Очень интересный случай

[Mike Solo]

Михаил, взрывы эмоций это все к моей интроверсии – такой у меня тип. И не всегда понятные «завороты» тоже от туда. Ваша же, экстраверсия говорит о другом. За мыло спасибо, как то уже заносило на сайт adada, посмотрел, ознакомился. Позже будет видно.
Adada вы не увидели меня в методологическом аспекте. Сама двойственность человека конечно интересна. И даже можно сравнить ее с институтом собственности.
Не спорю использовать знания биологии и психологии допустимо в установлении общественной стабильности в попытках закрепив на правовом уровне «био» и «психо» потребности человека. Однако, мы знаем, что этого не делается. Человечество лишь пользуется рабочими интерполяциями в законодательном процессе – позитивистской и нормативной позиции. Если сейчас и провозглашают права человека и гражданина как первоосновные, то уже не столько из соображений поиска справедливости, сколько из необходимости соответствовать международным актам, многим из них ратифицированным, из необходимости быть признанными другими государствами как цивилизованное и др. Справедливость же Эпохи буржуазных революций, как видно также и из одной из ваших цитат, ушла уже за кадр.
Что дает нам такой анализ, антропологический – только анализ того, что уже есть и произошло с правом, применение же результатов такого анализа на законодательном уровне пойдет еще очень не скоро, да и пойдет ли вообще?
Т.о. здесь закрыт путь по продвижению ПСЖ как рабочий подход, (до востребования).
Второй подход – сводится к поиску справедливости и идеала права его примера. Причем как объективной точки отсчета. И этот подход уже давно закрыт, по методологическим соображениям и уже лишь до научной деградации.
И все-таки, если вы о законодательном закреплении, одним лишь образованием индивидов ничего не решить в таких глобальных процессах развития цивилизации. По Марксу, одними указами и декретами не отменить поступательного развития права, у которого свои законы. Пользуясь своим интерполяционным подходом, как рабочим на уровне социальном, он даже не задается многими «психо» и «био» вопросами.
Если с первым подходом более или менее все понятно – подтверждение этому правоприменительная и правоустановительная практика, то со вторым, думаю, вы меня не поняли. Особенно Михаилу, с ним мы уже давно ходим вокруг этой темы, в том числе и с критериями «психопатологии», тоже с таких методологических позиций теряющих свои объективные критерии.
И тогда вопрос к вам adada:
1) вы ищете справедливость, идеал права его пример с таким подходом?
2) это ваше предложение по применению рабочего подхода к правоустановлению?
3) ваш вариант.
Я считаю, что единственно возможным здесь будет анализ сущности права где ни первый ни второй пункт не проходят.
Т.о. самое важное: здесь важен вопрос не каким ДОЛЖНО быть право (с мистической невыразимостью почему должно соответствовать примеру), а как ему соответствовать общественной стабильности и развитию.
Что это за вопрос, соответствовать природе? Человеческой природе? Ну с соответствием богу, думаю, понятно. С соответствием природе, естественному – предписание слишком неопределенно. Природа дает много примеров, да и сам человек создает «вторую» природу». Подражать животным? Тогда история развития культуры оказывается сплошным регрессом, кроме того, разные виды животных ведут себя по-разному. Использовать каждый орган по назначению, но многие органы полифункциональны, так же как и взаимосвязаны. Нам неизвестна статичная природа человека по которой мы могли бы строить право как по идеалу.
Учебник для вузов «теория государства и права» С.С. Алексеева., М. 2001

[adada]

[Mike Solo]

Буду осторожен. Если нельзя не соответствовать «естеству», то тогда и «неестественное» теряет смысл, бывший лишь относительный по отношению к «естественному». Если все природа, то, что тогда не природа? Т.о. смотри выше. И тогда мне непонятно что такое «универсальное» в этом аспекте, поясните, пожалуйста, или ссылку дайте, мне было бы интересно.
И в связи с вашим постом, действительно не важно, как это будет по отношению к «естеству». Важна лишь одна практическая сторона дела.
И теоретический клубок со смертной казнью, эвтаназией, трансплантологией и прочими подобными вопросами здесь весьма кстати.
Но, не будет ли тогда поиск логической универсальности решать за нас проблему социальной стабильности? Мы ведь ищем не правовую стройность, а прежде всего общественную стабильность и лишь потом правовую стройность. Вы со мной согласны? Ведь можно много чего построить стройного, но на общественной стабильности это скажется отрицательно.
И уже из таких соображений поиска социальной стабильности я бы и думал дальше.
И все-таки, ПСЖ все больше импонирует мне как решение сразу множества проблем.
Можно кончено еще долго и казуистично прописывать порядок принятия решения о высшей мере наказания и эвтаназии и даже можно предусмотреть волеизъявление дееспособного субъекта, в конченом итоге настроить еще большой частокол законов такого рода, но не прописывающих универсализма права собственности, и регулировать такие вопросы (теоретических клубков). Но казуистика характерна для слабо развитых правовых систем, насколько мне известно. Падение Рима и унаследование его законов «варварскими» цивилизациями показало, в чем было их одно из главных отличий – в казуистике (все, что касалось следующей формации + некоторые особенности, породило казуистику).
Т.о. с точки зрения правоприменения закрепление ПСЖ, думаю, было бы удобно.
А с точки зрения поддержания общественной стабильности, не могу знать последствий тому, потому сомневаюсь.
Практика же и история позволяет не сомневаться, ПСЖ если и будет закреплено, то еще очень не скоро, и только после такой казуистики.
Т.о. шансов еще достаточно. Есть плюсы и минусы.

[Michaеl]

[adada]

[Michaеl]

Наверное, чтобы развести в стороны биологические и социальные корни, нужно изучать ещё и какое-нибудь другое социальное помимо человеческого. Но его нет. Неандертальцы исчезли и теперь природу социального можно выяснять, лишь сопоставляя различные культуры.
Социобиологические подходы - это во многом перенос и очеловечивание животных сообществ.

Вещное право можно метафорически представить, как я и мои вещи, которые по сути части меня. Обязательственное, как я с моими вещами против и в соотношении с другими такими же как обвещанными:)

Но ведь все совсем не так, и в вещном праве я рукополагаю вещь, а кто же полагает мою руку? Гомункулус мозга?

[Michaеl]

Адада, раз уж вы везде комментируете, а ваши знакомые близнецы, действительно, такие одаренные и никого не банят, когда нечем крыть, то поставьте им от моего имени ещё и эту ссылку о психофизиологической проблеме, пожалуйста. Я просто устаю ждать загрузки, это при моих-то 100 мбт.
http://flogiston.ru/library/leontev_psihofiz
Надеюсь, А.Н.Леонтьева размещать в раздел "По ту сторону" только им может попасть в голову:)

[adada]

[Michaеl]

[adada]

[Michaеl]

Вспомните иерархию законодательства и где в ней оказывается присяга? Присяга -то даже не нормативный акт.
Нет распоряжения жизнью начальником, есть лишь право отдавать приказы, связанные с риском для жизни подчиненного.
У собственности есть ещё и четвертый признак, который постоянно забываете, ответственность за свою собственность.
Распоряжение присутствует и доверительном управлении и в трасте.
И не нужно путать кошку и право распоряжаться чужой жизнью, такое право есть только у государства.
Ход ваших рассуждений известный, по латентным, второстепенным признакам, уж не обессудьте.

[Mike Solo]

adada писал.

[adada]

Michael, я, видимо, несколько пристрастен, но мысленно соединяя Ваши слова
о правах начальников,
об ответственности за собственность,
о праве гос-ва распоряжаться жизнями, --
я возвращаюсь в недалекое прошлое нашей страны.

В котором были приказы, посылавшие дивизию ради интереса в радиоактивную зону; ответственность за собственный язык в размере 10 лет без права переписки; распоряжение жизнями соседей-финнов и соседей-афганцев...

И чтобы уже окончательно прояснить ситуацию со взаимной соотнесенностью НПА (приказов и законов), позвольте спросить: лишение жизни неизвестного лица, забравшегося в чужой дом, хозяином дома из собственного охотничьего ружья по какому разряду у Вас проходит?

[Michaеl]

По 14-му

[adada]

[Mike Solo]

Может не будем торопиться?
И тогда можно дальше.
А что если мы заденем англосаксонскую систему права? Там таких проблем универсальности еще больше. В норме права, как результата обобщения множества ситуаций, там вообще нет необходимости. Соответственно, там поиск стройности и универсальности правовых конструктов будет еще более "диким", а общественная стабильность там вполне и вполне...
И тогда еще более наглядно прозвучит вопрос о необходимости установления правовой стройности через закрепление ПСЖ.
Кстати, у Рулана эта проблема также ставится как подрывающая позитивистские взгляды.
Возьмем более рефлексивные позиции, есть романо-германские традиции, есть англосаксонские. И тогда уже не настолько важен вопрос соответствия, или не соответствия аспекту универсальности в праве. Более того, это лишь традиции права, которое должно обеспечивать общество, а не наоборот (сказано с метафорой). Это я еще к тому, что можно долго прописывать казуистично и ничего не упоминать о универсальности тогда общественно-правовое развитие будет более предсказуемое, и лишь позже множество казусов обобщать до норм права. Очень похоже было развитие права на Руси. Сначала слабое, затем, по истории все более сильное обобщение ситуаций.
На данный момент у нас есть много ситуаций не проблемных, в смысле отсутствия латентных признаков, но после закрепления ПСЖ, у них появятся альтернативные пути развития. Как это все предусмотреть? Гораздо безопаснее через казуистику – прописывая частоколом законов именно перечисленные выше проблемы. И лишь позже, учитывая традиции Романо-германской системы, появятся какие-то шансы..
И уж, тем более, что рывок от «био и психо» лона на рабочий правовой уровень пока невозможен.
С естественно-правовыми аспектами обоснования думаю мы уже выяснили

[adada]

[Mike Solo]

Слишком просто сказать: «одно другому не мешает». В научном подходе все сложнее, как совместить два методологических уровня. У вас с брейнлингвистикой похожая проблема. И я бы советовал прислушаться к замечаниям Михаила. А в общем здесь у нас общее, вы видите связь двух методологических уровней также как и я. Но нужен перевод, в смысле Куна. Без научной методологии здесь не обойтись, а проблем там еще "море". Но в каких именно характеристиках этот перевод? меня, честно говоря, "запутал" Кун с Поппером, и этические критерии парадигм. Но думаю проблема решаемая,..уверен.

P.S.
И далее. Много времени уходит на письменную вербализацию. Прошлый пост безответственно недописал. А это важно для понимания – см. выше отредактированное.

[Mike Solo]

По поводу "универсальности" как аналога "естественности прав", для ответа пришлось додумывать самому, но, боюсь, интуиция здесь приведет к ошибкам.
Поясните все-таки.

[Mike Solo]

Еще подумал….все равно не дописал. Более того, нашел связь с уже выше высказанным предположением, что более развитая правовая система та, где есть норма права как результат обобщения, где прецедент есть эквивалент казуса и аналог неразвитости системы права.
И англосаксонская, как выяснилось все-таки заимствует опыт Романо-германской семьи права. Как и полагается в этих случаях, повысилась роль обучения юристов именно университетским образом, чем практическим. Все более растет роль законов как именно норм права – обобщения со всеми признаками.
Осмотрел все остальные семьи, тенденция одна - в сторону традиций Римского права.
Все учебники ТГП об одном, да и другие об этой же тенденции.
Т.о. это к тому, что все-таки поиск стройности права не снимается как приоритет, но лишь производный от «общественной стабильности», пусть и зыбко определимой.

[Michaеl]

MS, а вы попробуйте рассмотреть конструкцию нормы права (гипотеза, диспозиция, санкция), как нарратив. Очень интересное получается решение стиле постмодерна. Отсюда и общие тенденции в развитии правовых систем современности.
Т.е. в пандектной ситеме полностью сопоставляются фабула прецендента и реального события, а в институциональной части реального события с соответствующей частью нормы права.

[Mike Solo]

нарратив говорите? Повествование т.е.? Если, то, иначе. Но зачем это? Структура нормы весьма и весьма условное теоретическое понятие. Наглядный пример в международном частном праве, где структура нормы состоит всего из двух частей, СЧИТАЕТСЯ. Т.е. коллизионная привязка и отсылка. При желании там можно усмотреть и те же санкции, гипотезы, и диспозиции. Но даже и без этого примера, в Конституции в большинстве своем отсутствуют санкции, также как и в других отраслях права или отдельных законах иногда невозможно без безмысленных дискуссий найти все эти элементы нормы права. Легально эти элементы нигде не закреплены и являют собой лишь один из весьма хрупких логико-теоретических конструктов ТГП.
И дальше, в силу условности, и имеющегося в наличии другого подхода к анализу структуры норм права и системы права, в целях избежания излишнего захламления предлагаю убрать общепризнанные элементы нормы права из дискуссии. Нам они ничего не дают. На мой взгляд достаточно общего определения нормы права, что бы осознать наличие в прецеденте того же обобщения как и в собственно норме (если вы об этом). Далее я подчеркиваю, что эти два вида норм, прецедентные и законодательные все-таки различные виды обобщения ситуаций и переходят преимущественно, при развитии на законодательные.
Там где вы про Европейское право, то понятно, что того Рима уже нет, соответственно и перенимать будут уже не у него. Это даже не расхождение, я почему-то не склонен придавать самостоятельность европейскому праву, когда можно указать на перцепцию римского права.

И дальше, надо бы обобщить как то, все что уже «пролетели».
1) Если мы расстаемся с традициями естественно-правовой школы и, соответственно, тогда не ставим в зависимость результат закрепления ПСЖ в зависимость от соответствия или не соответствия некому «естеству человека», «не социальной потребе» из «био и психо» естества, которому право не может не соответствовать в принципе.
То мы выйдем на правильную постановку вопроса. Как влечения человека влияют на право и тогда, наверное, и на социальную среду? Объективно такая ситуация, а не наоборот. И дальше, какое именно право, в каких его характеристиках оно должно соответствовать влечениям homo sapiens sapiens для обеспечения общественной стабильности. Соответствовать не в смысле право должно повторять влечения, а в смысле научном – какое право? и с другой стороны, какие ему соответствуют влечения? Как эти влечения преломляются в социальном и экономическом в итоге. Психоаналитически сублимируются, отклоняются, реактивно преобразуются. И уже на сомой постановке вопроса при выходе из «био и психо» лона мы и останемся надолго. Пока не выйдем на методологический уровень на мой взгляд.

Мой mail, он вроде должен иметься в профиле. Faster304@yandex.ru

«А адада взял и соединил мозг и лингвистику». Ну не все же так плохо. Не перечеркивать же все сразу. А о совмещении. Там где надо бы особенно яснее, вы почему-то, все смяли и очень коротко.

[Michaеl]

[Mike Solo]

[adada]