| Автор |
Сообщение |
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
 Добавлено: Пн Апр 04, 2005 10:05 |
 |
|
|
Кстати, я посмотрел ссылку на статью. Все работает.Там нужно скачивать весь номер журнала целиком 130кб. У вас с этим проблемы?
|
|
|
|
|
 |
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пн Апр 04, 2005 12:20 |
|
|
Гудвин
| Цитата: |
| Теория ясна. Дело за малым:научиться сочинять смешные анекдоты. |
Суммируя то, что сказали Вы и то, что говорили мне другие. Если писать А.Ю.-2, то в нем надо:
1. Больше примеров хороших и разных и с пояснениями. Не надеяться на то, что у читателя окажется правильный контекст, пояснять.
2. Больше приемов сочинения анекдотов, опять же, с примерами. Пусть это будет напоминать ТРИЗ, но все равно необходимо.
3. Возможно, какие-то тесты для численной оценки эффектов, хотя бы приблизительной.
4. Больше ссылок на литературу, а то можно подумать, что все написано на основе одной книги Фрейда. Для растопыренных пальцев. 
| Цитата: |
| И всеже я не могу отделаться от сомнений. |
Я тоже  Как только перестаешь сомневаться в правильности своих построений - тогда и встаешь на путь к мании величия. А если постоянно ищешь огрехи, тогда... есть шанс сделать что-то лучше.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пн Апр 04, 2005 12:54 |
|
|
Гудвин
Что касается статьи, то там я сначала протормозил и не понял, что надо регистрироваться. Потом скачал и прочел. Несколько замечаний по ней:
1. Чтобы избавиться от взаимной зависимости между Z и Y действительно достаточно убрать Z вообще и ввести знак у Y. Это потому, что независимая составляющая между Z и Y - это то, является ли эмоция положительной, нейтральной или отрицательной, что удобно закодировать в знаке, но не в знаке Y (в этом случае невозможно будет закодировать сильные гедонистически нейтральные эмоции).
2. Вообще разделение эмоций на положительные и отрицательные кажется мне во многом чисто субъективной традицией (классический пример с мазохистом) и подозреваю, что из-за этого возможны заморочки.
3. Схема-квадрат из 4 эмоций мне не понравилась. Не понравилась она мне тем, что имеет место некоторая подгонка. Плохо там с понятием "констатирующая/неконстатирующая". Например, догадка возникает уже после события, но перед уверенностью.
4. Далее. Куда авторы дели такие интеллектуальные эмоции как несогласие и согласие (не то же самое, что уверенность: напр. можно соглашаться с уверенностью и с сомнением)? А почему они забыли такую эмоцию как интеллектуальную эмоцию как предвкушение? Такая нервная дрожь, которую ощущаешь, когда чувствуешь, что решение, возможно, где-то рядом... Эту эмоцию нельзя отнести однозначно к положительным, т.к. в ней смешиваются и ожидание победы и опасение разочарования.
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Ср Апр 06, 2005 14:44 |
|
|
Действительно, с разделением эмоций на + и - проблемы есть. Например, Ильин в "Эмоциях и чувствах" считает такое разделение некорректным. Но все зависит от определения. Если под знаком эмоции понимать субъективное ощущение приятно-неприятно, то оно, действительно, может быть неоднозначным.Дело в том, что сложные эмоции являются суммой нескольких эмоций, которые могут быть и положительными и отрицательными. Но если знак эмоции связывать с достижением или недостижением цели, удовлетворением или неудовлетворением потребности, то знак становится более однозначным понятием. Об этом есть в
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/5.htm
Если событием считать решение задачи, то догадка возникает до события, уверенность после события. По моему, тут все четко.
Там нет претензии на полную классификацию всех интеллектуальных эмоций. Это лишь минимальная схема. Очевидно, что есть и другие интеллектуальные эмоции. Например, смех. Смех может быть добрым и не добрым. Т.е. знак у смеха неоднозначен. Неоднозначность знака это обязательный признак интеллектуальных эмоций.
А вот могут ли согласие и несогласие иметь любой знак? Непонятно.
Предвкушение может иметь любой знак. Т.е. если это эмоция, то интеллектуальная. Но она , видимо, является предшествующей согласующей эмоцией. Эти признаки совпадают с догадкой. Чем различаются предвкушение и догадка? Наверное, направленностью. Догадка направлена на объект, а предвкушение на себя. Или догадка и предвкушение это синонимы? Непонятно. Нужно сначала дать подробное описание эмоции, а потом определять ее признаки.
Направленность эмоции это один из признаков эмоций, который используется при общей классификации
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov/5.htm
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov.htm
Согласие и несогласие это констатирующие эмоции. Допустим, они тоже направлены на объект (нужно доказывать). Остается найти четвертую интеллектуальную эмоцию направленную на объект. Она должна быть предшествующей неподтверждающей (аналог сомнения, но направлена на объект). Если такая эмоция найдется, то возникнет еще один квадрат направленных на объект интеллектуальных эмоций. Вместе с уже имеющимся они будут образовывать куб интеллектуальных эмоций.
Наверное, я тут где-то подгонял. Нужно все тщательно проверять и состыковывать.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Апр 06, 2005 16:22 |
|
|
| Цитата: |
| Если под знаком эмоции понимать субъективное ощущение приятно-неприятно, то оно, действительно, может быть неоднозначным.Дело в том, что сложные эмоции являются суммой нескольких эмоций, которые могут быть и положительными и отрицательными. Но если знак эмоции связывать с достижением или недостижением цели, удовлетворением или неудовлетворением потребности, то знак становится более однозначным понятием. |
В этом втором случае я могу рассуждать так же, как в первом. Например: "Дело в том, что сложные эмоции являются сложных событий, которые могут удовлетворять одни цели и неудовлетворять другие."
Когда я говорил, что мне не нравится разделение эмоций на положительные и отрицательные, я хотел сказать, что это разделение кажется мне избыточным. Можно говорить о наличии/отсутствии удовольствия, о достижении/недостжении цели и т.п. Положительность/отрицательность тут становится уже не нужным.
Кстати, об интеллектуальных эмоциях. Еще вспомнилась такае эмоция как любопытство (+ может быть заинтересованность если разделять по времени до и после начала обсуждения интеллектуальной задачи).
Вообще, тут все будет очень сильно зависеть от того, что считать эмоциями. Например, в "алгоритме" я, немудрствуя лукаво, перечислил все, что относил к эмоциям.
А в другом месте дал такое вот определение:
"Эмоция - это определенная совокупность внутренних осязательных ощущений и телодвижений, которые случаются одновременно и, как правило, вскоре после получения суждений и (или) ощущений определенной разновидности."
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Ср Апр 06, 2005 18:04 |
|
|
| Цитата: |
сложные эмоции являются сложных событий, которые могут удовлетворять одни цели и неудовлетворять другие."
|
Конечно, может быть и такое. Но если в ситуации есть несколько целей, то это уже следующий уровень сложности, который ни встатье , ни в книге даже не рассматривается.
Если рассматривать ситуации только с одной целью, то знак суммарной эмоции определяется однозначно по достижению-недостижению. Но суммарная эмоция может состоять из положительной и отрицательной. Например, зависть это сумма восхищения некоторой ценностью, которая есть у другого человека плюс гнев по поводу того, что этой ценности нет у завидующего субъекта.
Знак эмоции это всего лишь термин, введенный Вундтом. Можете им не пользоваться. Но тогда каждый раз вместо выражения "знак эмоции" вам придется говорить "о наличии/отсутствии удовольствия, о достижении/недостжении цели и т.п. " Обычное дело. Термин это лишь условное сокращение сложого опредления.
Любопытство это, скорее, поведенческая черта, заключающаяся в совании повсюду своего носа, но не эмоция. Эмоция, которая лежит в основе любопытства это интерес. Интерес это предчувствие какой-то пользы в ситуации, может быть, неосознаваемое. Это однозначно, положительная эмоция. Т.е. интерес это не интеллектуальная эмоция.
С определением эмоций в психологии большие проблемы. Есть около сотни определений, но выбрать не из чего.
Вот три необходимых признака эмоций, с помощью которых их можно отделять от ощущений и прочего.
1. Эмоции возникают на основе переработки информации.
2. Эмоции регулируют уровень активности поведения.
3. Эмоции включают различные поведенческие программы.
Страх включает программу "убегать или затаиться"
Гнев включает программу "нападать".
Интерес включает программу "исследовать".
Надежда включает программу "выжидать" и т.д.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Чт Апр 07, 2005 19:16 |
|
|
| Цитата: |
| Например, зависть это сумма восхищения некоторой ценностью, которая есть у другого человека плюс гнев по поводу того, что этой ценности нет у завидующего субъекта. |
Интересно
| Цитата: |
| Но тогда каждый раз вместо выражения "знак эмоции" вам придется говорить |
Да, точно... а что если использовать слова "приятная/неприятная"?
| Цитата: |
| Любопытство это, скорее, поведенческая черта, заключающаяся в совании повсюду своего носа, но не эмоция. Эмоция, которая лежит в основе любопытства это интерес. |
Согласен, так лучше. С другой стороны, не согласен, что это - приятная эмоция. Смотря интерес к чему. Скажем, заключенному X интересно, кто стукач в камере. Или мне интересно то, что вы пишете про эмоции, но я же не испытываю сколько-нибудь заметного удовольствия от чтения...
| Цитата: |
1. Эмоции возникают на основе переработки информации.
2. Эмоции регулируют уровень активности поведения.
3. Эмоции включают различные поведенческие программы. |
А как вам мысль о том, что эмоция для субъекта однозначно определяется кинестетикой?
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Пт Апр 08, 2005 13:30 |
|
|
| Цитата: |
а что если использовать слова "приятная/неприятная"?
|
Термины не обсуждаются.Если есть внятное определение, то каким его назвать словом без разницы. Это условность.
В реальных ситуациях редко возникают чистые эмоции. Всегда есть целый букет эмоций, который оценивает отдельные аспекты ситуации. На интерес к чему-то в тюрьме обязательно наложится общий тоскливый фон.
Эмоции могут быть слабыми и не вызывать заметных и ярких ощущений, но, тем не менее, они могут влиять на поведение, восприятие и пр.
Врядли. Впрочем, не очень понятно о чем речь. Попробуйте рассмотреть конкретный пример.
По поводу Алгоритма.
Ссылки нужны не только для разводки пальцев. Во-первых, без обзора литературы по теме вас просто никто не будет воспринимать всерьез. Во-вторых, в психологии кроме гуру, единственная цель которых повесить лапшу на уши и скачать с лохов бабки, есть люди которые всерьез пытаются разобраться. Например, нужно обязательно подробно разобрать замечание Рубинштейна о способности увидеть смешное там, где его никто не видит. Об этом есть в книжке Ильина.
Вы Фрейда разделали в пух и прах. Кажется, не согласились ни с одним его принципом смешного. Но это не так. Есть и совмещение высокого и низкого, есть и понятное в непонятном. Фрейд , конечно, выражался крайне загадочно и сделал все для того, чтобы быть непонятным. Но Фрейд, это , действительно, гений и в его время не было еще современной терминологии.Реально работают, наверное, все принципы смешного, которые он перечислил. Можно даже попытаться привести примеры.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пт Апр 08, 2005 17:52 |
|
|
| Цитата: |
| Термины не обсуждаются.Если есть внятное определение, то каким его назвать словом без разницы. Это условность. |
Термины можно обсуждать, но только вот с какой точки зрения: какой термин хуже, поскольку вносит путаницу, затрудняет понимание и т.п. Я только с такой точки зрения пытался обсудить.
| Цитата: |
| На интерес к чему-то в тюрьме обязательно наложится общий тоскливый фон. |
Ну возьмите то же самое ("интересно, кто стукач") не в тюрьме.
| Цитата: |
| Врядли. Впрочем, не очень понятно о чем речь. Попробуйте рассмотреть конкретный пример. |
Скажем, эмоция интереса. Обычное выражение лица при этом - широко открытые глаза или наоборот прищуренные, может быть даже разинутый рот, приподняты одна или две брови. Глаза сфокусированы на источнике интереса и не блуждают по сторонам. Все это вместе образует ряд кинестетических ощущений: где-то напряглась мышца, где-то натянулась или сморщилась кожа. Этот определенный набор кинестетических ощущений однозначно идентифицирует эмоцию интереса. У разных индивидов набор ощущений может несколько отличаться, но корреляции, ясное дело, будут. Ради эксперимента состройте какую-нибудь случайную гримасу и попробуйте вспомнить, какая эмоция ей соответствует.
| Цитата: |
| Ссылки нужны не только для разводки пальцев. Во-первых, без обзора литературы по теме вас просто никто не будет воспринимать всерьез. |
Это я и называю разводкой пальцев: когда для того, чтобы тебя приняли всерьез, необходимо произвести ряд традиционных вглазапылепусканий. Типа длинного списка литературы, из которого 99% наименований не имеют к изложению сколько-нибудь значительного отношения либо взаимозаменяемы.
| Цитата: |
| Например, нужно обязательно подробно разобрать замечание Рубинштейна о способности увидеть смешное там, где его никто не видит. Об этом есть в книжке Ильина. |
OK
| Цитата: |
| Вы Фрейда разделали в пух и прах. Кажется, не согласились ни с одним его принципом смешного. |
Скажем так: я указал на слабые места этих принципов. Если бы хотя бы один принцип оказался бы без слабых мест, то "Алгоритм" тогда писать вообще не было бы смысла
Но я думаю, что было бы разумно в какой-то момент вернуться к этим определениям и показать, как они вписываются в предлагаемую систему (и в чем предлагаемая система лучше).
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 2 из 2 |
На страницу Пред. 1, 2 |
|
|
