Дуэль

[<физик>]

Уважаемый Neznaika !

Вообще то я сегодня утром приготовил ответ на твое (согласен перейти на ты) сообщение то
24 октября (12ч36м)

И сейчас передо мной стоит выбор - давать его или не давать (золотой середины нет)

Склоняюсь ко второму Иначе получится разговор
глухого с немым

Буду готовить ответ на твое последнее сообщение
(то мы еще успеем обсудить)

Ответная просьба - можно я твое имя буду писать на русском языке?

[Nick]

Привет Физик. Мое имя можешь писать как тебе угодно. Главное, чтоб я понял, что ты обращаешся ко мне. Жду ответа.

[<физик>]

Уважаемый Незнайка !

В каждой шутке есть и доля правды Чем больше правды тем шутка смешнее ( Геморой начинается с головы а антигеморойные свечи втыкают в попу)
*********************************************

ДИАЛОГ (шахматная партия) может быть только двух видов (два пути-широкий и узкий)

ШИРОКИЙ - это сеанс одновременной игры в шахматы
в двух партиях
1-твоя - ты доказываешь ложность суждения
обязанности
ты- вопросы выводы
я- ответы
- ДА
- НЕТ аргументация

2-моя - я доказываю истинность суждения
обязанности
я- вопросы выводы
ты- ответы
- ДА
- НЕТ аргументация

УЗКИЙ - это игра в шахматы в одной чей то партии

Логичнее играть одну партию "За двумя зайцами погонишься ни одного не поймаешь"Окончательный выбор за тобой!!!

ФИГУРЫ - ПОНЯТИЯ - должны быть
- согласованы
- потоянные до конца партии
- одинаковые в обоих партиях

ПРАВИЛА ИГРЫ - ЗАКОНЫ ЛОГИКИ - должны соблюдаться

***********************************************

ОСНОВНАЯ наша трудность будет - согласовывать
фигуры

МЫ с тобой утопающие в океане

***** бесконечного многообразия мира
***** ограниченности языка
***** омонимов и синонимов руского языка

СПАСЕНИЕ УТОПАЮЩИХ ДЕЛО РУК САМИХ УТОПАЮЩИХ !!!

*********************************************

Первая заповедь нашей игры - если ты после моего обьяснения чего то не понял виноват - Я

*********************************************

НЕ унывай !!!
Будь оптимистом !!!
(Доктор у меня не стоит! Но зато как лежит !)

[Nick]

Физик, ты что-то хотед сказать? Или это просто натюрмотрт? Вобщем я склонен к узкому вариатну в твоей партии. Инициатива - причина гемороя.

[<физик>]

Уважаемый Незнайка !

Поздравляю тебя ! Счет открыт ! 1-0 в твою пользу !

Фразу "цель - поступательное движение к истине "
я засовываю себе в зад

Готовлю определение понятия "ИСТИНА"

[Nick]

Гм... Э-э.. Я чего-то не понял. С чем поздравляешь? Какой счет? Стоп. То-есть, я так понимаю, что ты физик одновременно игрок и судья. Очень хорошо. Главное как благородно с твоей стороны, засчитать мне очко! .
Ладно, это уже интереснее. Заинтриговал.

[<физик>]

КОРОЛЬ - ИСТИНА

* Король - самая главная в шахматах фигура
* Фигурой этой в нашей партии будет понятие истина
* Истина - фундамент любой филосовской концепции
* Концепция классическая в этом вопросе обьединившая даже материалистов и идеалистов проста и логична
* Логичность ее обьясняется личностью одного из ее основоположников
* Основоположник классической концепции в этом вопросе Аристотель
* Аристотель автор трех основных законов логики

ПЕЙЗАЖ и ПРИРОДА

* Художник пейзажист изображает с помощью красок на своем полотне природу
* Природа в пространстве бесконечна
* Бесконечность природы не идет ни в какое сравнение с ограниченностью полотна художника
* Художник в свою очередь ограничен своим мастерством
* Мастерство у художников разное
* Разными получаются и изображения на полотнах одного и того же уголка природы - пейзажи
* Пейзаж - копия с оригинала
* Оригинал - природа

МИРОВОЗЗРЕНИЕ и ОКРУЖАЮЩИЙ МИР

* Человек подобно пейзажисту изображает с помощью суждений в своем уме окружающий мир
* Окружающий мир во времени и пространстве бесконечен
* Бесконечность окружающего мира не идет ни в какое сравнение с ограниченностью ума человека
* Человек в свою очередь ограничен своими умственными способностями
* Умственные способности у людей разные
* Разными получаются и изображения в умах окружающего мира - мировоззрения
* Мировоззрения - копия с оригинала
* Оригинал - окружающий мир

СООТВЕТСТВИЕ

1) Очевидно что

* Пейзажи получаются разные между собой
* Мировоззрения получаются разные между собой
* Копии получаются разные между собой

2) Очевидно что

* Ни один пейзаж не будет полностью соответствовать природе
* Ни одно мировоззрение не будет полностью окружающему миру
* Ни одна копия не будет полностью соответствовать оригиналу

СЛЕДОВАТЕЛЬНО

* Один пейзаж больше соответствует природе чем другой
* Одно мировоззрение больше соответствует окружающему миру чем другое
* Одна копия больше соответствует оригиналу чем другая

***********************************************

ИСТИНА - СООТВЕТСТВИЕ КОПИИ ОРИГИНАЛУ

***********************************************

[<физик>]

***********************************************
классическая

ИСТИНА - СООТВЕТСТВИЕ КОПИИ ОРИГИНАЛУ

***********************************************
неклассическая

ИСТИНА - ОРИГИНАЛ

**********************************************
современная

ИСТИНА - ОРГАНИЧЕСКОЕ СОЧЕТАНИЕ ОБОИХ ПОНЯТИЙ
(нарушение первого закона логики)

**********************************************

[Nick]

ПЕЙЗАЖ и ПРИРОДА

* Художник в свою очередь ограничен своим мастерством

Не согласен с этим суждением. Художник не ограничен своим мастерством. Мастерством может быть ограничено его способность выражать свое безграничное впечатление. Точно также слова не могут передать сути явления.

* Пейзаж - копия с оригинала
* Оригинал - природа
Тоже ошибка. Оригинал в данном примере не природа, а видиние этой природы художником. Природа - оригинал для этого видиния. Это видиние - оригинал для пейзажа. Пейзаж не копия видиния художником природы, а его творение. Между понятиями копия и творение есть очень большая разница.
Вопрос к этому утверждению:
Чем полотно художника отличается от льняной простыни? .

[Nick]

МИРОВОЗЗРЕНИЕ и ОКРУЖАЮЩИЙ МИР

* Человек подобно пейзажисту изображает с помощью суждений в своем уме окружающий мир

Нет. Суждения человека подвергаются воздействию со стороны окружаещего его мира подобно тому как листва и ветви на деревьях колышиться от сильного ветра. Разница в том, что рисование картины есть действие, а то о чем я говорю есть реакция. Вы сиремитесь вырвать человека из мира, сделать из него наблюдателя, в то время как он есть участник.
********************************

* Человек в свою очередь ограничен своими умственными способностями

Нет, человек не ограничен своими умственными способностями. Если у меня есть ботинки, то это не значит, что я ограничен своими ботинками. Если у меня есть ум то это не значит, что я ограничен своим умом. Можно долго спорить о качестве ботинок и делать выводы о том, что не во всяких ботинках можно пойти на прием к английской королеве. Но понятие ум не ограничивает человека, а наоборот дает ему большую свободу.
********************************

* Мировоззрения - копия с оригинала
* Оригинал - окружающий мир
Нет окружающий мир это ветер, который дует на дерево. Мировоззрения - это "форма" дерева под возздействием ветра. Мировозрания - творения человека. А не отражение окружаещего мира.

[ 31 Октября 2002: Сообщение отредактировано: neznaika ]

[Nick]

Физик, дальше полный бред:
СООТВЕТСТВИЕ
1) Очевидно что

* Пейзажи получаются разные между собой
* Мировоззрения получаются разные между собой
* Копии получаются разные между собой

2) Очевидно что
* Ни один пейзаж не будет полностью соответствовать природе
* Ни одно мировоззрение не будет полностью окружающему миру
* Ни одна копия не будет полностью соответствовать оригиналу

Я не понимаю о каких копиях идет речь. Копии производит ксерокс. Мировозрения человека и пейзажи художников это не копии, а ТВОРЕНИЯ! Пейзажи это ОДУХОТВОРЕННЫЕ предметы. Поэтому в пнуктах 1) и 2) последние утверждения просто левые, ненужные и не относящиеся к обговариваемым понятиям.
********************************


СЛЕДОВАТЕЛЬНО
* Один пейзаж больше соответствует природе чем другой

??? Да ни один пейзаж не соответствует природе. Например я рисую листик. Он сответствует природе? Реальный листик я могу потрогать, понюхать, сорвать, помять, растоптать разорвать на мелкие кусочки,...(Ой куда эт меня?). Свою картинку я в принципе тоже могу... Каждый пейзаж это творение рук человеческих, продукт его жизнедеятельности, а поэтому есть частичкой мира, а не его отражением. Пейзажисты не стремятся достичь фотографической точности, они делают одухотворенные вещи, которые несут в себе уникальную духовную информацию, и являются частью окружающего мира. Информация эта уникальна так как:
* Пейзажи получаются разные между собой
* Мировоззрения получаются разные между собой
* Ни один пейзаж не будет полностью соответствовать природе
* Ни одно мировоззрение не будет полностью окружающему миру
* НИКАКИЕ ДВА ПЕЙЗАЖА НЕ БУДУТ ОДИНАКОВЫМИ
* НИКАКИЕ ДВА МИРОВОЗРЕНИЯ НЕ БУДУТ ОДИНАКОВЫМИ
********************************

* Одно мировоззрение больше соответствует окружающему миру чем другое

??? Ни одно мировозрение не соответствует окружаещему миру
Крнечно не соответствует. Думаю тут все и так понятно.

* Одна копия больше соответствует оригиналу чем другая
Это нужнл спросить у товарища ксерокса. Там порошок не так лег, там бумага оказалась с дефектом, да и вобще все листики разные.


Уважаемый физик, ты не будешь злиться на мою манеру отвечать. Я ни в коей мере не стремлюсь нагрубить, просто пишу, что думаю.

[ 31 Октября 2002: Сообщение отредактировано: neznaika ]

[<физик>]

Уважаемый Незнайка !

Словарь

мастерство - умение

способность - умение

**********************************

Мастерство и способность - синонимы

Из твоей фразы

"Мастерством может быть ограничено его способность,,,"

Следует

"Умением может быть ограничено его умение,,,"

Это суждение с логической ошибкой !

[Nick]

СПОСОБНОСТЬ, и, ж.
1. Природная одарённость, талантливость. Человек с большими способностями. Умственные способности. С. к музыке.
2. Умение, а также возможность производить какиен. действия. С. двигаться. Пропускная с. железных дорог.
*************************************************************************************

МАСТЕРСТВО, а, ср.
1. Умение, владение профессией, трудовыми навыками. Обучаться мастерству.
2. Высокое искусство в какойн. области. Педагогическое м. Достигнуть мастерства в своём деле.
*************************************************************************************
Вобщем мастерство и способность не одно и тоже. Пропускная способность - самое близкое к тому что я хотел сказать.


Перефразирую, вместо:
Художник не ограничен своим мастерством. Мастерством может быть ограничено его способность выражать свое безграничное впечатление.

скажу:
Художник не ограничен своим мастерством. Мастерство это умение передавать свое впечатление. У ребнка впечатления и эмоции гораздо более яркие чем у взрослого человека. А рисунки? По вашей логике получается, что эмоциональность детей ограничена их умением выражаться. Но это же не так. Умение это средство выражения, транспорт.
Вобщем, физик, ты приравниваешь умение выражаться с тем, что стремяться выразить. А это разные вещи.

[ 01 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: neznaika ]

[<физик>]

Уважаемый Незнайка !

Если я правильно понял ты предлагаешь схему

*********************************************

* ПРИРОДА ********* ВИДЕНИЕ ****** ТВОРЕНИЕ
* способность мастерство

*********************************************
способность - умение видеть природу
мастерство - умение передать видение в творение
*********************************************

Если разногласий нет то можно определяться с понятием "ИСТИНА" в этой схеме

Мой вариант

ИСТИНА - СООТВЕТСТВИЕ ТВОРЕНИЯ ПРИРОДЕ

[<физик>]

Уважаемый Незнайка !

1)Перед тобой и мной находится один и тот же предмет(неважно искуственный или естественный)

2)Благодаря разному зрению у тебя в уме получается одно изображение этого предмета у меня другое (видение)

3)Мы воспроизводим наши изображения из умов на бумагу Благодаря разному умению И рисовать наши рисунки будут разные

Получается схема

****ПРЕДМЕТ********ВИДЕНИЕ*********РИСУНОК
************зрение*********рисование******

ИСТИНА - соответствие рисунка предмету

Согласен?

[Nick]

Физик, не игнорируй моих вопросов!
Да нет же. Соответствовать предмету рисунок не может. Опять 25. Рисунок есть другой предмет.
Если я нарисую велосипед, ты на моем рисунке не поедешь, даже если я нарисую очень похожий на велосипед рисунок.
Истиной тут будет
На этом рисунке нарисован велосипед.

[<физик>]

Уважаемый Незнайка !

Ты уже договорился до того что

Один предмет не может соответствовать другому предмету

Любые два предмета можно поставить в соответствие друг с другом например по форме по цвету

А то что двух одинаковых предметов не существует это и ежу понятно

[Nick]

Физик, в контексте нашего разговора таких суждений не было. Если хочешь обобщать, то давай до самого верхнего уровня. До того уровня, на котором и ежу все понятно. В моих высказываниях ты не найдешь фразы: "Один предмет не может соответствовать другому предмету". Я говорил нечто похожее про мировоззрения и про пейзажи. Что касается соответствия нарисованного велосипеда, и самого велосипеда, то нравиться тебе считать, что это одно и то же, ну что ж считай.

[Жу Ра Вэлл]

У вас интересно!
Если позволите, закину вам фразу: Истина - это то, что я вижу и думаю, но это не значит, что она единственна.

[Nick]

Нет Физик. Я вобще не предлагаю никакой схемы. У меня ее пока нет, и я, с помощью логики, интуиции и с твоей помощью с удовольствием попытаюсь ее сформулировать.
Есть такое положение: животное живет в природе, человек живет в социуме. То-есть для человека среда обитания это не природа, а социум.
Творение не может соответствовать природе, потому что творение есть искуственная, а не природная вещь. Отшлифованный камень это вещь не природная, а творение рук человеческих. Отшлифованый камень не соответствует природе, хотя при этом остается камнем.
Более того обыкновенный, необработанный, камень перестает быть частью природы и становиться орудием, в тот момент, когда его взял человек для убийства мамонта.
То-есть использование камня с целью добычи пропитание уже творение. На украинском языке слово преобразование звучит как пэрэТВОРЭННЯ. Камень в руках человека из вещи природной становиться вещью исскуственной.
Природа, для человека материал и/или источник. Природа - часть среды обитания человека - социума.
Обговариваемая схема
ПРИРОДА ********* ВИДЕНИЕ ****** ТВОРЕНИЕ
* способность мастерство
мне не совсем понятна. ВИДИНИЕ это действие? То-есть это умышленное действие? Раскрой, что ты имеешь ввиду под словом видиние в данном контексте. Как ты считаешь, можно сказать, что само ВИДИНИЕ в некотором смысле уже есть творение? Ведь все люди ВИДЯТ по своему.
Дальше, творение это процесс неконтролируемый умом, не находишь? Для творения ума недостаточно, нужно что-то еще. Интуиция, спонтанность, чувства. Упаковщики пельменей ничего не творят, они производят.

[Nick]

Нет Физик. Я вобще не предлагаю никакой схемы. У меня ее пока нет, и я, с помощью логики, интуиции и с твоей помощью с удовольствием попытаюсь ее сформулировать.
Есть такое положение: животное живет в природе, человек живет в социуме. То-есть для человека среда обитания это не природа, а социум.
Творение не может соответствовать природе, потому что творение есть искуственная, а не природная вещь. Отшлифованный камень это вещь не природная, а творение рук человеческих. Отшлифованый камень не соответствует природе, хотя при этом остается камнем.
Более того обыкновенный, необработанный, камень перестает быть частью природы и становиться орудием, в тот момент, когда его взял человек для убийства мамонта.
То-есть использование камня с целью добычи пропитание уже творение. На украинском языке слово преобразование звучит как пэрэТВОРЭННЯ. Камень в руках человека из вещи природной становиться вещью исскуственной.
Природа, для человека материал и/или источник. Природа - часть среды обитания человека - социума.
Обговариваемая схема
ПРИРОДА ********* ВИДЕНИЕ ****** ТВОРЕНИЕ
* способность мастерство
мне не совсем понятна. ВИДИНИЕ это действие? То-есть это умышленное действие? Раскрой, что ты имеешь ввиду под словом видиние в данном контексте. Как ты считаешь, можно сказать, что само ВИДИНИЕ в некотором смысле уже есть творение? Ведь все люди ВИДЯТ по своему.
Дальше, творение это процесс неконтролируемый умом, не находишь? Для творения ума недостаточно, нужно что-то еще. Интуиция, спонтанность, чувства. Упаковщики пельменей ничего не творят, они производят.

[Nick]

[ 05 Ноября 2002: Сообщение отредактировано: neznaika ]

[<скучный>]

Иэвините за вмешательство, но слежу ж с интересом!
только 2 момента:
1. В примере с пейзажем соответствие картины с некоторым комплексом ЗАМЫСЕЛ-ВИДЕНИЕ-СОСТОЯНИЕ. И это сильно упрощённо. Это очень сложный пример для анализа. Хотя бы потому, что формализовать этот комплекс для проведения операции соотнесения практически нереально.
2. Физик, скажите, а кто будет определять степень соответствия?

[<физик>]

Уважаемый Незнайка !

У меня все ходы записаны !

1)" Рисунок есть другой предмет "
2)" Соответствовать предмету рисунок не может "

Следовательно

" Соответствовать предмету другой предмет не может "

***********************************************

Уважаемый Жу Ра Вэлл !

Браво !!! Каждому свою истину! Каждому свой закон тяготения! Настоящая ДЕМОКРАТИЯ ! Свободу истинам!

************************************************

Уважаемый Скучный !

Практика - критерий истины (но об этом еще рано)

[Жу Ра Вэлл]

Уважаемый Физик,

То, что закон тяготения (или какой другой закон) еще во всеуслышанье не опровергли - не есть доказательство его абсолютной для всех истинности.

Влезая в рассуждения о предмете и его изображении: (ваше видение предмета) => (ваше видение сути предмета, его основных отличительных черт) => (сопоставление изображения и вашего представления о предмете) => (заключение об истинности, полученной от изображения, информации о предмете)
Для того, чтобы все пришли к одинаковому заключению у всех изначально должно быть одинаковое видение предмета, а, например, мы с вами наверняка по-разному смотрим на одни и те же предметы.