Очень интересный случай

Michaеl · Пользователь

Н.Рулан. Юридическая антропология. Учебник для ВУЗов. Отв. редактор В.С.Нерсесянц. Изд-во НОРМА, Москва, 1999.

Mike Solo · Пользователь

О ТГП, философии права и др.

Отсутствие господства антропологии и психологии в правовых науках не есть результат недостатка образования индивидов. Это я к тому, что слишком глобальные процессы, длительного многовекового научного развития, что бы причина была на таком экзотическом уровне.
Здесь, пожалуй соглашусь с adada, если правильно его понял, а возможно и с вами, думаю, что антропологическая теория права (согласен, как мы уже выясняли об антропологии как великой и размытой генерации, туда же и психологические трактовки права) имеет огромные перспективы, но лишь в «биолоне», хотя добавлю, что и в других близких ей по методологическому уровню «лонах». Грубо говоря, у этой трактовки свой метод-ий уровень, она дает «истинное» понимание права, и куда более научный подход, в отличие от ее, к некотором смысле «аналога» - естественно правовой трактовки, еще с античных времен находящейся в поиске «точки отсчета» правовой справедливости – идеала права, что уже абсурд как выясняется, для меня по Яковлеву (Постараюсь пропустить через софт и отослать в текстовом формате, если еще успею до необходимости,.. небольшая). Если позитивистская трактовка, также как и ее сестра (похожа) нормативистская трактовка (в частности Г. Кельзен ее представитель) – рабочие подходы, то «естественно правовое понимание с претензиями на обще научное понимание права здесь явно проигрывает антропологическим и психологическим теориям права тяготеющим к грубо материалистическим, как вы и adada, в своих примерах, уже показали, основаниям науки, и в этом случае уже к собственно к науке. Все развитие права, самого права идет также в поисках точки отсчета, отсюда декларации прав человека и гражданина и др. межд. Акты, куда можно отнести, как показательный пример, и центральную часть проблем международного публичного права. Дело в том, что исторические корни развития конституционного права (закрепляющего неотъемлимые права, их минимум как точку отсчета) идут с эпохи буржуазных революций, откуда и начала свое новое развитие теория естественного права, однако, со своим огромным идеологическим грузом, вышедшей за рамки рабочего подхода к праву и осталась в рамках общих теоретических концепций о праве, имеющих свою реализацию на рабочем уровне – по закреплению прав «минимумов» по декларативным актам.
Т.о. думаю, что позитивизм и нормативизм это рабочие подходы в праве, не дающие понимания самой сущности права – их метод-ий уровень, явившейся, как я уже указывал, результатом интерполяции, известного обобщения множества процессов, и, одновременно исказив «объективную» реальность сделал доступной для работы некоторое множество процессов, общественных, разумеется.
С другой стороны, антропологизм «менее искажая реальность» не дает доступа на уровень самой правовой действительности. Одновременно, антропологизм искажает реальность и на своем рабочем уровне («биолоно» adada) по отношению, например, к квантовой физике, не имеющей доступа со своей еще большей объективностью уже по отношению к антропологизму, но с меньшей интерполяцией к работе на более высоком для нее уровне – химии.
Это также к тому, что в рамках ТГП все-таки изучают различные подходы к праву в том числе антропологичекую трактовку (можно посмотреть учебник). О позитивизме в праве не помню точно представителей, но уверяю их много, подходят к праву лишь с его внешней – текстуальной стороны. Почти тоже что и нормативизм в праве.
Как втиснуть на более достойное место в философии права антропологизм дело не простое, как выяснилось в силу исторических корней, неизбежно консервативных, и опять поверх метод-х стандартов.
Благо, нам в плюс шаткость предмета философии права – как философии о праве? или правовой науки с элементами философии? Соответственно думаю что можно только через философию, т.к. специальная антропологии уже достаточно развита, на рабочий уровень правовой действительности не попасть, остается прыжок сразу на философию и лишь потом короткими шагами в право.

adada · Пользователь

adada · Пользователь

Michaеl · Пользователь

http://314159.ru/
Вот ещё теории эфира и лингвистики Улыбаюсь, шучу

adada · Пользователь

Нашел в том "хаосе" объяснение, почему так трудно противостоять этаноловой зависимости: она настигает нас в режиме и с красотой золотого сечения! Улыбаюсь, шучу

Michaеl · Пользователь

Неужели? Какую глубину и ясность несёт это золотое сечение Улыбаюсь, шучу

Mike Solo · Пользователь

Не совсем понял вас adada, синтез возможен или нет?

Антропологический уровень, буду повторяться, вмещает в себя все иные трактовки права, обладая гораздо большим потенциалом рефлексии и базой научности. Это его один большой плюс. В него как бы входит нормативизм и иное, подобно как входят в философию, или физический уровень в химический и т.д.

Минус, он не рабочий как прямой правовой метод. Для различных обществ характерно различное понимание права, что есть результат практической целесообразности - создания рабочего метода по анализу права (конкретного и соответствующего для конкретного общества, цивилизации). Каждый из этих методов рабочий на уровне правоприменения (правоприменения в широком смысле), но при повышении рефлексии мы неизбежно выходим на синтез различных правопониманий - в нашем случае на антропологическое понимание права.
И дело здесь, на мой взгляд, не в конфликтах или их отсутствии, (по-моему это лишь очередная иллюстрация).

Вся работа Рулана, выходит, общего методологического уровня, где лишь очень много конкретных примеров, являющих собой доказательства состоятельности такого, антропологического подхода к праву. Центральная задача работы показать природу права вне идеалистической философии права, а на материальном научном уровне, который здесь до сих пор не господствует. До сих пор наиболее распространено философское понимание права, уже довольно древних школ (просветителей Возрождения преимущественно) не переведенных на современный научный уровень (поверх всех указаний Куна).

Насчет естественности, если я вас правильно понял, считаю, что на научном уровне глубинного понимания права нужно снять постановку вопроса о поиске точки отсчета права, идеала права, естественного права от которых должны были бы строится реальные правовые системы, как на матрице. Естественное право это иллюзия не подкрепленная научно на сегодняшнем уровне, и не могущая быть подкрепленной, научные стандарты уже давно другие (со времен С.Т.О.).

По смертной казни, пытался - не понял. Проблема есть, не спорю, но может как то увяжем с предметом дискуссии (где-то о современной общей методологии)? И тогда вопрос: в чем предмет вопроса о праве собственности?

Кстати по рабовладению. По-моему в древней Руси крестьяне не были даже объектом права, т.к. продавались только вместе с быками и др. шли не как вещь, а принадлежность. То же и в др. Египте "жены" тоже не были объектами прав.
У рабов в этом смысле положение лучше.

Michaеl · Пользователь

Mike Solo · Пользователь

Только банальное: потребует практика, общественная реальность - будет закреплено и законодательно. Не мало конечно шумихи вызовет, но это, благо, не к науке.
Единственную проблему здесь вижу - нравственную закостенелость общества. Сами понимаете, традиции, устои, культура...

Michaеl · Пользователь

Ничего подобного, как мы спокойно пережили смену действующего законодательства с социалистического на демократическое (буржуазное) Улыбаюсь, шучу

при м.-л. ТПГ, так же спокойно могут меняться методологические основания права не затрагивая правоприменительной практики.
Тем более, антропологический подход органично вбирает в себя все теории естественного права и не противоречит общественной морали.

adada · Пользователь

Mike Solo · Пользователь

Михаил, я же говорил это вызовет шумиху, но это не к собственно науке, т.е. тоже что и вы, вроде.
И не могли бы вы мне показать, как можно научно выработать (без конвенциальности по которой это, якобы уже сделано) обоснование теории естественого права.
Проще говоря, с иллюстрацией, разве научно выяснть природу естественных прав? Спрашивать что такое
"естественное право" и каковы объективные критерии выделения?

adada попробуем.

Mike Solo · Пользователь

adada, подумал немного, предположу (поправьте обязательно) что ваша попытка обосновать ПСЖ традиционна общим методам "естественно-правовой" школы права (общими во всем их различии, начиная именно с теологической теории, что уже упоминал для Михаила на связь термина "естественное" с богословием) но лишь когнитивно атрибутированное (априорно обобщенное, в смысле,- это нормально - все всегда априорно обобщается) на научном уровне.

Я же снимаю, проблему обоснования законодательного закрепеления на глубинном научном уровне и свожу все к безнравственно простому - если надо будет и от этого будет зависеть стабильность общественного устройства то, да, надо закреплять.

Причем основная тогда сложность будет сводиться к определению этой необходимости, но это уже другой вопрос. Ведь так?

Михаилу, не противоречит общественной морали? Я могу, и для меня это было бы особенно приятно, конечно всавить свои комментарии, но до этого еще дойдет, думаю. А пока у Рулана во введении:

"Классические определения, – а их надо бы дать студентам, – отводят решающее значение государственной санкции, в общих чертах совместимой в моральном плане с поиском справедливости. Эти определения не являются ошибочными, но страдают большим недостатком".

Michaеl · Пользователь

Я за определения Н.Рулана не отвечаю, всю собственно правовую тематику, наверное, нужно редуцировать.
Высказывания Адады вряд ли шумиха, но в связи с его просьбами избегать кросс-оффтопов, я от комментариев воздержусь, т.к. начинать нужно именно оттуда. Скажу главное, в узловом пункте адады о том, что в субъект и объект права не могут совпадать в гражданине и это якобы подрывает стройность теории гражданского права я не согласен, поэтому и давно молчу.
На мой взгляд, одна единственная логическая ошибка может породить большие рассуждения. То что я прибегаю к российским, а не украинским нормам права ничего не значит.

adada · Пользователь

Mike Solo, простите за интимное признание, но мне импонирует Ваша мягкая манера беседы, вижу в ней отражение северянского характера, сам живал и на Кольском, и выше, но очень кратко и в детстве, так что ответить хотя бы малым хотелось бы! Улыбаюсь, шучу

adada · Пользователь

Michaеl · Пользователь

adada · Пользователь

Michael, у вас интуиция дай бог каждому!
В государствах, в которых перечень имущества, которое может находиться в собственности, быть вещью, носит неограничительный характер (РФ к ним, кажется, не относится) признак безхозяйности запросто может быть обращен каждым человеком на его собственное тело! Следовательно, вопрос ПСЖ может решаться в гражданском порядке.

ПСЖ -- это право собственности на жизнь, но выраженное только через имущественное право на организм-носитель этой жизни. (Я же говорил, что аббревиация малоудачна, но другой пока нет). Вариант неимущественного права предполагает в существующих системах, в частности, континентальной, отношение к жизни как к благу. При этом остается в стороне носитель этого блага!

Если же допустить, что человек в правовом отношении может быть амбивалентен и его можно без ущерба раздвоить на личность и ее носителя -- последующие шаги более очевидны.
Но вас, биологов (?!), приглашают подтвердить другое -- не условную, а реальную (материальную, биологическую, нейропсихологическую и т.п.) двойственность индивида.
И если такое деление -- по вашему -- не имеет под собой совершенно никаких оснований, тогда ададе придется "линять" с материалистического форума... Улыбаюсь, шучу

Но если мое внутреннее ощущение, что я -- сам-друг, основано на чем-то реальном, тогда это станет неплохой основой для постановки социальной задачи.

Michaеl · Пользователь

Mike Solo · Пользователь

Adada, не могу обойти молчанием ваше признание. «Мягкость» у меня в характере, но когнитивн. атрибуция этого качества сводится к чисто рациональному. Так, например, в дискуссиях вежливость, думаю, необходима в силу поддержания соответствующего уровня дискуссии и ее результативности, и только потом идет аксиома этики научного общения.
Дальше. Что-то я погорячился с «шумихой» в науке. В общем известно банальное: «могут меняться методологические основания права не затрагивая правоприменительной практики.»
Но практика закрепления ПСЖ в праве на законодательном уровне и переход с одного гос. строя на другой – совершенно различные явления по своей значимости для правовой науки.
ПСЖ – это революция в правовых науках соответствующего уровня, как я уже указывал не глубинного. Ни в одной из цивилизованных стран мира ПСЖ не закреплено. Смена же строя происходит регулярно и теоретических конструктов не заденет, в большинстве случаев.
А в общем: понятно что писать будут много, но что из этого будет наука? Долгий разговор, потому как даже неизвестно что будут писать.
«Причины маломотивированного уклонения общества от упорядочения этих отношений на основе (естественного) права собственности может крыться только в психологии человека или в социальной психологии»
В чем причина? Можно взять социологический уровень и его методологию тогда все сведется к истории развития права.
Можно взять психологию, что предлагаете вы, и я придерживаюсь того же подхода. Но правомерно ли это с точки зрения методологической оправданности? Михаил, уже указывал, что весьма спорно. «Психологизм» в таких вопросах не оправдал себя научно исторически, но я поправлю, лишь прямой «психологизм».
Думаю, что надо «копать» через психологический анализ морали и нравственности как продуктов высоко организованной психики. Все дело в консервативности и ее природе – психологической природе. «Объективный» подход Ясперса и традиционные подходы социологии, особенность которых мы уже указали выше, занимает лишь описательную позицию и не дают объяснения таких явлений. Они лишь говорят (вот и иллюстрация) «так обычно происходит» и дальше на вопрос почему?, снова: «там так обычно происходит».
Плюс их во многом в том, что они избавляют нас от многих дискуссий.
И дальше, у меня, к моему удовольствию, серединная точка зрения между вами. Долго ее высматривал. Удовольствие эгоцентрическое в том, что вместил в своем понимании проблемы ПСЖ ваши оба понимания. Однако, предсказуемый риск оказаться в двойной критике не радует.
Михаил, писал, что право на жизнь есть личное неимущественное право. Продолжу, которое, сводится к тому, что никто не может быть лишен жизни иначе как по…..и пара исключений. Все это гарантируется законом и соответствующими учреждениями. Однако, такой регламентации мало. Чувствуется естественно-правовой запрет. В этом праве на жизнь есть множество мало урегулированных вопросов, некоторые из которых указал Михаил. Для ПСЖ особенно ярко выглядит пример с «почками».
Согласен с загадкой по продаже органов и др. но не думаю, что целесообразно вводить настолько революционные изменения на законодательном уровне, международном уровне.
Если касаться научно правовых проблем, то там и сейчас существуют не менее фундаментальные, ставящие под сомнение обще теоретические конструкты права целиком. Это не новость. И здесь я уже категоричен, никогда не видел особого смысла в таких размышлениях в рамках одной позитивистской схемы, во многих местах противоречивой. Вижу огромную условность в таких вопросах. Чем меня и привлекла антропологическая трактовка права, вскрывающая эту условность. Данная теория, насколько я понял, вообще снимает подобного рода вопросы (или) и отводит им соответствующее методологическое место, но уже мало научное, понижает их научность по отношению к своему конструкту сущности права.
Т.о. согласен с проблемой регулирования множества вопросов указанных Михаилом. Где один из вариантов – закрепление ПСЖ, считаю, одной из альтернатив решения некоторых их этих проблем, но мало ожидаемых в силу традиций правового развития и больше склоняюсь к позиции что «эти вопросы должны быть разрешены в поле действующего законодательства», пусть и со множеством изменений.
К тому же необходимо бы разграничить и задачи. Зачем ПСЖ? Если нам нужна стабильность общества то только в рамках этой цели и надо решать поставленную задачу, а не в рамках удовлетворения индивида. Государство забоится об обществе, а не об индивиде. Прямой «психологизм» здесь мало применим, тем более что и «биологизм». Гораздо проще эти задачи решать с известными интерполяциями общественных наук. Но вот в каких именно местах нужны поправки со стороны психологизма и биологизма – эта задача, будущего. Пока это делается лишь молча. Прямо как у нас в дискуссии – междисциплинарный подход с использованием понятий и законов из различных, мало совместимых дисциплин к решению задачи ПСЖ – задачи социальной, как adada, сам упоминает.

Michaеl · Пользователь

Я, честно говоря, иногда пугаюсь своих собственных постов в этом топе, как тут всё понаворочено Улыбаюсь, шучу

Если собственное тело не является бесхозяйной вещью и основные права гражданина предусмотрены коституциями, а также существует уголовная ответственность за любые покушения на эту собственность, то логически получется, что так наз. право собственности на тело относится к личным неимущественным правам.
Но если спросить любого практического юриста об этом, то боюсь он сначала даже не поймёт о чём речь.

Оборота гражданских прав на тело человека, как объект собственности российское законодательство, например, не предусматривает, т.е. имеется следующая позиция законодателя: гражданин и его тело совпадают. Адада считает, что такое положение несёт некоторую двойственность.

На практике трансплантологов интересует лишь один вопрос, согласен донор или уже умер, т.е. не будут ли нарушены права гражданина. Кто собственник тела почему-то никого не интересует.

Или мы не знаем чего-то очень простого или это тема докторской по ю.н., вот такой мой вывод.
1. органы и ткани для трансплантологии и трансфузиологии
2. материалы для анатомических музеев
3. кто собственник моего 33 зуба? кто собственник моего аппендикса?
капли крови, волос, слушивающегося эпителия, содержимого выброшенного у дороги презерватива?
Короче, размах от смешного до великого. Думаю, адада дополнит и огласит весь список.

А когда человек попадает в тюрьму или в армию, кто становится собственником тела или оно находится в аренде у государства?
Нет, всё-таки в гражданине совпадает объект и субъект гражданских, а именно личных неимущественных прав на собственное тело.

Mike Solo · Пользователь

Думаю, что за этим вполне стоит тема докторской! Увеерен! на 100 %. И не хотел бы, что бы adada "линял" от сюда. Знающий человек, который мне, (личный комплимент) во многом мог бы помочь в научном исследовании (общем исследовании)(лично для него: исследовании научности психоанализа, где для меня осообенно важен ваш анализ статьи указанной Гудвином. Более осведомлененный в общем, чемя я.
adada прошу вас обосновать оправданность, научную оправданность, обоснования "естесственно-правовых" критериев права.
И здесь, я снова, попадаюсь, в ссылке на Яковлева. Но для меня эта работа явилась "шоком ", так же как и работы Фрейда.

adada · Пользователь

В общем-то, я не против оставить социальному кесарю кесарево. И если общество достаточно однородно и его самонадеянность основана на свершившейся притирке его членов -- результат будет не страшен. Мы же наслышаны, как постепенно созревали гомогенные голландцы для решения вопроса с эвтаназией. И хотя "королевичи" ограничились сугубо медицинским ее аспектом (не будем смешивать эвтаназию медицинскую с эвтаназией социальной, правда?), тем не менее они продемонстрировали свой успешный "социально-кесаревый" подход.
Но поскольку кроме них существует еще легион разнообразно вооруженных государств, в том числе и морально, в которых социальные институты не столь "когнитивно атрибутированы", то уклоняться от некоторого биологизаторства, кажется, рановастенько! Улыбаюсь, шучу

Как-то в гостях у Гордона был С.-, доктор сразу двух наук -- биологических и филологических -- который с симпатией говорил, хотя и на ночь, о биосемиотике. В той (все-таки популярной) передаче он не слишком касался философских обоснований своей научной позиции и я о ней узнал недавно из книги А. Олескина.