако знае, что это правда.
сидя рядом с ним и общаясь с коллегой из соседнего отдела, ты на его вопрос о работнике сообщаешь без всякого повышенного тона, совершенно спокойно и равнодушно , но так, что слышно всему отделу "кто он? да никто. так, болван непрофессиональный не на своем месте". это будет унижением?
исходная точка в первом случае - выше озвученного. положение адресата - реальное. озвученное - ниже его реального положения.
во втором случае - соответствует озвученному. озвученное на уровне его реального положения.
что больше унижение?
убежденную монахиню не унизят слова, что она шлюха. шлюху или _считающую_, что она шлюха - унизят.
нельзя быть униженным ниже того, что сам о себе признаешь верным
и унижение - не наносят. его _испытывают_
это внутреннее переживание, а не действие
наносят - оскорбление. это да, внешнее действие.
оскорбление становится унижением, когда внутренний (иногда и внешний) лифт спускает "с небес на землю".
иначе это оскорбление
между равными
а вот когда нижестоящий - вышестоящему, то не унижение, не оскорбление, а хамство
да, это относится не к тебе. об унижении говорила автор.
с тобой я просто обсуждаю)
|
|
|
|
|
|
cheredaПользователь
Сообщения: 45
Регистрация: 21.12.2010
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 18:29 |
|
|
Синяя Тиг-Ра, у того работника нет конфликта с начальником. Я разобралась потом, почему он на особом положении, и более к нему не подходила.
Меня взяли на тот же участок работ, и разъяснение, с которым начальник меня послал к нему, было секундным делом - показать на примере, что тут так, а тут немного по-другому. Фамильярности с моей стороны не было, верьте на слово, в той фирме были приняты несравнимо более фамильярные отношения, я наоборот, на общем фоне была образцово вежливой. К тому же мы с ним были ровесники и по должности не слишком отличались; насчет контроля не знаю, возможно, я спросила не "занят?", а "у тебя есть время?", если это что-то меняет. Вы не видите хамства с его стороны - хорошо. Взгляд незаинтересованного человека. Я же просто описала ситуацию, которую субъективно трактую как хамство и на которую мои нервы выдали соответствующую реакцию.
Пыталась отнестись с иронией к посылу "идти гулять" - "не вопрос, обязательно пойду, только давай договоримся, что делать с этими бумагами".
От чего трясет во втором случае - я не знаю 
Майор Ветров, (если не против, тоже на"ты") - а почему ты решил, что я считаю его "молотком"?) я не давала эмоциональной оценки действиям второго человека. он прекратил этот конфликт (факт), чего остальные были сделать не в состоянии, потом он же откачивал этого избитого. Вообще не считаю, что кто-то из участников перепалки "молоток" - ни хам, ни кондуктор, ни я, ни мужик. Стечение обстоятельств, которое для каждого чем-то своим обернулось.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 18:36 |
|
|
1.
| Цитата: |
допустим, у тебя есть злобный начальник, который тебя достал, однако профессионал в своем деле, профессионализм и авторитет которого признан всеми. и ты ему, будучи за что-то злым до крайней степени выдаешь прилюдно на повышенных тонах "ты вообще кто? ты никто? ты так, болван непрофессиональный не на своем месте!"
это будет унижением? |
Мне пришлось в последнее время за короткий срок присутствовать на двух судах по клевете и оскорблениям. На втором назначалась лингвистическая экспертиза.
Если рассуждать с точки зрения обывателя, то в приведенном тобой примере можно говорить что угодно: оскорбление, унижение, клевета, хамство... Но, если давать этому юридическую оценку, то здесь всё несколько сложнее. В праве есть "клевета" и "оскорбление". Ты можешь сама посмотреть, что они означают. Клевета здесь налицо - сообщение сведений, не соответствующих действительности - "непрофессиональный", "не на своем месте". "Болван" - могут признать за оскорбление. Про унижение на суде ничего сказано не будет, кроме "унижение чести" и достоинства. Но это тоже определяется экспертом.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 18:46 |
|
|
| chereda писал(а): |
| Майор Ветров, (если не против, тоже на"ты") - а почему ты решил, что я считаю его "молотком"?) я не давала эмоциональной оценки действиям второго человека. он прекратил этот конфликт (факт), чего остальные были сделать не в состоянии, потом он же откачивал этого избитого... |
Во-первых, я не решил, а из твоего поста следовало это. Сейчас ты дала другую дозу. И сейчас ты его не осуждаешь. Если бы ты сказала: "Этот мудило поступил неадекватно и жестоко избил горлопана" - я бы поколебался в своей уверенности. А откачивал он его потому, что побоялся попасть в тюрьму или на большой штраф.
Последний раз редактировалось: Майор Ветров (Ср Дек 22, 2010 18:54), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 18:51 |
|
|
2.
| Цитата: |
другая ситуация. есть у вас работник, которого держат из милости, совершенно непрофессиональный, пытается что-то из себя изобразить и тщательно не замечать почти очевидного пренебрежения со стороны окружающих. однако знает, что это правда.
сидя рядом с ним и общаясь с коллегой из соседнего отдела, ты на его вопрос о работнике сообщаешь без всякого повышенного тона, совершенно спокойно и равнодушно , но так, что слышно всему отделу "кто он? да никто. так, болван непрофессиональный не на своем месте". это будет унижением?
|
Тут можно придраться в слову "болван", поскольку "непрофессиональный" - достаточная оценка и соответствует действительности.
Унижения нет. Так же, как проститутке (не шлюхе) сказать, что она проститутка.
Шлюха - понятие неопределенное.
Ну, дальше у тебя пошли эмоциональные оценки и надо много времени их комментировать.
Тема интересная, поскольку в быту эти многие понятия применяются неверно, а некоторые вообще невозможно запихать в какие-то определенные рамки. Для одного - шлюха, для другого - женщина легкого поведения, а для третьего - нормальная баба.
Последний раз редактировалось: Майор Ветров (Ср Дек 22, 2010 19:06), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
BaдимПользователь
Сообщения: 10532
Регистрация: 14.10.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:05 |
|
|
| Майор Ветров писал(а): |
| А откачивал он его потому, что побоялся попасть в тюрьму или на большой штраф. |
Майор... а как-бы ты поступил, ехав в том автобусе ?
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:07 |
|
|
|
Лет двадцать назад - повязал бы крутого и сдал в милицию. Сейчас - читал бы газету.
|
|
|
|
|
|
cheredaПользователь
Сообщения: 45
Регистрация: 21.12.2010
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:09 |
|
|
| Майор Ветров писал(а): |
| Во-первых, я не решил, а из твоего поста следовало это |
Нет, не следовало но спорить не буду. Я не филолог и допускаю, что мои словесные конструкции не безупречны, и в итоге собеседник может дать им свою интерпретацию. Плюс невербальный момент отсуствует. Давай будем исходить из того, что я сообщила в последнем посте - не поддерживаю, не осуждаю, просто излагаю факты.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:10 |
|
|
|
Я исхожу из написанного, доверяю написанному.
|
|
|
|
|
|
cheredaПользователь
Сообщения: 45
Регистрация: 21.12.2010
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:10 |
|
|
| Майор Ветров писал(а): |
| Лет двадцать назад - повязал бы крутого и сдал в милицию. Сейчас - читал бы газету. |
А если автобус остановили из-за него? А домой-то всем хочется.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:14 |
|
|
| chereda писал(а): |
| А если автобус остановили из-за него? А домой-то всем хочется. |
Так я и говорю: тебе не важно, каким способом утихомирили горлопана. Следуя твоим фантазиям, порассуждаю то же: а, если бы получился жмурик? Где бы вы все культурные были, и когда прибыли бы домой?
|
|
|
|
|
|
BaдимПользователь
Сообщения: 10532
Регистрация: 14.10.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:17 |
|
|
| Майор Ветров писал(а): |
| Лет двадцать назад - повязал бы крутого и сдал в милицию. Сейчас - читал бы газету. |
ээээ.... "крутого" - это тот, который "горлопан" ? или тот, который "горлопана успокоил" ?
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:22 |
|
|
а ты предмет обсуждения не меняй мы не о криминализации деяний говорим. и не о составе правонарушения, в которых присутствуют субъективная и объективная сторона, субъект и объект, где разбираются по деталькам интеллектуальный и волевой компоненты субективного состава и те самые эксперты участвуют в квалификации объективной стороны.
у права и психологии разные методологические базы
мы говорим о переживании человека по поводу тех посылов, которые он получает из внешнего мира
не о квалификации деяний окружающих людей судьей в судебном заседании в соответствии с действущим законодательством (по которому во втором случае один претендовал по квалификации на административное хулиганство, а другой на уголовные побои, однако симпатии на стороне второго), а о эмоциональном восприятии и нравственной оценке.
и не надо подменять одно другим. право не является инструментом регулирования душевных волнений. и даже не является инструментом нравственной оценки.
оно всего лишь инструмент общества по созданию в этом обществе приемлемых для членов общества условий жизни. инструмент разрешения конфликтов _между_ членами общества, которые (конфликты) требуют формального подхода.
между членами общества. а не _внутри_ человека
причем в нашем обществе - довольно грубый инструмент
здесь же - внутренний конфликт.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:28 |
|
|
в твоем намерении или в его чувствовании?
кто из них почувствует себя более униженным?
|
|
|
|
|
|
cheredaПользователь
Сообщения: 45
Регистрация: 21.12.2010
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:32 |
|
|
| Майор Ветров писал(а): |
| Так я и говорю: тебе не важно, каким способом утихомирили горлопана. Следуя твоим фантазиям, порассуждаю то же: а, если бы получился жмурик? Где бы вы все культурные были, и когда прибыли бы домой? |
Почему же неважно? Я считаю, было бы отпимально, если бы кто-то тогда смог урезонить молодого человека словами. А еще более я была бы рада, если бы той истории вообще не было, потому как в любом случае получила стресс от этого.
Насчет жмурика не знаю, моя психика на такое не рассчитана, наверное).
Те двое, как ни странно, чуть ли не подружились в итоге, по крайней мере, до моей остановки спокойно разговаривали. Я со своей стороны выгребла из сумки все салфетки и отдала им на нужды.
Вопрос не в том, в каком направлении могла бы развиться описанная ситуация, а в том почему меня от всего этого так трясет, даже сейчас.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:32 |
|
|
| Цитата: |
Я разобралась потом, почему он на особом положении, и более к нему не подходила.
|
начальник его уважает и испытывает симпатию? он начальника тоже?
|
|
|
|
|
|
cheredaПользователь
Сообщения: 45
Регистрация: 21.12.2010
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:35 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
| начальник его уважает и испытывает симпатию? он начальника тоже? |
Нет, там чисто денежные дела.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:37 |
|
|
| Синяя Тиг-Ра писал(а): |
в твоем намерении или в его чувствовании?
кто из них почувствует себя более униженным? |
А откуда ты можешь знать "его чувствование"? Даже, если Чел скажет "меня унизили"? Ты вообще не приводишь факта, что они обиделись.
И еще, я ничего не передергиваю и лишь обстоятельно ответил, как называются те действия. Я даже не говорил о намерениях, субъектах, объектах. Не надо мне приписывать.
Не уходи в сторону от того конкретного, что достигнуто. Лучше спроси, что непонятно и не заставляй меня оправдываться от твоих фантазий.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:38 |
|
|
| Baдим писал(а): |
| Майор Ветров писал(а): |
| Лет двадцать назад - повязал бы крутого и сдал в милицию. Сейчас - читал бы газету. |
ээээ.... "крутого" - это тот, который "горлопан" ? или тот, который "горлопана успокоил" ? |
Определи сам, кто их них крутой. На свой вкус. Пост внимательно несколько раз прочти. 
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Дек 22, 2010 19:44 |
|
|
| Цитата: |
Вопрос не в том, в каком направлении могла бы развиться описанная ситуация, а в том почему меня от всего этого так трясет, даже сейчас.
|
потому, что считаете себя белой и пушистой зайкой, нежелающей и неспособной проявить агрессию
а желание такое - ЕСТЬ. именно вот большими буквами.
| Цитата: |
Нет, там чисто денежные дела.
|
тогда с чего вы решили, что там нет конфликта?
начальник посылает вас к работнику про которого знает (ну не дурак же он), что тот НЕ будет помогать. или скорее всего не будет.
знает. но направляет - вас. не обращается к нему с просьбой/указанием сам.
что произошло после того, как вы сообщили, что вам не помог этот работник?
|
|
|
|
|
|
|
|
