| Автор |
Сообщение |
томатНачинающий
Сообщения: 18
Регистрация: 10.03.2005
Откуда: Минск
|
|
 Добавлено: Чт Мар 10, 2005 13:00 |
 |
|
Формулировка концепции стресса считается до примитивности простой: сначала - это "адаптивная неспецифическая реакция организма". Потом, если воздействие стрессора длительное или значительное по величине, может наступать "вредная" стадия - дистресс (стадия истощения). В моей работе "Эволюция стресса" на http://www.alt2004.newmail.ru/ данная концепция опровергается. Стадия дистресса ( или по крайней мере, одна из ее составляющих) является не стадией лимита,истощения, разбаллансировки ит.п., а реакцией организма, которую я условно назвал реакцией самоограничения.
В работе показано, что в процессе эволюции у человека могли быть сформированы реакции организма, понижающие собственную приспособленность (включая все ее компаненты) в пользу приспособленности другой особи.
Интересуют любые критические замечания и комментарии.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 10, 2005 15:20 |
|
|
| Цитата: |
У диплоидных животных каждый из родителей передает одну копию из своих двух наборов генов каждому из потомков.
|
1. Как понять вот эту фразу?
2. Когда появляется стресс-реакция в филогенетическом ряду?
т.е. у каких животных впервые или это сугубо человеческое приобретение?
|
|
|
|
|
|
томатНачинающий
Сообщения: 18
Регистрация: 10.03.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2005 17:36 |
|
|
Извините, что не смог ответить сразу.
1)"Диплоид - организм, клетка тела которого имеет двойной (диплоидный;2n) набор хромосом" (БСЭ)
Сам процесс передачи генов своим потомкам довольно известен - в последние годы его часто показывают по телевизору.
Очень неплохо этот процесс с позиции генетики (а т.ж. и теорию kin-отбора) изложил в своей статье "Эволюция поведения" Дж. Мэйнард Смит ("Эволюция".М.Мир.1981)
Формулировка, которая Вас заинтересовала, по моему мнению является безукоризненной. Это фактически формулировка не моя, а Мак-Фарленда из его прекрасной книги "Поведение животных": "у нормальных диплоидных животных каждый из родителей передает одну копию из своих двух наборов генов каждому из потомков"(стр.90-91).
2) То что "стресс-реакция" это не сугубо человеческое приобретение, по-моему говорил еще Селье. Я не знаю точной даты, когда появилась эта реакция в филогенетическом ряду. Но здесь я полный сторонник "канонической" точки зрения на эмоции (и эмоциональные состояния) , как на приспособительные (адаптивные) реакции, сформированные в процессе эволюции. О возможной адаптивности т.ж. и негативных, "эмоционально-отрицательных состояний" говорил еще такой столп советской психофизиологии, как П.В.Симонов в своей книге "Эмоциональный мозг".
Может я не вполне понял вопрос? Если надо, я дополню.
"
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2005 18:32 |
|
|
| Цитата: |
сторонник "канонической" точки зрения на эмоции (и эмоциональные состояния) , как на приспособительные (адаптивные) реакции, сформированные в процессе эволюции.
|
Это определение эмоции?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 12, 2005 21:23 |
|
|
2 томат
Привычнее читать о диплоидных клетках, чем о диплоидных организмах ... и что, по современным данным, существуют и гаплоидные организмы?
Я спрашивал не о дате, а о таксоне в филогенетическом ряду.
Статья ваша об эволюции стресса или эволюции эмоций или вы отождествляете их по признаку адаптивности?
| Цитата: |
Логический анализ всего вышесказанного приводит к следующим выводам:
1)Все те реакции организма, которые в какой-то степени зависят от поступающей в сознание информации (которые в какой-то степени вызываются поступающей в сознание информацией), в такой же степени могут контролироваться сознанием и управляться сознанием.
2) Вредно и ошибочно считать, что относительно собственного сознания (или в собственном сознании) существуют какие-либо механизмы (реакции) самоограничения, способные как-то влиять на состояние организма.
|
Выводы ваши совершенно непонятные. Да и какая связь между вашими выводами и стрессом?
Ваша статья она по генетике поведения или сознании (философском, психологическом, медицинском - каком?)
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 02:32 |
|
|
| Цитата: |
При выработке УР важную роль играет положительная или отрицательная эмоция, которая вызывается безусловным стимулом. Об этом можно прочитать в книгах П.В. Симонова "Доминанта и условный рефлекс", "Эмоциональный мозг" и многих других. Есть сильные сомнения, что УР может возникнуть в ситуации, которая не сопровождается эмоцией или, хотябы, ощущением удовольствия - неудовольствия. В http://www.diabet.ru/IntellectXXX/Rasdel%207.htm при попытке анализа УР отсутствует понятие эмоции. К сожалению, нет там и ссылок на используемую литературу.
В http://www.diabet.ru/IntellectXXX/Rasdel%207.htm разумным поведением называется способность менять поведение под влиянием внешней информации. Это в точности совпадает с определением психики (но не разума) А.Н. Леонтьевым.
|
2 томат
Судя по стилистике и содержанию этот постинг с нейросайенса ваш?
Хотя, даже если и не ваш ... 
Мне очень близка идея эмоциональной составляющей в механизме подкрепления, в своё время почему-то так и забросил эту мысль ...
Не нужно канонизировать П.В.Симонова, если вы углубитесь в вопрос, то по первой специальности он является театральным критиком. Многие его схемы весьма спорны, особенно в той части где он разрешает психофизиологическую проблему проецируя механизм возникновения эмоций на подкорковые ганглии.
В отношении доминанты Ухтомского рекомендую вникнуть в вопрос поглубже не ограничиваясь признанием её существования как нейрофизиологической реальности.
Есть сборник статей, посвященный столетию со дня рождения А.Ухтомского, где все авторы дружно напоминают о своих концепциях и лишь один прямо говорит, что по современным представлениям о работе мозга, как целого существование доминанты не подтверждается в мс. Могу посмотреть точнее.
И прямо сказано, что вся "философия" учения о доминанте основана на одном единственном опыте, когда если вы помните, при прямом воздействии проводником с эл.током на переднюю центральную извилину взамен движения задней лапы происходит акт дефекации, а уж затем движение этой лапы. На основании чего делается вывод о существовании доминанты "притягивающей" к себе все внешние воздействия.
При такой своей сверхобъясняющей силе концепция доминанты не находит своего применения в эпилептологии и патфизиологии бредовой синдромов.
Концептуально взляды А.А.Ухтомского, И.П.Павлова и Н.А.Бернштейна резко противоречат между собой. В связи с этим рекомендую поосторожнее со столпами и особенно с Р.Докинсом.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Ср Мар 16, 2005 22:43), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 03:22 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 06:07 |
|
|
М-да. Сопоставлять построения Игумена Феофана и В.О.Леонтьева не хочу. Но у них много общего с интерпретациями г-на А.В.Древаля, что впрочем свойственно и А.А.Ухтомскому.
Точнее.
Сборник "Учение А.А.Ухтомского о доминанте и современная нейробиология", Ленинград, Наука, 1990.
Статья "Механизм доминирования нервного центра и некоторые смежные вопросы современной нейрофизиологии" Д.П.Матюшкин, стр. 248
Статья большая, привожу только самое понятное.
"Вообще растормаживане (снятие всяких тормозов) с данного нервного центра - важное общее условие формирования доминанты. Поясним это на классическом примере доминанты рефлекса дефекации (Ухтомский, 1950). По общепринятым сегодня представлениям (Бабский и др., 1966) этот спинальный рефлекс в неподходящей обстановке заторможен импульсацией из высших центров. Для его реализации помимо всего прочего необходимо снятие данного тормоза. Его снятие, конечно, имело место и в условиях опыта Ухтомского на кошках (Ухтомский, 1950). Правда, не ясно, что здесь растормаживало. Можно подумать, что это был остаточный наркоз. Но можно думать и о состоянии "страха" у животного, которое, как известно, достаточно часто снимает этот тормоз."
По тексту много аналогичных недоумений, но нужно понимать, когда это было написано и то, что в традиции школы физиологии ВНД.
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 14:06 |
|
|
Спасибо за цитату, но критики доминанты я здесь не нашел.
Извините за беспокойство.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 14:16 |
|
|
Какой вы представляете такую критику, если в основании всей концепции находится один опыт, а потом долгие размышления вокруг этого? Доминанта - это же по сути натурфилософия на нейрофизиологическую тему...
Т.е. какую критику вы будете считать адекватной?
Последний раз редактировалось: Michaеl (Чт Май 19, 2005 15:33), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 19:28 |
|
|
Не знаю.
Но вы привели цитату, в которой обсуждается конкретный механизм конкретной доминанты. Автор цитаты конструктивно пользуется этим понятием и если и сомневается, то в каких-то деталях. Эта цитата лишний раз подчеркивает полезность этого понятия.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2005 01:01 |
|
|
... Мозг работает иначе, не по доминанте, а через прожектор Ф.Крика или "светлое пятно" Павлова. А шуточки ваши ...
Дальше Д.П.Матюшкин пишет, что доминанту нельзя исключать как один из механизмов, но есть и другие гораздо более общие.
А здесь получается так, если кому-то непонятно. Импульс для движения лапы не подкрепил доминанту дефекации и произошла дефекация, а "дефекация растормозилась" независимо от этого импульса.
Да и анатомия пирамидного (двигательного) пути исключает взаимодействие с "центрами" дефекации.
Первый нейрон - гигантские пирамидные клетки Беца, второй спинной мозг, т.е. негде иррадиировать на доминанту дефекации.
Хотя у кошек и сложнее чем у человека, как пишет Н.А.Бернштейн частичная перерезка пирамидного пути у кошек вызывает двухнедельную хромоту, которая затем полностью компенсируется экстрапирамидными коррекциями. А у человека это клиника центрального паралича (гемиплегии) или, для ясности, инсульта.
Других опытов у Ухтомского нет или есть?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 14, 2005 13:19 |
|
|
| Цитата: |
Мак-Фарленда из его прекрасной книги "Поведение животных": "у нормальных диплоидных животных каждый из родителей передает одну копию из своих двух наборов генов каждому из потомков"(стр.90-91).
|
вот в этом варинте неполного текста такой фразы нет, может быть её здесь и не должно быть?
http://www.ethology.ru/library/?id=33
|
|
|
|
|
|
томатНачинающий
Сообщения: 18
Регистрация: 10.03.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Мар 15, 2005 14:39 |
|
|
Рад ответить на Ваши вопросы.
| Цитата: |
Статья ваша об эволюции стресса или эволюции эмоций или вы отождествляете их по признаку адаптивности?
|
Я отожествляю стресс с эмоциональной реакцией организма. Но не по признаку адаптивности - в этом случае к этим реакциям надо было бы причислить и понос - это тоже адаптивная реакция организма. Я отожествляю их по всем признакам, т.к. эмоциональный стресс - это и есть эмоциональная реакция организма.
Но Вы правильно обратили внимание - если рассматривается возможность распространения тех или иных генов с позиции популяционной, а точнее, математической генетики, в частности с позиции kin-отбора, то может учитываться только признак адаптивности. В теории kin-отбора рассматривается возможность распространения в популяции "генов альтруизма". Но "ген альтруизма - это условность. Если понос у особи будет приносить пользу близким родственникам, более чем в 2 раза большую, чем ущерб у этой особи от поноса, то и "ген поноса" будет распространяться между близкими родственниками. И если "ген стресс-реакции" будет приносить пользу близким родственникам, большую, чем N>2, то и "ген стресс-реакции" будет распространяться.
| Цитата: |
Ваша статья она по генетике поведения или сознании (философском, психологическом, медицинском - каком?)
|
Моя статья о главном в проблеме эмоциональных реакций, в частности стресса.
Главное в проблеме эмоциональных реакций состоит в том, что хотя все они (в том числе и стресс) названы "адаптивными", но они не всегда оправдывают это название. Иногда среди них попадаются какие-то вредные. В связи с этим создаются различные модели и теории, в попытке обьяснить эту неадаптивность. Эта неадаптивность обьясняется по разному: и разбаллансировкой, и гиперкомпенсацией и т.п. Возможно в какой-то степени эти обьяснения верны. Но иногда высказывались предположения о возможной селективной целесообразности самой этой "вредности". Я смог дать обоснование этому предположению. Я показал, что если рассматривать теорию kin-отбора с учетом "эффективности преобразования ресурса в приспособленность" - это приводит к неожиданным, а возможно и сенсационным выводам.
Во второй части работы я показал, что в процессе эволюции могут формироваться реакции организма, как адаптивные признаки, полезные не самому индивидууму, носителю этих признаков, и даже не его родственникам, а генотипу в целом, как носителю данных признаков. А это означает - необходимо подкорректировать и современную концепцию теории эволюции.
| Цитата: |
Выводы ваши совершенно непонятные. Да и какая связь между вашими выводами и стрессом?
|
Действительно - взаимосвязь между всей статьей и двумя последними ее предложениями не просматриваеться. Но уместно ли мне давать какие-то обьяснения и обоснования по поводу этих утверждений, пока нет научного подтверждения либо опровержения самой теории (гипотезе, концепции, как угодно) "реакций самоограничения"?
| Цитата: |
Судя по стилистике и содержанию этот постинг с нейросайенса ваш?
|
не имею никакого отношения.
| Цитата: |
вот в этом варинте неполного текста такой фразы нет, может быть её здесь и не должно быть?
|
В книге есть, кто читал --не даст соврать, а должно или не должно -- может спросить у Мак-Фарленда?
Буду рад ответить на любые вопросы по обсуждаемой теме.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 15, 2005 16:21 |
|
|
Если вы помните классическию триаду стресса, то там нет ни одного эмоционального или психического эффекта, на каком основании вы отождествляете стресс и эмоции? Этого нет ни у П.В.Симонова, ни у Г.Селье. Или ваш научный авторитет ещё выше?
Ваши рассуждения о поносе это всерьёз?
Даже гипотетического гена альтруизма нет и быть не может, "кстати, чаще говорят не об альтруистическом поведении, а о феноменах примирения и агрессии".
Почему вы решили, что у вас монополия на популяционную (математическую ) генетику и обсудить её здесь на сайте психологии. Вряд ли это будет интересно психологам.
| Цитата: |
Главное в проблеме эмоциональных реакций состоит в том, что хотя все они (в том числе и стресс) названы "адаптивными", но они не всегда оправдывают это название. Иногда среди них попадаются какие-то вредные.
|
Стресс не является эмоцией. Все эмоции адаптивны, т.к. неадаптивные формы поведения не поддерживаются отбором.
Что значит "попадаются"? Попадаются зайцы на барабане, эмоции существуют ... при чём пока, т.е. до ваших обоснований этой связи независимо от стресса.
| Цитата: |
Но иногда высказывались предположения о возможной селективной целесообразности самой этой "вредности". Я смог дать обоснование этому предположению.
|
С удовольствием познакомился бы хоть с одним из ваших обоснований взамен необоснованных постулирований.
Первая и вторая часть вашей компиляции (нет собственных данных, поэтому это не статья) и выводы и даже наименование, на мой взгляд, не связаны между собой.
Книгу Мак-Фарленда в руках не держал, поэтому и спрашиваю. И последнее, гаплоидные организмы встречаются в литературе или в живой природе?
Открытым остался и вопрос о связи сознания со стрессом, эмоциями и самое главное, с текстом вашей статьи.
|
|
|
|
|
|
томатНачинающий
Сообщения: 18
Регистрация: 10.03.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2005 12:49 |
|
|
Безмерно рад ответить на ваши вопросы. Уважаемый аппонент. Своей безграмотностью вы вводите в заблуждение студентов и школьников, интересующихся психологией и проблемой стресса.
Спешу сообщить вам, что существует и эмоциональный стресс -- "адаптивная неспецифическая реакция организма". Эта реакция вызывается эмоциональным состоянием, например страхом, который, однако, не является причиной стресса, а причиной стресса является стрессор, как информация, поступающая в сознание.
Потоотделение и понос - это не стресс, уважаемый, а стресс - это эмоциональная реакция организма, результатом которой может быть и потоотделение и понос. Судя по вашей терминологии, вы уже начинаете осваивать значение слова "адаптация" Желаю вам успехов в этом деле. Но почему вы все время интересуетесь существованием гаплоидных организмов (на сайте психологии!)?
Предположение о возможности возникновения стресса, как таксона в филогенетическом ряду - это ведь полный бред.
Посмотрел в словаре значение слова "монополия", но так и не понял, что означает ваша фраза:
| Цитата: |
у вас монополия на популяционную (математическую ) генетику
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2005 14:01 |
|
|
| Цитата: |
аппонент. Своей безграмотностью вы вводите в заблуждение студентов и школьников, интересующихся психологией и проблемой стресса.
|
Грамотность это умение читать и писать, а слово "оппонент" вы пишете не совсем правильно. Я знакомился с работами Г.Селье ещё в то время, когда ешё находились в указанной вами группе риска.
| Цитата: |
эмоциональный стресс -- "адаптивная неспецифическая реакция организма".
|
Эмоциональный стресс не имеет никакого отношения к концепции Г.Селье, это более позднее и, на мой взгляд, совершенно несостоятельное изобретение, а совсем не результат безграмотности, это позиция. Адаптивная неспецифическая реакция включает в себя три основные звена, напомню: гипоталамо-гипофизарный (АКТГ), надпочечники (кортикостероиды), орган-мишень. В классической триаде стресса, напомню, т.к. вы проигнорировали этот вопрос присутствует три эффекта: 1. изъязвление жкт. 2.инволюция вилочковой железы 3. истощение лимфоидной ткани. Т.е. никакого места для эмоциональных реакций нет.
На мой взгляд, гипофизарно-надпочечниковая ось является анатомо-физиологическим образованием. А связи с тем, что стресс присутствует и во сне, то мы совершенно постоянно пребываем в состоянии стресса, вы с этим согласны?
Определение "неспецифическая" предполагает одинаковую реакцию на жару и на холод, на переедание и голод, вот что вкладывается в определение "неспецифическая".
Если продлить это соотношение неспецифичности на эмоциональную сферу, то эмоции радости и страха имеют одно и тоже физиологическое наполнение стресс-реакции.
| Цитата: |
Эта реакция вызывается эмоциональным состоянием, например, страхом, который, однако, не является причиной стресса, а причиной стресса является стрессор, как информация, поступающая в сознание.
|
Т.е. стрессор в виде информации попадает в сознание (кстати какое, вы так и не рассказали о каком сознании беседуем) и на каком этапе переработки информации выясняется, что эта иформация является стрессором, если эмоциональное состояние у этого сознания уже имеется?
| Цитата: |
Потоотделение и понос - это не стресс, уважаемый, а стресс - это эмоциональная реакция организма
|
Спасибо, конечно, но когда я объявлял понос стрессом? По-моему вы приписываете мне свои же передергивания, разве нет?
Стрес - это не эмоциональная, а неспецифическая реакция.
| Цитата: |
Судя по вашей терминологии, вы уже начинаете осваивать значение слова "адаптация" Желаю вам успехов в этом деле. Но почему вы все время интересуетесь существованием гаплоидных организмов (на сайте психологии!)?
|
И вам успехов. Там где есть диплоидные, там должны быть и гаплоидные. Согласитесь, если все организмы диплоидные, то зачем тогда их вообще так называть, логично?
| Цитата: |
Предположение о возможности возникновения стресса, как таксона в филогенетическом ряду - это ведь полный бред.
|
Все ваши передёргивания моих слов, это полный бред. Я вас спрашивал, у каких животных впервые появилась гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковая ось и соответственно стала возможной реакция стресса?
| Цитата: |
Посмотрел в словаре значение слова "монополия", но так и не понял, что означает ваша фраза:
|
Вам нужно в словарь заглядывать почаще, как мы уже выяснили это в начале поста.
А монополия, это значит то, что попросил одного высококвалифицированного специалиста в области популяционной генетики дать краткий отзыв на вашу статью.
Повторяю вопрос о гаплодных организмах и связи текста статьи с её выводами.
PS. http://www.ethology.ru/phorum/public/?theme_id=226&key_num=34
Хотя, возможно, этичнее вам будет связаться с ним лично[#5766] М.А.Потапов
|
|
|
|
|
|
томатНачинающий
Сообщения: 18
Регистрация: 10.03.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Мар 24, 2005 12:14 |
|
|
1)
Возможно я неправильно понял (а вы не вполне ясно изложили) что вы подразумеваете под тем, что называют эмоциональным стрессом.
Вы считаете, что эмоциональный стресс - это психологический (ментальный) стресс + эмоции?
Так бы сразу и сказали. Вполне приемлемый вариант. Но и первый вариант тоже, мне кажется вполне приемлим. Все зависит от того, что считать эмоциями. Но вы все равно ошибаетесь, говоря:
| Цитата: |
Стресс не является эмоцией. Все эмоции адаптивны, т.к. неадаптивные формы поведения не поддерживаются отбором.
|
и т.д. Но вся "фишка" в том, что и стресс тоже должен быть (суммарно) только адаптивным. И возможные причины, почему такой стресс при длительном (хроническом) воздействии уже не является адаптивным (точнее вредным), Пеллетьер называет три (перечислены в моей работе в самом начале). А я доказываю, что может быть и четвертая причина, которая повидимому никогда и не принималась всерьез, и которая всегда рассматривалась, как perpetuum mobile - это "реакция самоограничения". Уже сам по себе этот вариант сенсационен, т.к. он предполагает принципиально иную методику "противодействия" стрессу, а точнее дистрессу, как адаптивной реакции организма. Более того, концепция "реакции самоограничения" позволяет обьяснить некоторые эффекты и процессы на которые никогда не было более-менее внятного объяснения. Например, эффект плацебо, или что практически тоже самое, эффект самовнушения, или что почти тоже самое - блокировка и разблокировка внутренних резервов организма.
2)
Теперь отвечу на ваш "глобальный" вопрос - существуют ли гаплоидные организмы? В моей работе, так же, как и в статье Смита, и в книге Мак-Фарленда, и в теории kin-отбора Гамильтона диплоидность рассматривается только, как признак, позволяющий передавать собственные гены своим потомкам (сыну или дочери) с вероятностью 50%, а гаплоидность в моей работе вообще не упоминалась, но я верю Смиту, когда он говорит, что "у перепончатокрылых самки развиваются из оплодотваренных яиц, и поэтому диплоидны, а самцы развиваются из неоплодотворенных яиц и поэтому гаплоидны".(из упоминаемой мной ранее статьи Смита "Эволюция поведения"стр.200).
3)
По поводу взаимосвязи сознания со стрессом и эмоциями.
Я считаю утверждение: "тот, кто будет владеть информацией - будет владеть миром" ошибочным. Тот, кто будет "владеть" наилучшей концепцией сознания - тот будет владеть миром. Ясно, что и для построения наилучшей концепции стресса необходима наилучшая концепция сознания. Но я считаю профанацией говорить о взаимосвязях сознания со стрессом и эмоциями "кстати в двух словах". Тема такой взаимосвязи присутствует в моей работе, но она не раскрывается. Темы, которые раскрываются в моей работе - несколько другие, и я хотел бы сначала получить какие-то отзывы и комментарии на них.
Буду рад ответить на любые вопросы.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 24, 2005 13:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
томатНачинающий
Сообщения: 18
Регистрация: 10.03.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Апр 12, 2005 12:44 |
|
|
Позвольте заметить:
1)по поводу Потапова.
Авторитет - это не аргумент. Вопрос стоит очень просто: могут ли существовать в природе "реакции самоограничения"? Я показал, что если рассматривать теорию kin-отбора с учетом "коэффициента К" - то могут. Это означает - дистресс, или одна из его составляющих является реакцией самоограничения (точнее- то, что принимается за разбаллансировку, стадию лимита, эмоциональное истощение или дистресс, может являться реакцией самоограничения.
2) По поводу Пеллетьера.
Вы каким-то образом перепутали Пеллетьеров.Если набрать на поисковике (лучше на Яндексе) то имя, которое указано у меня в работе "Эволюция стресса", --"Кеннет Р. Пеллетьер", то можно найти несколько адресов, с информацией об этом ученом - доктор философии, почетный доктор медицины, старший клиницист Стэнфордского исследовательского центра и т. д. Его статья "Между разумом и телом : стресс, эмоции и здоровье" (в сборнике "Победите свои болезни"- лит.№7 в моей работе "Эволюция стресса") - из области медицины MIND/BODY (сознание/тело). Одна из ключевых проблем этой области медицины - почему вообще существует взаимосвязь MIND/BODY, каким образом она могла сформироваться в процессе эволюции?
Ответить на этот вопрос - значит понять механизм такой взаимосвязи.
Вот Пеллетьер и дает три возможных варианта ответа. Но ни один из этих вариантов не позволяет понять, что такое например эффект "плацебо" (т.е. эффект самовнушения), который также является реакцией MIND/BODY . А предлагаемый мной четвертый вариант позволяет понять. Эффект "плацебо" имеет две составляющие, что по-видимому и затрудняло понимание его механизма: во-первых, это реакция сознания "по Симонову", на фактор, величина которого неизвестна, предположительна. Это субьективная реакция сознания, мнимое улучшение (или ухудшение) состояния организма.
Во-вторых, при достижении критического уровня ("порога срабатывания"- как говориться в моей работе "Эволюция стресса") будет и объективное, действительное улучшение (или ухудшение) состояния организма. Это будет лишь в том случае, когда коэффициент К (эффективность распространения собственных генов) будет значительно понижен (например, в связи с болезнью или возрастом или по другим причинам). Это будет "реакция самоограничения" на информацию, поступающую в сознание (либо "отмена", разблокировка такой реакции).
Возможно концепция "реакции самоограничения" способна пролить свет на неясность взаимосвязи некоторых заболеваний и стресса.
В течение долгого времени дискутировалась возможность взаимосвязи эмоционального стресса и рака. (Достаточно широко эта проблема освещена, например, в бестселлере Саймонтонов "Возвращение к здоровью" С-Пб.1996).
Приводились многочисленные данные, подтверждающие такую взаимосвязь. Как писал Чаклин А.В. (в книге "Проблема века"М1990) :"Еще в 1916 году русский хирург Н.А.Вельяминов отмечал значение психогенных факторов в развитии злокачественных опухолей... Сноу еще в 1893 году привел данные о 250 больных злокач. опухолями, из которых у 156 заболеванию непосредственно предшествовала тяжелая психическая травма".
В подтверждение такой взаимосвязи часто приводился случай, описаный в журнале "Джорнэл оф прожектив тэкникс" за 1957г: состояние здоровья больного раком, принимавшего экспериментальное лекарство кребиоцен значительно улучшалось или ухудшалось, в зависимости от информации, получаемой этим больным из газет, об эффективности либо неэффективности этого лекарства.(Уильям Коллиндж."Альтернативная медицина"М.Вече1997г.)
Но после проведения американскими учеными тщательных, многолетних исследований по этой проблеме, не было обнаружено "никакой связи между степенью риска рака и депрессией".( Джимми Холланд и Шелдон Льюис, статья "Эмоции и рак:что мы действительно знаем?" из сборника "Победите свои болезни") В одном случае было обследовано 6400 человек, представлявших срез населения США. Ученые выявили индивидов, имевших депрессивные симптомы или уже страдавших сильной депрессией. Аналогичный результат (т.е. отсутствие взаимосвязи между раком и депрессией) был получен и после 10-летнего наблюдения за людьми, потерявшими супруга или ребенка.
Каким образом объяснить такой "разнобой", такую полярность во мнениях по этой проблеме?
Концепция "реакции самоограничения" позволяет это объяснить.
Если рассмотреть случай с больным, принимавшим кребиоцен (либо аналогичные случаи) -- в этих случаях влияние эмоционального стресса испытывали люди, со значительно пониженным коэффициентом К (пониженная эффективность распространения собственных генов), состояние организма которых было близко к "порогу срабатывания" реакции самоограничения. В исследованиях, проводимых американскими учеными брался "срез населения США".
Возможно американские ученые могли бы получить и другой результат, если бы придерживались определенных правил проведения таких исследований (в краткой форме такие правила изложены мной в работе "Эволюция стресса" в конце второй части).
а)Необходимо исследовать такую зависимость только среди особей с предположительно пониженным коэффициентом К (например среди особей достигших определенного возраста либо определив уровень "коэффициента К" путем тестирования.
в)Нельзя определять величину предпологаемого негативного воздействия по величине эмоциональной реакции особи. Возможны стрессоры, способные "включать" реакцию самоограничения,которые вообще не воспринимаются индивидуумом, как стрессовое состояние - например, эмоция одиночества, тоски, ненужности.
Концепция "реакции самоограничения" позволяет объяснить широкоизвестный и широкоприменяемый на Западе эффект "социальной поддержки".
P.S. По поводу последнего вывода в моей статье (последнего предложения) хотелось бы добавить (или напомнить): относительно собственного сознания не существует не только никаких механизмов (реакций) самоограничения. Относительно сознания не существует и никаких механизмов подсознания вообще. Относительно сознания не существует и самого сознания, как не существует движения самолета относительно пилота, управляющего этим самолетом
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Апр 12, 2005 14:12 |
|
|
Вы редко заглядываете в этот форум и чтобы не заниматься оспариваниями ваших аргументов, предлагаю вам ознакомиться с ограничениями Гинецинского неизбежно возникающими на стыке биологии и психологии.
1. психосоматическая проблема (MIND/BODY, стресс, эмоции и рак)
2. психоэтологическая проблема
3. психофизиологическая проблема
Последний "вывод" о сознании был иронией, а её вы, оказывается, совсем не чувствуете.
Взаимосвязи рака и депрессии, (которая также как и стресс эмоцией не является), может быть и другое объяснение. Кстати, депрессия является сугубо человеческим приобретением, а опухоли из эпителиальной ткани (рак) нет.
У депрессии помимо триады К.Ясперса, есть и соматические эквиваленты (парез парасимпатической н.с. и иммунодефицит)
Вообще у вас всё очень эклектично слито вместе. (мягко выражаясь)
| Цитата: |
Тот, кто будет "владеть" наилучшей концепцией сознания - тот будет владеть миром. Ясно, что и для построения наилучшей концепции стресса необходима наилучшая концепция сознания.
|
Это к вопросу о психофизиологической проблеме и о психосоматических заболеваниях. Зачем вам владеть миром? Вы никогда им владеть не будете.
Словосочетания "диплоидные организмы", я так и не нашёл.
|
|
|
|
|
|
томатНачинающий
Сообщения: 18
Регистрация: 10.03.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Апр 22, 2005 13:02 |
|
|
Известное выражение: "тот кто будет владеть информацией - тот будет владеть миром" не подразумевает, что этим "владельцем" будет индивидуум. Примерно тоже самое имел ввиду и я, говоря о наилучшей концепции сознания. А вы как-то сразу насторожились
| Цитата: |
Зачем вам владеть миром? Вы никогда им владеть не будете.
|
Наверно испугались конкуренции.
Судя по вашим высказываниям, "Общая психопатология" Ясперса - ваша настольная книга. Но при всем уважении к трудам Ясперса, ведь эта книга вышла еще в 1913 году, и там можно найти и такие, довольно забавные, научные выводы: "у некоторых людей психическое возбуждение сопровождается закупоркой носовых раковин. Между носовыми раковинами и гениталиями обнаруживается определенного рода взаимодействие", и т.п.
У животных может быть депрессия, а стресс уже давно не рассматривается как какая-то триада или квадрига.
Последовал вашим рекомендациям и попытался ознакомиться с "ограничениями Гинецинского". Нашел только учебное пособие Гинецинского (пропедевтический курс общей психологии). Эта книга есть и в интернете, в ней упоминаются упоминаемые вами взаимосвязи, и не более. Об ограничениях "на стыке биологии и психологии" - только краткая фантазия на тему "пропускной способности канала передачи информации". Может есть другие книги этого автора, в которых эта тема изложена более подробно.
| Цитата: |
Взаимосвязи рака и депрессии, (которая также как и стресс эмоцией не является), может быть и другое объяснение.
|
Я могу говорить на эту тему только в контексте концепции "реакции самоограничения". Действительно, несмотря на то, что американскими исследованиями не было обнаружено "никакой взаимосвязи между степенью рака и депрессией", но как пишут Джимми Холланд и Шелдон Льюис :"некоторые ученые продолжают верить, что депрессия может приводить к раку" (или влиять на степень рака).Это связано с тем, что существует очень много данных в пользу и этой точки зрения. И эти данные очень часто показывают, что взаимосвязь сознание/рак, это не "пробуксовка", "поломка слабого звена" в связи с разбаллансировкой, но действие механизма. Воздействие эмоционального стрессора Х вызывает реакцию организма У, при устранении стрессора Х - устраняется и реакция У, при повторном воздействии стрессора Х опять возникает реакция У и т.д.( пример с кребиоценом). Существуют и другие данные в пользу "реакции самоограничения". Например, американские ученые, исследовавшие популяцию оленей на одном из островов, установили, что при значительном увеличении численности популяции повышается и частота раковых заболеваний.
Возможно взаимосвязь сознание/рак все-таки будет установлена. Если эта взаимосвязь - "реакция самоограничения", возникает новая проблема -- как противодействовать такой реакции, как лечить, ведь эта взаимосвязь формировалась, как селективно целесообразная реакция, как "нормальная" реакция организма?
Эта проблема будет актуальна не только для вышеуказанной взаимосвязи. Возможная взаимосвязь сознание/рак - это только частный случай "реакции самоограничения".
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Апр 22, 2005 14:04 |
|
|
"Общая психопатология" Ясперса, действительно, моя настольная книга, ей очень удобно бить по голове неучтивых собеседников, вес у книги, знаете ли, подходящий.
Когда вы приводите такие цитаты
| Цитата: |
"у некоторых людей психическое возбуждение сопровождается закупоркой носовых раковин. Между носовыми раковинами и гениталиями обнаруживается определенного рода взаимодействие",
|
то, пожалуйста, указывайте страницу, а то вдруг мне придёться пожалеть о её нецелевом использовании книги Ясперса и опять утраченной страничке, как в случае с Мак-Фарлендом. Вы недосканировали, у меня страничка выпала, просто беда какая-то.
| Цитата: |
У животных может быть депрессия, а стресс уже давно не рассматривается как какая-то триада или квадрига.
|
Что вы говорите? Депрессия у животных, можно узнать у каких? Готов поверить, но если только животные, находятся в условиях зоопарка или вивария.
А стресс теперь додекадекаэдр, я слышал, катящийся под гору и обязательно огненный, лучше в ночи, ярче впечатление и больше зрелищности.
| Цитата: |
Об ограничениях "на стыке биологии и психологии" - только краткая фантазия на тему "пропускной способности канала передачи информации".
|
Спасибо, я обязательно запомню и на ближайшем заседании общества психиатров поставлю наконец вопрос ребром, канал информации между носовыми раковинами и гениталиями существует, боюсь, что это явиться септигой стресса для некоторых коллег.
| Цитата: |
Возможно взаимосвязь сознание/рак все-таки будет установлена. Если эта взаимосвязь - "реакция самоограничения", возникает новая проблема -- как противодействовать такой реакции, как лечить, ведь эта взаимосвязь формировалась, как селективно целесообразная реакция, как "нормальная" реакция организма?
Эта проблема будет актуальна не только для вышеуказанной взаимосвязи. Возможная взаимосвязь сознание/рак - это только частный случай "реакции самоограничения".
|
Совершенно справедливо, теперь каждый раз, услыхав, что больной прикован к постели раком, я буду вспоминать о вас. Своим овладевшим миром сознанием и научным предвидением вы внесли неоценимый вклад в онкологию, наконец-то, включив и её предмет в структуру соматоформных заболеваний и по прежнему.... Психиатрия венчает медицинскую науку, как говорил ещё Ж.М.Шарко.
|
|
|
|
|
|
томатНачинающий
Сообщения: 18
Регистрация: 10.03.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Апр 24, 2005 15:31 |
|
|
Даю точные координаты цитаты из Ясперса, эта книга есть и в интернете http://practica.ru/Books/yaspers.htm , там глава №3 , "Соматическое сопровождение и соматические последствия...", в ней параграф№1, пункт "б", последний абзатц.
Упоминание о депрессии у животных есть по-моему и у Пеллетьера, посмотрю - скажу точнее.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 24, 2005 15:56 |
|
|
| Цитата: |
Детальное исследование позволяет обнаружить множество разнообразных интересных моментов; например, у некоторых людей психическое возбуждение сопровождается закупоркой носовых раковин. Между носовыми раковинами и гениталиями обнаруживается определенного рода взаимодействие. Если повезет, можно найти какой-нибудь соматический или психологический способ терапевтического вмешательства в этот круговорот вегетативно-психологических взаимовлияний в случае его расстройства; но методы такого вмешательства непредсказуемы.
|
Ну, и что вы этим подтвердили? Что кто-то раскопал эту непонятную для не-психиатров и комичную на первый взляд фразу или вы сами увлекаетесь чтением такой литературы?
С чего вы взяли, что это моя настольная книга и что из-за некоторых двусмысленностей Ясперса нужно отправить на помойку?
Психовегетативный синдром имеет очень различные проявления, а из носа при возбуждении "бежит" у многих. Связь с половыми органами тогда искали все и большая случайность, что именно З.Фрейд вырвался вперед в своих поисках и зашел куда дальше К.Ясперса
И вообще, что можно понимать в психиатрии, вырывая фразы из контекста по учебникам из интернета?
Упоминаний депрессии у животных достаточно, но это другая патология, биологи не знают психиатрию.
У животных это не депрессия, а апатия, которые обе, окажись они у животных, проявляются двигательной заторможенностью. Депрессия у человека нарушает его планы, человек ею тяготится, а у животных ничего из этого нет, т.е. нет планов, нет обязанностей, нет такого сложного внутреннего мира.
Если интересно, можете посмотреть отсюда http://www.ethology.nsu.ru/sp/lpyl/index.htm
посмотрите работы Э.Хагена, хотя тут доказать что-то в строгом смысле весьма проблематично.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|
