| Автор |
Сообщение |
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
 Добавлено: Пт Авг 13, 2010 03:44 |
 |
|
...
Последний раз редактировалось: psychochronic (Пт Авг 13, 2010 03:59), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2010 03:45 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: psychochronic (Пт Авг 13, 2010 04:08), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2010 03:54 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: psychochronic (Пт Авг 13, 2010 04:09), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2010 03:54 |
|
|
| DOCTOR писал(а): |
Давыдов умница из той же пачки,
что и Эвальд Ильенков и Мераб Мамардашвили. |
Давыдова, конешно, читать буду.
Философы мощные, интересные, но я приверженец Д. И. Дубровского — штатного оппонента Ильенкова. На идеальное твои смотрят слишком узко и догматично: "Сознание — это то, что МЕЖДУ головами" (Мамардашвили), а существование индивидуального идеального неявно отрицают.
| Цитата: |
если вдруг наткнёшься на какой-нить форум,
где неспешно обсуждают сложное - дай мне знать |
Кто бы мне такой указал! )-:
Здесь Булатов хочет такой портал создать http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=42393&start=0
Я в последнее время сюда поглядываю http://community.livejournal.com/new_ru_phil/
Только что зарегистрировался на http://phenomen.ru/forum/index.php?act=idx Сайт вроде серьёзный, сообщения добавляютс только после проверки модератором.
Ну а если хочешь позаумнее, то http://transcendental.ucoz.ru — там, по выражению хозяина сайта Сергея Катречка, "вгрызаются в Канта".
За адрес не просто спасибо, а... я прям растерялси!..
Вообще же, по моему скромному мнению, уровень обсуждений в Тырнете неуклонно падает; думаю, это происходит от того, что приток безграмотных юзеров вытесняет серьёзных.
|
|
|
|
|
|
samaraНачинающий
Сообщения: 5
Регистрация: 09.08.2010
|
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2010 15:45 |
|
|
я все-таки считаю, что только чел. способен на творчество ради творчества (а не для того чтобы добыть себе пищу или понравиться особи противоположного пола)
музыка, живопись, литература, скульптура, кино - чтобы существовать как биологический вид нам всего этого не надо, но без этого мы умрем, потому что только ЧЕЛОВЕКУ кроме хлеба нужны еще ЗРЕЛИЩА))
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2010 17:37 |
|
|
| samara писал(а): |
| я все-таки считаю, что только чел. способен на творчество ради творчества |
А я всё-таки считаю, что отличий можно найти многие десятки, а то и сотни.
Надо искать их корень!
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2010 19:08 |
|
|
| Психохроник писал(а): |
Думал я думал, в какой момент обезьяны стали людьми, и наконец придумал (версия пробная, разумеется): в тот момент, когда впервые они сели в кружок и разработали план действий. Здесь участвует всё основное человеческое — и речь, и ситуативно не обусловленное мышление (обезьяны "думают" руками), требующее наличия сознания, и общественное разделение ролей.
|
Львицы и гиены "репетируют" совместную охоту в играх. Отличие в обсуждении. Но слабо представляется именно совместное обсуждение. Всё-таки охотники обсуждали заранее план охоты, все остальные могли поучаствовать в обсуждении результатов. Непонятно почему тогда у женщин более развиты функции речи? По идее именно у охотников с их системой сигналов должен был происходить отбор по "разговорчивому" признаку...
Предлагаю другую версию. Разговаривать стали "невротики" среди обезьян, которые не участвовали в охоте, но добыча и раненые охотники приводили их в состояние возбуждения, чтобы его сбросить им нужно было многократно проигрывать сцены охоты. Язык охотников должен был быть беден и функционален, бушмены общаются на охоте знаками, отказавшись от слов. Это именно невротичные самцы и самки должны были мусолить рассказы об охоте, затем перейти к использованию рисунков и масок, втягивая в эти развлечения охотников. Биологический движок есть, разговор даёт нервную разрядку и позволяет повысить свой статус в стае. Развиваясь у самок этот признак быстрее закрепится в популяции. Кстати, невротичные самцы, сильно пугающиеся на охоте будут осторожнее, выживут и произведут больше потомства. Не исключаю, что они выбирали "болтливых" самок, которые позволяли им успокоиться после охоты, и их потомство становилось всё более "разговорчивым" и "невротичным".
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Сб Авг 14, 2010 03:42 |
|
|
| Gig писал(а): |
| слабо представляется именно совместное обсуждение. Всё-таки охотники обсуждали заранее план охоты, все остальные могли поучаствовать в обсуждении результатов. Непонятно почему тогда у женщин более развиты функции речи? По идее именно у охотников с их системой сигналов должен был происходить отбор по "разговорчивому" признаку... |
В походе многословность — лишние звуки — несомненно помеха: "Язык охотников должен был быть беден и функционален, бушмены общаются на охоте знаками, отказавшись от слов".
| Gig писал(а): |
| невротичные самцы, сильно пугающиеся на охоте будут осторожнее, выживут и произведут больше потомства. Не исключаю, что они выбирали "болтливых" самок, которые позволяли им успокоиться после охоты, и их потомство становилось всё более "разговорчивым" и "невротичным". |
Бздиловатые самцы в сообществе всегда на вторых ролях, поэтому их шанс — дождаться гибели сильнейших, и никак иначе; самка, конечно, может тайком подсунуть симпатичному ей самцу, но не дай бог, чтоб заметил тот, кто считает себя её хозяином!
| Gig писал(а): |
| Предлагаю другую версию. Разговаривать стали "невротики" среди обезьян, которые не участвовали в охоте, но добыча и раненые охотники приводили их в состояние возбуждения, чтобы его сбросить им нужно было многократно проигрывать сцены охоты. Это именно невротичные самцы и самки должны были мусолить рассказы об охоте, затем перейти к использованию рисунков и масок, втягивая в эти развлечения охотников. Биологический движок есть, разговор даёт нервную разрядку и позволяет повысить свой статус в стае. Развиваясь у самок этот признак быстрее закрепится в популяции. |
Вот это именно то, что нужно — МОДЕЛИРОВАНИЕ МЕХАНИЗМА (в данном случае — развития речи).
| Gig писал(а): |
| потомство становилось всё более ..."невротичным". |
Ох, сомневаюсь я, что всё "более невротичное потомство" способствовало вытеснению кроманьонцами неандертальцев! Вот если наоборот, если у неандертальцев по каким-то причинам нарастал средний уровень невротичности (по Карен Хорни, корень невротичности — страх), тогда становится понятным их проигрыш в конкуренции. Ведь вопрос выживания группы решается не так в тылу, как на фронте.
|
|
|
|
|
|
BWV565Пользователь
Сообщения: 167
Регистрация: 26.07.2010
|
|
| Добавлено: Сб Авг 14, 2010 04:50 |
|
|
| Цитата: |
Ох, сомневаюсь я, что всё "более невротичное потомство" способствовало вытеснению кроманьонцами неандертальцев! Вот если наоборот, если у неандертальцев по каким-то причинам нарастал средний уровень невротичности (по Карен Хорни, корень невротичности — страх), тогда становится понятным их проигрыш в конкуренции. Ведь вопрос выживания группы решается не так в тылу, как на фронте.
|
Интересная теория! Но факт в том, что спаривание кроманьонцов с неандертальцами не давало потомства. Как например спаривание ягуара с леопардами не дает потомства и оба вида сохраняются и не смешиваются. Даже если неандертальцы и кроманьонцы общались друг с другом или даже проводили соместную деятельность, это не могло быть системой. Кроманьонцы просто произвели геноцид неандертальского населения. Иначе невозможно объяснить гибель целого вида мало уступающего в навыках кроманьонцам.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Сб Авг 14, 2010 05:57 |
|
|
| BWV565 писал(а): |
Интересная теория!
Но факт в том, что спаривание кроманьонцев с неандертальцами не давало потомства. Как например спаривание ягуара с леопардами не дает потомства и оба вида сохраняются и не смешиваются. |
Интересная теория!
Но факт в том, что Ваш "факт" — отнюдь не факт.
Прежде чем делать подобные утверждения, рекомендуется заглядывать в специальную литературу, например, http://elementy.ru/news/431316 "Геном неандертальцев прочтен: неандертальцы оставили след в генах современных людей", а также http://elementy.ru/news/431005 "Геном неандертальца почти прочтен, осталось в нем разобраться".
| BWV565 писал(а): |
| Кроманьонцы просто произвели геноцид неандертальского населения. Иначе невозможно объяснить гибель целого вида мало уступающего в навыках кроманьонцам. |
Учёные ещё только делают осторожные предположения о разных факторах вымирания неандертальцев (н., особенности иммунитета, психологические особенности) а Вы уже так уверенно утверждаете!
| Gig писал(а): |
| именно невротичные самцы и самки должны были мусолить рассказы об охоте, затем перейти к использованию рисунков и масок, втягивая в эти развлечения охотников. Биологический движок есть, разговор даёт нервную разрядку и позволяет повысить свой статус в стае. Развиваясь у самок этот признак быстрее закрепится в популяции. Кстати, невротичные самцы, сильно пугающиеся на охоте будут осторожнее, выживут и произведут больше потомства. Не исключаю, что они выбирали "болтливых" самок, которые позволяли им успокоиться после охоты, и их потомство становилось всё более "разговорчивым" и "невротичным" |
Совершенно верно, разговорчивость, потребность в общении — это несомненно прогрессивный эволюционный шаг.
Но почему Вы выводите это из невротичности? где логическая связь болтливости и невротичности? Разве не бывает молчаливых невротиков? Разве страдающие недержанием речи все сплошь невротики?
|
|
|
|
|
|
BWV565Пользователь
Сообщения: 167
Регистрация: 26.07.2010
|
|
| Добавлено: Сб Авг 14, 2010 13:20 |
|
|
| Цитата: |
Учёные ещё только делают осторожные предположения о разных факторах вымирания неандертальцев (н., особенности иммунитета, психологические особенности) а Вы уже так уверенно утверждаете!
|
У определенного вида человека например Homo erectus жившего 2 миллиона лет назад не могло быть конкурентов среди животных, потому что уже тогда они владели огнём и могли производить орудия труда и охоты. Homo erectus благодаря владению огнём мог выжить даже в холодной климатической зоне, но почему то они вымерли, почему?
Человек стал царём природы уже 2-3 миллиона лет назад, единственный кто представлял угрозу для определенного вида человека это другой вид человека. Особенности иммунитета и психологические особенности не могут послужить вымиранию вида, который владеет огнём и может производить орудия труда.
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Сб Авг 14, 2010 19:43 |
|
|
| Цитата: |
Особенности иммунитета и психологические особенности не могут послужить вымиранию вида, который владеет огнём и может производить орудия труда.
|
Вымирание некоторых коренных народностей, во времена колониальных завоеваний в связи с отсутствием иммунитета к заболеваниям колонизаторов? В большинстве своём они были более развиты, чем неандертальцы. Часть их генов смешалась с генами колонизаторов. Именно этим можно объяснить наличие "генов неандертальца".
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Сб Авг 14, 2010 20:05 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
Совершенно верно, разговорчивость, потребность в общении — это несомненно прогрессивный эволюционный шаг.
Но почему Вы выводите это из невротичности? где логическая связь болтливости и невротичности? Разве не бывает молчаливых невротиков? Разве страдающие недержанием речи все сплошь невротики? |
Думаю нужно развернуть мысль, чтобы стало понятнее. Тревожность, как определённый уровень страха, не связанный с внешними причинами адаптивный признак. Невротик имеет повышенную тревожность, пусть даже это и оспаривается, но мне подобная версия нравится. Если хочется можно не называть таких особей невротиками. Средняя по тревожности особь, вернувшись с охоты заснёт после еды, низкая по тревожности до еды, особи с тревожностью выше среднего нуждаются в дополнительных способах разрядки. У высших приматов можно это наблюдать, после стрессовой ситуации они вычёсывают шерсть друг у друга, спариваются, трогают друг друга и общаются. Для высокотревожных особей новый инструмент протоязык мог дать способ разрядки. По сути психотерапевты работающие с жертвами именно это и предлагают многократно проговаривать ситуацию, которая встревожила, проигрывать страхи весьма эффективный способ лечения страхов у детей. Это то, что можно вспомнить навскидку. А если погуглить, то наберётся десятки ситуаций в который для успокоения нужно проговорить и проиграть страх. Так что это было начало, когда высокотревожные особи стали проигрывать свои конкретные страхи. А человек стал человеком, когда начал бояться и бороться со страхом, который нельзя увидеть и потрогать. Страхом смерти. Вспомните чему посвящены наскальные рисунки? Тот же способ, но для особей, которым рисовать и визуализировать страх проще, чем говорить. Естественный отбор держал уровень тревожности в адаптивных пределах, чрезмерно нервные и чрезмерно спокойные вымирали. Система распределения генов в популяции свидетельствует о свободном скрещивании вопреки расхожему мнению о выборе сильного самца. Это гендерный миф. Реально изолированы бушмены Австралии и достаточно недавно по меркам истории, некоторая изоляция между расами. Цивилизация с точки зрения генетической истории мгновение. Именно цивилизация создала изоляции в скрещивании, а затем смешала расы.
ЗЫ Свободное скрещивание это понятие из популяционной генетики, чаще используемое для животных, предполагает свободный выбор партнёра для производства потомства при отсутствии особого фактора, делающего одни пары предпочтительнее других.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Сб Авг 14, 2010 20:11 |
|
|
Так что, обсуждаем художественную книжку? Вы ж напишите, какие положения конкретно обсуждаем, кто читал.
| AliGor писал(а): |
| но вот замечено, что животные имеют часто агрессивную линию поведения по отношению к своим сородичам..то есть побольше урвать кусок и не дать другому... |
Это обычное поведение. При чем тут агрессия? У животных не может быть агрессивного поведения. Даже у больных.
| psychochronic писал(а): |
| ...Поколебавшись(!), она заявила, что это кошка. Ну а уж незнакомую кошку-то она отнесла бы к кошкам вообще без колебаний. Так что нельзя категорично утверждать, что животные неспособны на обобщения... |
Хорошая сказка. Интересно, на каком языке она заявила?
| skm писал(а): |
| Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях... |
Это, скорее всего, эксперименты американских ученых, которые тратя неимоверные гранды, подтасовывают результаты исходя из запросов публики. Все работы с животными сопоставимы с дрессировкой их в цирке. Мышление предполагает вербальный компонент, а он только у одного животного.
| psychochronic писал(а): |
| ...Самые продвинутые обезьяны не превосходят в развитии 3-летних детей... |
Трехлетние дети способны к разумной деятельности. Обезьяны таковой не располагают. Они лишь выполняют программы, заложенные дрессировкой.
| Gig писал(а): |
Вопрос был исходно сформулирован так: чем человек принципиально отличается от животного.
Что у человека есть, а у животного нет... |
Я бы сказал "у других животных нет". Вербальный компонент (и все, что с ним связано - мышление, осознание, "Я", воля...) - единственное отличие от других животных.
| Домина писал(а): |
| Человек- единственное животное, которое точно знает, что умрет. |
Верно.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 05:20 |
|
|
| Gig писал(а): |
| Тревожность, как определённый уровень страха, не связанный с внешними причинами адаптивный признак. Невротик имеет повышенную тревожность, пусть даже это и оспаривается, но мне подобная версия нравится. Если хочется можно не называть таких особей невротиками. Средняя по тревожности особь, вернувшись с охоты заснёт после еды, низкая по тревожности до еды, особи с тревожностью выше среднего нуждаются в дополнительных способах разрядки. У высших приматов можно это наблюдать, после стрессовой ситуации они вычёсывают шерсть друг у друга, спариваются, трогают друг друга и общаются. Для высокотревожных особей новый инструмент протоязык мог дать способ разрядки. |
Что мне у Вас нравится, Gig, так это логические построения. Но Вы что же, хотите доказать, что невротизм второстепенных особей играл решающую роль в развитии речи?
Развитие чего бы то ни было определяется: а) потребностью; б) возможностью. Развитие речи если что и могло обслуживать, так это всё усложняющуюся деятельность общины, но чтобы служить успокоению слабых духом — маловероятно. Возможно, невротичные особи вносили в развитие речи наибольший творческий вклад, но чтобы речь развивалась ради их проблем...
| BWV565 писал(а): |
| У определенного вида человека например Homo erectus жившего 2 миллиона лет назад не могло быть конкурентов среди животных, потому что уже тогда они владели огнём и могли производить орудия труда и охоты. Homo erectus благодаря владению огнём мог выжить даже в холодной климатической зоне, но почему то они вымерли, почему? |
Вы бы, уважаемый, свою неосведомлённость напоказ не выставляли бы, а?
"Древнейшее бесспорное кострище обнаружено в Палестине и имеет возраст 790 тыс. лет". (А. В. Марков. Происхождение и эволюция человека. Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии.
Доклад, прочтенный в Институте Биологии Развития РАН 19 марта 2009 г.)[/quote]
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 06:46 |
|
|
Точка непонимания находится в разных представлениях об иерархии особей в стае. Агрессивные и смелые не всегда оставляют максимум потомства. Это гендерный миф, давно развенчанный элементарными генетическими исследованиями. Но возобновляемый. По причинам социальным и сильно уводящим разговор в сторону от темы. Поэтому потребность в релаксации после сильных переживаний испытывают ВСЕ особи, это первый пункт, проигрывание тревожной ситуации в масках и с помощью речи это возможность. Нет возможности поискать ссылку, но есть исследования антропологов о свободном времяпрепровождении племён охотников. Большую часть времени они рассказывают о прошлых охотах играя роли зверей и удачливых охотников попеременно.
Но я подумаю, что ещё могло стимулировать разговорчивость.
Хотя моя гипотеза хороша, поскольку включает и социальное и физиологическое. Успокаиваться в разговорах как признак закреплялось как привычка и на физиологическом уровне, постепенно получая дополнительные функции обучения потомства не только наглядным примером (потери молодняка в таком варианте уменьшаются).
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 09:15 |
|
|
Ну сопоставьте: с одной стороны — проблема не сдохнуть с голоду и не оказаться съеденными, с другой — потребность снять напряжение, да и то не у всех. Чему должно подчиняться развитие речи?
Что ещё могло стимулировать разговорчивость? Например, мутация, несущая такую потребность — потрепаться с сородичами. Охотно могу допустить, что такой мутации и, соответственно, потребности не оказалось у неандертальцев (которые смешивались с кроманьонцами очень мало), что и оказалось серьёзным минусом в плане выживания в конкурентной борьбе.
| Цитата: |
| есть исследования антропологов о свободном времяпрепровождении племён охотников. Большую часть времени они рассказывают о прошлых охотах играя роли зверей и удачливых охотников попеременно |
Это всё-таки лишь развлечение, то есть дополнительный фактор, стимулирующий развитие речи, но вряд ли причина.
Анализировать ошибки прошлых охот — вот это дело!
| Майор Ветров писал(а): |
| Так что, обсуждаем художественную книжку? Вы ж напишите, какие положения конкретно обсуждаем, кто читал. |
Ты дочитал до того места, где принято было соглашение, что считается бесспорным признаком уже человека? Так вот мы хотим разобраться, где признаки-явления, а где порождающая их сущность.
| Майор Ветров писал(а): |
| Хорошая сказка. Интересно, на каком языке она заявила? |
На языке глухонемых.
Был в своё время тут один юзер, Вечный Странник (ты его не захватил:-), так тот любил пересказывать фильм про обезьян и доказывать, что там всё как есть фальсификация. Вообще-то в вашем с ВС-ом скепсисе что-то есть: каких только фильмов мы не видим, а про этих обезьян их почему-то не демонстрируют.
| Майор Ветров писал(а): |
| Трехлетние дети способны к разумной деятельности. |
А давай им избирательные права предоставим! В Думу их посадим!
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 11:36 |
|
|
| Давыдов В. В. писал(а): |
Энгельс указывал на то, что представления Локка и других метафизиков заградили "себе путь от понимания отдельного к пониманию целого, к постижению всеобщей связи вещей". Наука стремится от описания явлений перейти к раскрытию сущности как их внутренней связи.
Известно, что сущность имеет иное содержание, чем непосредственно данные явления и свойства предметов. К. Маркс, критикуя позицию вульгарных экономистов, писал: "...Вульгарный экономист думает, что делает великое открытие, когда он вместо раскрытия внутренней связи вещей с важным видом утверждает, что в явлениях вещи выглядят иначе. Фактически он кичится тем, что твердо придepживaeтся видимости и принимает ее за нечто последнее. К чему же тогда вообще наука?". Эмпирическая схема обобщения и образования понятия как было показано выше, не дает средств для именно существенных особенностей самого предмета, внутренней связи всех его сторон. Она не обеспечивает в познании разведения явлений и сущности. Внешние свойства предметов, их "видимость" здесь принимается за конечное.
Хаpaктepно, что в прошлом веке и в начале нынешнего в русле позитивистских течений в философии — а они впитали принципы эмпирической теории мышления — предосудительным было само понятие "сущность". И это было не случайным, так как представители этих течений не имели логических средств для раскрытия существенной, внутренней связи, например, в сложных биологических и общественных объектах. При столкновении с этими целостными объектами понимание "существенных свойств" лишь как отличительных терпело полный крах.
Э. В. Ильенков в одной из своих работ остроумно описывает злоключения эмпирического представления о "существенных признаках" при попытках определить понятие такого привычного, легко различаемого и всем известного объекта, как "человек". Казалось бы, что сделать это нетрудно: надо взять те общие, сходные признаки, которые есть у всех людей и которые отличают их от всех других животных.
Но здесь сразу же появляется такая трудность: а какие живые существа нужно включать в круг людей, чтобы выделить их общие черты? Так, Аристотель не включал в этот круг рабов, вырабатывая свое знаменитое опрeдeлeниe человека как "существа политического". Рабов он относил в "род" иной — это были "говорящие орудия" (для идеолога рaбовлaдeльчeского класса это было вполне естественно). Видимо, нужно уже иметь ту или иную идею человека, чтобы отобрать для выделения сходных черт сам круг "людей".
Каковы же эти общие черты? Французский писатель Веркор в романе-памфлете "Люди или животные?" в яркой форме обрисовал разные типичные точки зрения на человека в современном мире. Общим для людей является мышление, речь, но что это такое? Здесь опять свои трудности... С точки зрения эмпирической схемы образования понятия нужно найти в каждом человеке нечто такое ("абстракт"), что присуще всем другим индивидам. Попытки построить опрeдeлeниe человека на этом пути приводили к выделению лишь внешне одинаковых, но явно не определяющих сущность человека признаков.
Известно, что подлинное научное опрeдeлeниe было найдено на другом пути — при анализе реально-всеобщей основы всего человеческого в человеке. Им оказалось производство орудий производства (так марксизм определяет сущность человека). В краткой дефиниции это выразится так: "Человек есть существо, производящее орудия труда". С таким пониманием сущности человека согласна современная наука.
Однако, как легко заметить, под такое понимание сущности не подходят , — если сохранять эмпирическое истолкование "существенных признаков" как отличающих предметы одного класса от предметов другого, — очень многие несомненные представители человеческого рода. Моцарт, Рафаэль, Пушкин и Аристотель "не подходят", ибо ни один из "их не являлся существом, производящим орудия труда. К "людям" при эмпирическом истолковании приведенного понятия можно было бы отнести лишь... рабочих машиностроительных заводов или мастерских. И если мы все же относим всех себя к людям, то это говорит о наличии иных способов обобщения и отнесения предметов к соответствующим понятиям...
http://lib100.com/book/age_psychology/vidi_obobsheniya/%c4%e0%e2%fb%e4%ee%e2%20%c2%c2.txt |
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 15:04 |
|
|
Майор Ветров
| Цитата: |
Это обычное поведение. При чем тут агрессия? У животных не может быть агрессивного поведения. Даже у больных
|
Получается у животных нет, а у человека есть?
----------------------------------------------------------
Психохроник to Гиг
| Цитата: |
Но Вы что же, хотите доказать, что невротизм второстепенных особей играл решающую роль в развитии речи?
|
Мне кажется невротичные особи посто более чувсвтвительные и восприимчивы к окружающему миру...отсюда возникает потребность в неком выражении своих чувств: это может быть чесание шёрстки друг у друга, тщательное вытачивание своих когтей( замечено на своих котах..когда они сильно нервничают), а также возгласы..разговор на своём языке.
То есть невротизм - это не первопричина развития речи, а способ расширения своих коммуникативных возможностей с развитием головного мозга..нервной ситемы. Чем сложнее нервная система, тем больше путей развития. Невротизм- это как следствие этой развитой нервной системы.
------------------------------------------------------------
ГИГ
| Цитата: |
Агрессивные и смелые не всегда оставляют максимум потомства. Это гендерный миф, давно развенчанный элементарными генетическими исследованиями
|
Верю.  ГИГ, а на ваш взгляд, что именно дают гены агрессивности человеку? и нужны ли они вообще?
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 17:25 |
|
|
| AliGor писал(а): |
| Получается у животных нет, а у человека есть? |
Да, человек единственное агрессивное животное на планете. Надо хорошо знать, что такое агрессия, и тогда всё становится на свои места.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Вс Авг 15, 2010 17:29 |
|
|
psychochronic, ты хочешь обсуждать интуитивно или рационально?
Веркор=Кастанеда, для меня.
Как ты полагаешь, младенец - человек или нет?
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 06:11 |
|
|
| AliGor писал(а): |
| невротизм - это не первопричина развития речи, а способ расширения своих коммуникативных возможностей с развитием головного мозга..нервной ситемы. Чем сложнее нервная система, тем больше путей развития. Невротизм - это как следствие этой развитой нервной системы. |
Вот именно.
| Майор Ветров писал(а): |
| psychochronic, ты хочешь обсуждать интуитивно или рационально? |
Научно. С применением логических (ты как раз вёл тему про логику!) построений.
| Майор Ветров писал(а): |
| Веркор=Кастанеда, для меня. |
Кастанеду читать не приходилось, а Веркор, при всём его непрофессионализме в антропологии, очень правильно и грамотно поставил проблему.
| Майор Ветров писал(а): |
| Как ты полагаешь, младенец - человек или нет? |
Улыбнул. Если я себя сейчас считаю на 90% животным, то кем я был грудным ребёнком?
Сознание у меня стало проклёвываться после пяти лет — только тогда я начал формироваться как человек.
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 08:19 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| Ну сопоставьте: с одной стороны — проблема не сдохнуть с голоду и не оказаться съеденными, с другой — потребность снять напряжение, да и то не у всех. Чему должно подчиняться развитие речи? |
Логические цепочки нужно отслеживать внимательно. И не скатываться к ламаркизму. Особи в популяции имеют разную норму реакции по любому признаку. С словом невротизм неудача, мы все вкладываем в него разный смысл. Мутации редко бывают ступеньчатыми, сложные признаки определяются не одной группой генов. То что я назвал невротиком или поправившись высокотревожной особью это целый комплекс: склонность к застойным возбуждениям в коре (на бытовом уровне мы называем это мнительностью), высокий ответ по биохимическим веществам отвечающим за эмоции. Именно о таких особях я и говорил. Пирамида потребностей удовлетворена:
1. безопасность=с охоты вернулись
2. еда= съели добычу
3. секс= смешанная группа, есть и самцы и самки
Тревожность ниже определённого порога и обезьяна успокоилась, но именно те особи, чья тревожность выше будут искать дополнительные способы успокоиться в разговорах, они будут даже сексуально активнее уравновешенных, поскольку секс отличный способ разрядки (напоминаю, говорим об обезьянах) и закрепят свои психотип в многочисленном потомстве, самок будут выбирать по этому же признаку=способности поговорить.
В качестве атавизма данного процесса...Все искатели бесполезных истин и сакральных знаний. Особо не нужны, но без этого мы перестали бы быть людьми.
| Цитата: |
| есть исследования антропологов о свободном времяпрепровождении племён охотников. Большую часть времени они рассказывают о прошлых охотах играя роли зверей и удачливых охотников попеременно |
Это всё-таки лишь развлечение, то есть дополнительный фактор, стимулирующий развитие речи, но вряд ли причина.
Анализировать ошибки прошлых охот — вот это дело![/quote]
Природа не функциональна...
Развлечение это потребность...
Если есть фактор давления отбора, то признак закрепится, как функциональный, но могут сохраняться и закрепляться факторы не несущие никакой полезной нагрузки, если для выживания в данной эконише это по барабану. Пояснить?
Основная ошибка в рассуждениях это перепрыгивание с модели природы, как набора случайностей к модели природы, наделённой свободой выбора и волей. Лучше придерживаться одной, в противном случае получается гуранство. [/quote]
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 08:43 |
|
|
ГИГ
| Цитата: |
То что я назвал невротиком или поправившись высокотревожной особью это целый комплекс: склонность к застойным возбуждениям в коре (на бытовом уровне мы называем это мнительностью), высокий ответ по биохимическим веществам отвечающим за эмоции
|
выкрутился то как  
| Цитата: |
чья тревожность выше будут искать дополнительные способы успокоиться в разговорах
|
то есть они всегда будут искать прогрессивный путь, ведущий к речи?
или всё таки тревожные могут пойти и регрессионным путем...
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Пн Авг 16, 2010 09:00 |
|
|
| AliGor писал(а): |
то есть они всегда будут искать прогрессивный путь, ведущий к речи?
или всё таки тревожные могут пойти и регрессионным путем... |
Естественный отбор действует на тебя в данный момент.
Но это не означает, что ты проснувшись поутру решаешь, как тебе видоизмениться, чтобы выжить.
Те чья наследственность оказалась хуже приспособленной к новой эконише, оставляли всё меньше потомства и исчезли.
Возможно аутисты...это случайное повторение тех "неудачных" генотипов.
А природа...не регрессивна и не позитивна. Иногда эволюция упрощает, если это полезно для выживания.
А так...
Человек стал человеком, когда убил первого философа. 
|
|
|
|
|
|
|
|
