Математическая теория разума

NewPoisk · Начинающий

Создание разума искусственного может пролить свет на устройство естественного.
На http://newpoisk.narod.ru размещена интегральная теория создания искусственного интеллекта. Строго математический подход к решению проблемы. Минимум "воды". Доказательства ключевых моментов теории...

ИгорьИ · Пользователь

"NewPoisk", ваш подход весьма близок к теории Гринченко. См. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=163
Вы с ней знакомы? Есть мнение об общих местах?

NewPoisk · Начинающий

ИгорьИ · Пользователь

Сжатое описание можно прочесть на форуме по уже данной ссылке http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=163
Теория Гринченко вполне "математическая", выводы и применения лучше смотреть в самой книге, главное же, что по-моему у вас сходно описывается - механизм эволюционного развития. Я в математике не спец, но логика и подход показались очень близкими.

Michaеl · Пользователь

ИгорьИ, вы зря сопоставляете С.Н.Гринченко (доктор технических наук, профессор, сотрудник Института Проблем Информатики РАН) и другие.

Это трудно здесь объяснить, чтоб никого не задеть, но такие штуки не для того создаются, чтобы потом с кем-то делить славу. Гипотеза С.Н.Гринченко, весьма спорная. И в целом не очень новый подход

ИгорьИ · Пользователь

Михаил, я надеюсь, что разбирающиеся в математике исследователи человеческой природы, потыкавшись в тупиковые концепции, постепенно обратятся к актуальной СЛМ. Ну и плюс – у Гринченко весьма развёрнутая библиография и наличие несомненных плодов интеллектуальных усилий (пусть даже и отрицательных в разрезе исходных задач). Может что кому и пригодится.

Michaеl · Пользователь

Я не знаю, как вам это объяснять, хотя для людей с биологическим и медицинским образование это, в целом, прописные истины.
Не формализуется живое, математика в методах и подходах это замечательно.
Можно построить модель, красивую теорию. Можно сделать максимально приближенный к современному знанию мультимедийный проект. Но живое существует по другим законам, которые математические и описательные модели игнорируют.
Нужно понять, что такое изостенические гипотезы (DoctoR), т.е. на одну и ту же совокупность объективно регистрируемых фактов возможно целое множество непротиворечивых объяснительных моделей. Какая из этих моделей ближе к истине?
Та, у которой больше сторонников. Как их завоевать? Рекламой, да, можно, но не надолго. Доказывать нужно по установленным в науке правилам. Вот и всё, а кричать что я самый умный, можно до бесконечности.

NewPoisk · Начинающий

Теория Гринченко возможно и неплохая. Однако уже с самого начала знакомства с ней возникает ряд вопросов.
Во-первых система постулатов. Обычно постулаты это нечто интуитивно понятное (классический пример - постулаты Евклида). Тут же все наоборот, причем в добавок каждый из них использует массу довольно сложных (а должно по идее элементарных) понятий. в связи с этим имеются подозрения на невыводимость постулатов друг из друга и их внутреннюю непротиворечивость. Про свойство полноты я пока умолчу, поскольку только начал изучение монографии.
Второе. Не вижу конечной цели работы. Например у меня в ИТ это создание ИИ, понимание работы мозга и т.п.. А тут что? Какие практические применения имеет данная теория?

Не согласен с 1-й частью утверждения Michael что якобы "живое существует по другим законам, которые математические и описательные модели игнорируют". Игнорируют потому что сложно описать. Но как понимать "другие законы"? Кстати в ИТ я нашел способ борьбы с этой ерундой. В смысле с невозможностью формальной модели описать реальный объект. Но это только в рамках конкретной задачи - создания ИИ.

"Доказывать нужно по установленным в науке правилам." Для этого теория должна быть математического типа.

Michaеl · Пользователь

Насколько далека нейробиология от проблем психологии видно везде, т.е. не только на сайта и форумах, но и в научных публикациях.
Скорее всего выяснится, что дефиниции и модели психологии не найдут своего нейрофизиологического эквивалента, например, мышление, эмоции и т.д. Причинами тому являются
1. традиция культуры, которой более 2000 лет, основанная на интроспекции и субъектный характер познания.
2. наличие трех проблем: психосоматическая, психоэтологическая и психофизиологическая.
Если психологию и интересуют эти проблемы, то в первую очередь, психофизиологическая, т.е. соотношение мозг - психика.
Движения навстречу психологов и нейробиологов, прямо скажем, мало.
Т.е. что вы собираетесь описать своей математической моделью? Работу мозга или психику? Это различные уровни, для их описания нужны разные модели.
Возможно, что ИИ окажется тем "богом", или кому не нравится бог -"демиургом", который когда-то свяжет психологию и нейронауки, позволит вписать в мозг человеческую индивидуальность и т.д.
Но ИИ принципиально отличается от собственно психики, он создается до того, как стало ясно даже в общих чертах как работает мозг и функционирует психика и как два этих уровня "накладываются" друг на друга.
Создавать ИИ нужно не в словесных описаниях, а в железе и прогах. Или что-то опять неправильно понимаю?

И ещё. Все эти три проблемы: психосоматическая, психоэтологическая и психофизиологическая, можно переформулировать в одну - психогеномную. Но об этом пока даже Гинецинский не упоминает.

ИгорьИ · Пользователь

Михаил, Вы сами себе противоречите, когда настаиваете на «установленных в науке» правилах доказательства утверждений, одновременно отвергая математику как инструмент такого доказательства для обширных областей знаний. Работающая математическая модель – это и есть наилучшее научное доказательство, самое «сильное» из всех возможных, к которому надо всегда стремиться.
Согласен, что в «больших системах», где каждое частичное событие/состояние есть результат взаимодействия множества факторов, построить полноценную (то есть – математическую) «объяснительную модель» интересующего частичного процесса можно лишь построив её для всей системы. Если же строить более простую частичную модель, включающую только часть факторов, то неизбежной платой за упрощение будет, во-первых, падение достоверности (или – работоспособности модели), а во-вторых, множественность моделей (ведь из набора влияющих факторов можно выбирать).
В результате, действительно, становится возможным, например, описать действие некой таблетки на некий биопараметр пациента несколькими моделями, с равной степенью достоверности прогнозирующими конечный результат. И причины сей прискорбной ситуации, действительно, «прописные истины». Только, Михаил, суть этих истин не в том, что «живое не формализуется», а в том, что оно формализуется гораздо сложнее, чем «неживое». Ведь до второй половины 19-го века и органическую химию считали абсолютно неформализуемой областью знаний, а потом оказалось – она прекрасно формализуется, только надо преодолеть «порог сложности», отделяющий её от неорганики.
Поэтому, Михаил, напористая реклама своей «частичной модели» - порочный путь к исследователей живого к победе «своей истины». Следует усложнять модель (включая и отвергаемую вами «матимизацию», идя к закономерной, «безрекламной» единственности решения задачи.

Michaеl · Пользователь

НИкогда и нигде не отвергал математики, как инструмента доказательства. Не сочтите за труд, процитируйте с любого сайта, если найдёте.
Не нужно считать себя воплощением математики и научности.

NewPoisk · Начинающий

По-моему, Михаил, Вы слишком пессимистичны в оценках пользы исследований ИИ в частности психологии. Скажем в ИТ я получил объяснение множества интересных с точки зрения психологии вещей (сон, гипноз, разница между эмоциями и логическим выводом, резкого "понимания" сути предмета после длительного изучения, причины неосмысленного отождествления у некоторых людей разных ощущений типа "сладкое-красное", причины психических расстройств выраженных наложением действительности на выдуманную реальность, саму природу выдуманной реальности т.д. и т.п.). И, что самое ценное, все это уже не на уровне домыслов, а как следствие переноса математической модели строгой теории на окружающую действительность. Оказалось что в искусственно сконструированном мозге можно избежать множества слабостей мозга человеческого и сделать всё намного совершеннее, сильнее. Сделать его ненуждающимся в отдыхе, неподступным для гипноза, запустить много параллельно работающих потоков протекания мышления (как у Цезаря который как известно мог решать 2 задачи одновременно), загрузить все знания человечества в единое пространство, многое что... Все это сделает ИИ настолько мощнее человека насколько карьерный самосвал мощнее ручной тачки. Но чисто мозгом дело не ограничивается. Обнаружилась чрезвычайно глубокая взаимосвязь тела и мозга. Своего рода пирамида, основанием которой служит тело, вершиной - мозг. Появились надежды открыть тайну совместимости пересаженных органов и даже бессмертия. Лечения ВСЕХ болезней. Звучит как шутка, мол, очередная панацея. Но на самом деле основания имеются.

Michaеl · Пользователь

ИгорьИ · Пользователь

«НИкогда и нигде не отвергал математики, как инструмента доказательства. Не сочтите за труд, процитируйте с любого сайта, если найдёте.»
Михаил, если, как вы утверждаете, «живое существует по другим законам, которые математические и описательные модели игнорируют» (ваша цитата), то это и означает, что в области «живого» математика не работает как инструмента доказательства. Да, это не прямое отрицание а – косвенное.
Давать ссылки на ваши реплики проблематично, потому что вы малодушно подтираете свои посты – когда вас ловят на слове.

Michaеl · Пользователь

ИгорьИ · Пользователь

Михаил, вы спрашивали пример – пожалуйста. http://forum.psy.net.ru/viewtopic.php?p=247156#247156
Достаточно сопоставить ваши и мои реплики (смысл дискуссии вашими стараниями уже полностью утерян), а так же посмотреть счётчик подчисток под вашими постами.

Michaеl · Пользователь

Вот как сейчас:)

NewPoisk · Начинающий

NewPoisk · Начинающий

Michaеl · Пользователь

Не знаю, почему я этим занимаюсь, хотя всё уже вроде сказано.
Ну, хорошо. Давайте примем за основу вашу аналогию с винтом.
Речь идёт об уровнях анализа объекта исследования, т.е.
1. "такие параметры как емкость, вкорость чтения/записи и т.п..", назовем их информационные
2. химический.
Тут общая двухуровневая модель как бы и не нужна.

Когда мы пытаемся строить модель психики, то сколько уровней в пределах одного объекта мы находим? Всё.
Совместить нейронный уровень и психический нельзя, мешает психофизиологическая проблема.
А если в работу модели вмешивается уровень гораздо более низкий, чем нейронный, например, химический - водка или героин, то работа модели будет характеризоваться неполнотой. Включение в модель более 4-х переменных влечёт непредсказуемость поведения системы даже в ТММ, как я уже говорил. А тут переменных должно быть больше и принадлежать они будут к различным уровням.
А у ИгоряИ нет ни одной модели, которая бы позволяла прогнозировать поведение системы на выходе при изменении параметров входа, одни слова, извините, о собственном величии. да и что нам дают эти множественные изостенические модели?

ИгорьИ · Пользователь

«.....А у ИгоряИ нет ни одной модели, которая бы позволяла прогнозировать поведение системы на выходе при изменении параметров входа, одни слова, извините, о собственном величии.»
А-я-яй, Михаил, как же вам не стыдно. Не читали, а говорите. Вот вам и модель, и построенный на её основе прогноз, и экспериментальная проверке этого прогноза (и, соответственно, самой модели) http://slm9.narod.ru/a42.htm#005s (Полагаю, ссылку на мои слова о моём собственном величии, вы, как джентльмен, изволите дать сами).
Согласен, что все модели, фигурирующие в теории СЛМ пока изостенические, до математики ещё не доросшие. Но с чего же начинать как не с самого простого? Странно, что чуть выше вы высказывались об изостенических моделях в области «живого» как о норме, а теперь вы же ставите мне в упрёк их использование в сфере социальных процессов ( вполне «живой»).

Michaеl · Пользователь