Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Научная психология arrow Психика - не душа, а что же?

Психика и душа - одно и то же?
Да
17%
 17%  [ 3 ]
Нет
47%
 47%  [ 8 ]
Их вообще нельзя сравнивать
35%
 35%  [ 6 ]
Всего проголосовало : 17
Психика - не душа, а что же?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Leon
Пользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 13:51 Ответить с цитатой

Воздействовать на внутренние процессы в организме очень даже можно не обладая техникой йоги. Вспомнив врага можно спровоцировать выброс адреналина, подумав о женщине - выброс тестостерона, сознательно вспомнив что то грустное можно вызвать слезы, что является физиологической реакцией на стресс.
А йоги (что не однократно описано и подтверждено) вполне могут управлять физиологическими процессами , правда помню только о сердцебиении.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R -g
Пользователь
Сообщения: 137
Регистрация: 03.08.2004
СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 14:23 Ответить с цитатой

Возникла такая мысль:

Психикой можно считать свойственное живым существам и вирусам наличие целей , к которым это существо/ объект стремится, и, соответственно, определенных действий, напрвленных на достижение цели. Цели эти - выживание,питание и размножение, ну а действия - движение, превращение вещества и энергии в процессе взаимодействия с окружающей средой. Поначалу я сомневался - можно ли говорить о наличие психики у неживых объектов, так как и они участвуют в сложных природных процессах, можно сказать, что активно. Но, согласитесь, сложно говорить о том, что у замерзающей воды есть цель стать льдом. Хотя...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 18:23 Ответить с цитатой

Григорий, извините, но говорить о целях у вирусов и у замерзающей воды просто несерьезно, хотя подобные попытки в истории науки периодически повторяются. Последняя известная мне попытка была в дискуссии в журнале Успехи физических наук несколько лет назад.Например, в одном из откликов на статью Менского http://www.ufn.ru/ufn2000/ufn00_6/Russian/r006c.pdf
припысывалось целенаправленное поведение частицам, которые стремятся во внешнем поле иметь минимум потенциальной энергии. Т.е. теннисный шарик имеет целью упасть на пол.
Для того, чтобы расстаться с подобными иллюзиями нужно просто сформулировать определение понятия "цель". Чтобы иметь цель нужно, как минимум, иметь то, что иногда называют опережающим отражением. Т.е. иметь внутри себя образ желаемого положения вещей. Плюс к этому нужно иметь возможность достигать желаемого положения вещей. Если вы желаете куда-то переместиться. то нужно иметь ноги, крылья, ложноножки или хоть что-нибудь в этом роде.
Ясно, что ни у вирусов, ни у замерзающей воды, ни у теннисного шарика такого образа и такой возможности нет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R -g
Пользователь
Сообщения: 137
Регистрация: 03.08.2004
СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2004 21:39 Ответить с цитатой

Скажите, а скакой целью Вы все это написали?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galax
Пользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 02:38 Ответить с цитатой

Гудвин писал(а):
Преодоление препятстий можно объяснить без воли одними эмоциями.


Брушлинский очень увлекался темой психических процессов. Мне очень нравится его характеристика психического: недизъюнктивное, живое, субъективное и т.д. Конечно, я с удовольствием обсудил бы его все 10 самых существенных характеристик психического. Но сейчас актуален 1-й. Недизъюнктивность это изначальная нерасчленённость. Мы только умозрительно вычленяем волю из психики, или эмоции, мысль или чувство. Все процессы (восприятие, память и т.д.) не просто сочетаются. Это по сути один процесс, с разными особенностями, где мы узреваем память, волю и т.д. Ошибкой (полагаю) было бы считать наличие отдельных центров в психике: воли, чувств и ума, самих по себе. Только воля, только эмоция... Эмоция это уже осмысление (нравится-нет, ожидал-нет и пр.), то есть мышление, и уже выбор, то есть воля.

Я благодарю, Гудвин за упорство в споре. Вопрос воли у животных вещь гипотетическая. Как учёный, не знающий языка животных, спросит у голубя, или муравья: а ты умеешь думать? А принимать решения? Никак, а потому учёным все они кажутся глупыми и безвольными, а по-научному рефлекторными и инстинктивными. Улыбаюсь, шучу Но есть люди, утверждающие, что они умееют общаться с живой природой. Для них не вопрос, умеют ли деревья говорить, а птицы думать. Кстати, по Дискавери часто показывают передачи, в которых даже лягушки умеют думать. Чертик

Мне кажется, что познавательно-чувственно-волевое - характеристика любого психического явления. Соответственно любая составляющая этой волшебной триады присутствует там, где есть психика.

Гудвин писал(а):
Воля это психический механизм (извиняюсь) , который обеспечивает энергией и реализует в поведении решения принятые интеллектом


А чем ещё могут приниматься решения? Подмигиваю Эмоциями? Мои эмоции приняли решение! Страшно - бежать, голодно - искать, скучно - играть. Это как робот, стимул-реакция, причём без чёрного ящика. Значит, мех. дающий энергию интеллекту, это воля, какой мех. даёт энергию эмоциям? Если эмоции крысы приняли решение нападать, какой механизм дал энергию? А если тигр охотится, то эмоция голода, подпитанная энергией нового механизма, заставляет его виртуозно выслеживать добычу, притворяться, выжидать и пр.

Я полагаю, что изначально рассуждения строятся неверно. Эмоции НЕ ТОЛКАЮТ! Они оценивают, создают переживания! Интеллект не принимает решение! Он взвешивает за и против, анализирует, познаёт, вспоминает и прислушивается!

Толкает, принимает решения, делает выбор - воля. Давайте рассуждать как психологи. Эмоция не управляет поведением. Мы боимся, и побежим мы или нет не зависит от степени нашего страха, а от волевого контроля (регуляции). Можно очень сильно бояться, даже описаться, но не побежать. И у животных так же - одно побежит, а другое нет.

Гудвин, что вы думаете о существенных характеристиках психического, и о разграничении эмоции-ум-воля?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galax
Пользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 03:11 Ответить с цитатой

Гудвин писал(а):
Я бы не мудрствовал и определил психику как механизм, регулирующий поведение (не жизнедеятельность!). На самом деле, это определение не имеет особого значения. Это лишь общее понятие, которое не выделяет конкретного объекта из общего предмета психологии. Оно и есть предмет психологии. Здесь скрыта тавтология, как и в определении А.Н. Леонтьева :"Психология есть конкретная наука изучающая психику"


Гениально! Радуюсь Если психика регулирует поведение, то вопросы о физиологических процессах отпадают. Мне нравится это определение тем, что оно приближает к осознанию. Регуляция поведения - личное занятие, а значит в подходе уже намечается человечность, а не "образы", "объективности", "отражения"...
"ТАВТОЛОГИЯ (от греч . tauto - то же самое и logos - слово), сочетание или повторение одних и тех же или близких по смыслу слов ("истинная правда", "целиком и полностью", "яснее ясного")..." В определении Леонтьева нет тавтологии. Обозначить предмет изучения очень важно. Как вопрос поставишь вначале, так его и будешь решать.

Кстати, мой вопрос изначально строился на том, что есть предмет психологии, и чем психика отличается от души? Предлагаю не отходить далеко от темы. Пока что, прозвучало только одиозность, религиозность и культурность души. Григорий предложил, что душа это "Я" и появляется только от культуры, науки и искусства. У маугли души нет.

А Булатов, между прочим, произвестил конец Человека. У него психика и душа это всё синапсы и прочие гипоталамусы. Дурачусь Переубедить его в это сможет только великий Гуран.

Образ "Я" нельзя назвать душой. Ошибка. У МЕНЯ есть душа. Значит "Я" и душа не совпадают! Торжествую Продай мне твою душу. Он плюнул мне в душу. Моей душе покоя нет. Душа никогда не ассоциируется с внешностью и деятельностью. А "Я" это всегда целиком всё тело красивое и сильное. Я работаю, читаю, рисую, дерусь и т.д.

Гудвин писал(а):
"Душа"в религии это нечто способное существовать отдельно от тела.

А мы знаем, что это не так? Почему бы не дать возможность доказать это или опровергнуть научным путём? Не в форуме, а в науке, заложив предмет науки в его изначальный смысл.

Леон писал(а):
Воздействовать на внутренние процессы в организме очень даже можно


Точно! Но это не полная автоматика в регуляции, а связь психики со всем организмом. Можно захотеть и вызвать боль в ноге, можно боль в зубе утихомирить и прочие занятные фишки. Дурачусь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galax
Пользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 03:27 Ответить с цитатой

Григорий писал(а):
Психикой можно считать свойственное живым существам и вирусам наличие целей


Разделяю. Улыбаюсь, шучу Только того, что касается живой материи. То, что у воды есть цель, звучит больше философски, чем психологически.
У неживого нет целей "выживание,питание и размножение"

И это то же самое, что сказал Гудвин, - регуляция поведения. Цели и их достижение. Мне кажется, что это определение нужно дополнить фактором, откуда эти цели берутся. Я не про физиологию (отражения типа), а про знания. Почему то, вы все ставите приоритет волевой регуляции. Но ведь она вторична! Сначала возникает стимул - мороз, потом его восприятие - холодно, потом его оценка - неприятно замерзать, потом его осмысление - что делать, а только потом появляется цель и задача - согреться и конкретные действия.

Григорий, как вы думаете, почему слово психика произишло от души, но потом их перестали отождествлять. И почему, после этого, слово "психика" никто не может достоверно определить, существуют полярные взгляды. И что, после этого изучать психологии, как науке?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 11:05 Ответить с цитатой

Отдельных центров в мозге для воли и эмоций, конечно, нет, но это не означает. что ини не могут существовать по отдельности. Вы говорите о центрах в психике. Это непонятно. Есть разные психические процессы;воля и эмоции. В одной ситуации может действовать только воля, в другой только эмоции, в третьей и воля и эмоции. В реальных жизненных ситуациях человек пользуется всеми этими механизмами одновременно. Но можно создать ситуацию когда будут действовать только эмоции и интеллект с волей будут полностью отключены. Например, в состоянии очень сильного страха и паники интеллект и воля отключаются. Человек бессмысленно мечется и вполне может , вместо того, чтобы убегать от опасности, приближаться к ней.

Эмоции "толкают" это всего лишь упрощенное выражение. Если точно, то эмоции управляют энергией организма в определенных ситуациях, также как и воля. Но если воля чисто энергетический механизм, то эмоции еще и информационный, оценивающий.Конечно, у эмоций еще много других особенностей и функций, все их сейчас перечислять не нужно. Но то, что эмоции, среди прочего и "толкают" вне всяких сомнений. Само слово эмоция происходит от движения. Хотя это не аргумент,
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 18:06 Ответить с цитатой

"А чем ещё могут приниматься решения? Подмигиваю Эмоциями? Мои эмоции приняли решение! Страшно - бежать, голодно - искать, скучно - играть. Это как робот, стимул-реакция, причём без чёрного ящика. Значит, мех. дающий энергию интеллекту, это воля, какой мех. даёт энергию эмоциям? Если эмоции крысы приняли решение нападать, какой механизм дал энергию? А если тигр охотится, то эмоция голода, подпитанная энергией нового механизма, заставляет его виртуозно выслеживать добычу, притворяться, выжидать и пр."


Под принятием решения я понимаю любой психический акт, определяющий дальнейшее поведение. Инстинкты и рефлексы, в том числе. Но не настаиваю. Можно сузить смысл этого выражения только на волевую регуляцию.
Эмоции регулируют поведение именно так, как Вы сказали. Страшно-бежать, интересно-исследовать и т.п. Источник энергии для эмоций и для воли, возможно, один и тот же - биологические энергетические процессы. Эмоции и воля лишь управляют этой энергией.
Все так просто только если возникает одна единственная эмоция. Если сила эмоции (мощность выделенной энергии) превышает некоторую величину, то человек начинает выполнять поведенческую программу, вызываемую этой эмоцией.
Сложность в том, что одна эмоция, практически, никогда не возникает. Всегда возникает несколько эмоций. Например, страх темной комнаты и предчувствие стыда, если человек должен войти в темную комнату на глазах других людей. Одна эмоция толкает не входить, другая - войти. Если стыд сильнее, то человек войдет. Преодоление страха не обязательно волевое. Если воля у человека, в среднем. сильнее эмоции страха, то это формирует такую поведенческую черту как смелость. Смелый человек способен преодолевать страх и в отсутствие зрителей. Если же человек способен преодолевать страх только на людях, то это уже нечто другое.

Если тигр голоден (это не эмоция, это состояние организма, вызванное сигналами от датчиков в желудке, пищеводе и многих других) , то эмоций у него может и не возникать, но могут и возникать. Может возникнуть, например, страх перед неприятными ощущениями голода, с которыми он уже знаком. Этот страх выделяет энергию для охоты и тигр начинает выполнять поведенческую программу, которую усвоил от своих родителей.

В принципе, можно было бы датчики голода напрямую связать с управлением энергии, но, Дейч доказал, что голод и сексуальная потребность, сами по себе , энергией организм не обеспечивают. Нужны промежуточные звенья. Впрочем, этот факт легко пронаблюдать на некоторых людях.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galax
Пользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2005 02:02 Ответить с цитатой

"тигр начинает выполнять поведенческую программу"
Тигр - робот? Может, люди тоже выполняют поведенческие программы?
Как доказать, что животное выполняет поведенческую программу, а не действует творчески?
Блин... На прямые вопросы этой темы ответов нет... Грущу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 14:27 Ответить с цитатой

Что значит робот? Все зависит от точки зрения. Любое живое существо, включая человека, можно воспринимать как биологический механизм.
Поведенческая программа это последовательность действий, которая начинает выполняться при возникновении определенных внешних условий. Когда птица вьет гнездо, то выполняется программа заложенная генетически. Когда человек демонстрирует вежливое поведение. то выполняет программу, усвоенную им в процессе обучения и социализации. Есть статья, в которой насчитывается около 70 программ в поведении человека.
Отделить творческое поведение от программы трудно, но можно.Нужно отследить всю историю жизни животного и быть уверенным, что оно демонстрирует поведение, которому ни у кого не научился и которое не запрограммировано генетически. Например, если тигра вырастить с момента рождения в человеческом обществе, кормить из соски, не давать сырого мяса и т.п., то будет ли он убивать когда вырастет?
Если на человека смотреть как на сложный биологический механизм, то трудно обнаружить такое таинственное психическиое образование, как душа. Есть личность, есть "Я", есть сознание. Я не вижу в этом ряду место душе. Может быть, кому-то удастся внятно в психологических терминах определить душу, как нечто существенно отличное от известных психологических понятий. Но пока , кажется.не удается. Когда-то В.Зинченко выступал в передаче Гордона и говорил о душе. Но ничего внятного, увы, не сказал. Мне тоже было бы интересно увидеть такое определение, если оно возможно, но...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galax
Пользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2005 03:06 Ответить с цитатой

Гудвин, душа это не "таинственное психическое образование". Душа и есть психика. Личность - даже не часть души, и, к тому же, узкий вопрос психологии. Личность всего лишь человек, как член общества; по удачному определению Бехтерева "самодеятельная особь". Личность - только анкета человека: имя, возраст, соц. положение, характер, интересы и особенности.
"Я" - это только часть души, если мы говорим о чувстве "Я". Это самоосознание, отождествление себя с собой. Я бы сказал, первый круг души, - то, с чего вся душевная жизнь начинается. (Не в плане развития, а в плане психологического исследования).
Сознание - другая часть души, поле внимания "Меня". "Моё" сознание; "Мои" настроения, желания, мысли, действия и т.д.

Внятно в психологических терминах определить душу невозможно, посольку сами термины - каша и профанация (по большому счёту, не для обсуждения). Важнее не внятное определение, а внятное понимание. Душа - вторая часть целого живого человека. Первая - тело. Тело материально, душа идеальна. Душа - не функция, а особое явление. Это у души есть функции (воспринимать, помнить, переживать и т.д.) Душа это осознание живого человека. Душа базируется на способности живого "отдуплять" (простите) Радуюсь , стать субъектом, целенаправленно действовать, реагировать. Да, во многих отраслях культуры душа мистифицируется, она летает, перерождается, отделяется и т.п. Кстати, а попробуй доказать обратное!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galax
Пользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 01:40 Ответить с цитатой

Кстати, Гудвин, а почему живое существо можно воспринимать как "биологический механизм"? Насколько я знаю, и приводил это выше, механизм - противоположное живому. Как ты уравниваешь шестерёнки и живую материю?
Если программа заложена генетически, то кто её заложил? И зачем? Компьютерные программы создаются в определённых целях.
"демонстрирует вежливое поведение" - это программа?
Это необихевиоризм такой? Человек усваивает программы и действует по ним... Вот и вся психология Удивляюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SASHA.
Пользователь
Сообщения: 713
Регистрация: 13.06.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2005 11:08 Ответить с цитатой

Raven Voronoff
знаешь, чтоб иногда объяснить, что-то. Приводят пример на другом.
Но не всем дано отвлечься от символов и начать абстрактно мыслить!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2005 15:10 Ответить с цитатой

Есть два типа мышления - художественный и абстрактный. Различие между ними, кажется, непреодолимо. Одному очевидно существование души, другому механистичность психики.
Это даже не вера. Это гораздо глубже.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galax
Пользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2005 00:04 Ответить с цитатой

Скорее всего, вы НЕ правы. Улыбаюсь, шучу

Последний раз редактировалось: Galax (Пн Янв 17, 2005 05:02), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galax
Пользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2005 00:46 Ответить с цитатой

Вопрос в другом. Я считаю, что если человек что-то заявляет, он должен уметь это доказать. Логично и аргументировано. Нельзя так отвечать на вопрос: что вам объяснять, вы всё равно меня не поймёте... Хотя, в жизни всякое бывает. И сам не всё, что знаю, могу объяснить.

А насчёт "кормится", это вроде миссионеров, да?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2005 15:22 Ответить с цитатой

Michael, вы сами прекрасно объясняли, что в природе нет точек и прямых, но это не мешает эффективно использовать эти понятия. Так и с типами.
Преодолевать нужно непонимание между людьми с разными типами мышления. Есть логика, и есть "женская" логика. Это два разных мира.В интернете есть Заметки о женской логике Беклемишева. Там, по сути, речь идет именно, о художественном, т.е. эмоциональном типе мышления.

Лучше всего, по-моему, было бы разделить психологию на две непересекающиеся части. Одна для людей с художественным типом. Там была бы душа, архетипы, синхронистичность. Я не пытаюсь иронизировать. Дело в том, что подобные понятия могут кому-то прекрасно объяснять явления их личной психической жизни. Им не нужны эксперименты, точные формулировки, непротиворечивость. В их "логике" и системе мышления нет таких понятий.

Другая для "технарей", т.е. людей с абстрактным типом мышления. Это традиционная наука, основанная на цепочке ...эксперимент - модель - эксперимент... и принесшая человечеству успех в технической области. Дело в том, что устройство психики намного сложней чем любое техническое устройство существующее в настоящее время. К тому же, нет возможности прямого измерения психических процессов в нервной системе. Это и создает сложности для механистического подхода.

По сути, такое разделение в психологии уже есть, но это не сказано в слух и сбивает с толку. "Гуманитарная" психология должна убедительно объяснять человеку его личные проблемы. При этом терминология может быть, практически, любой. Лишь бы человек в нее верил.
"Механистическая" психология должна быть объективной наукой, изучающей поведение биологических механизмов, называемых людьми, и строящей модели механизма, управляющего поведением, и называемого психикой.

Чтобы что-то доказывать, нужно иметь хотябы минимальные точки соприкосновения, хотябы общую терминологию. Психический механизм это лишь общее название, это не конкретный термин. С ним не нужно спорить. Он может нравиться или не нравиться (эмоции!), но спорить здесь не о чем. Если же нет согласия даже в таких общих понятиях, то , наверное, лучше и не пытаться начинать доказательства и объяснения с нуля. Это занятие не для форума.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2005 20:07 Ответить с цитатой

Речь шла о двух Павловских типах мышления, а не о типологиях личности. Не нужно путать.
Кстати, вы сейчас применили прием, который Беклемишев назвал переходом в другую плоскость.
Увы, но "женская" логика не имеет ничего общего с обычной.Это совершенно очевидно, хотябы, из закона Колмогорова:
Если из А следует В и В приятно, то А верно.
Здесь фигурирует такое понятие как "приятно". Если пользоваться психологической терминологией, то в этом утверждении фигурирует положительная эмоциональная оценка В. В математической логике нет такого понятия. Так , что , увы...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2005 17:00 Ответить с цитатой

Цитата:

Павловские типы мышления типичный механицизм и научная спекуляция

Это вы на ходу выдумываете? Почему-то мне кажется, что вы даже толком не знаете о чем говорите. Вы еще нигде даже намеком не продемонстрировали своего понимания сути Павловских типов.
Цитата:

Так вот, никакой иной типологии личности, кроме типов мышления Павлов нам не оставил,

Вы не различате типы мышления и типы личности.
Цитата:

Не знаю, о каком Коломогорове идет речь, надеюсь не о нашем выдающемся математике

Именно о нем. Перечитайте Заметки Беклемишева.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2005 20:03 Ответить с цитатой

Вы упорно приравниваете тип мышления типу личности. Это,действительно, не смешно.
Может, вы что-то слышали про Павловские типы мышления, но совершенно не понимаете, что это такое.

Michael, извините, но вы совершенно не понимаете тех слов, которые произносите. Во-первых, в соционике не применяется Павловское дихотомическое деление.
Во-вторых, в соционике применяется не восьмикратное дихотомическое, а четырехкратное дихотомическое деление, в результате чего образуются 16 типов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SASHA.
Пользователь
Сообщения: 713
Регистрация: 13.06.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2005 10:54 Ответить с цитатой

Цитата:

А в том, что мышление и личность далеко не одно и то же, я с вами полностью согласен. Приведите свои 2-3 непротиворечивые между собой определения мышления и личности и можно продолжить.


Просьба, когда шутиш ставить смайлики. А то может где ешё шутил, а я не понял. Подмигиваю
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2005 13:05 Ответить с цитатой

Цитата:

Рациональное - сенсуальное, т.е. по сути дела ничего нового своми типами не сказав.

Ничего сенсуального в Павловских типах даже близко нет. Абстрактный тип мышления выделяет в воспринимаемых объектах составные части, художественный тип воспринимает объекты целиком, не разделяя на части.
Как следствие такого определения можно предположить, что абстрактный тип после выделения в объекте составных частей, может установить связи между этими частями. Но это уже называется логическим мышлением (применяемым в соционике), которое является возможным следствием, но не равно абстрактному мышлению.
Аналогично, художественный тип будучи не способен выделить составные части в объекте, не способен к логическому мышлению. Ему остается только эмоциональное реагирование на объект, что и описывается Павловым. Но эмоциональность (применяемая в соционике) не равна художественному типу. Она есть лишь одно из возможных следствий этого типа мышления.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SASHA.
Пользователь
Сообщения: 713
Регистрация: 13.06.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2005 15:10 Ответить с цитатой

Michael насколько я помню, спор начался с практического, вначале был вопрос, о деление художественного и абстрактного мышления.

Но сейчас вы ушли глубоко в теорию. У меня вопрос: А вы не слишком близко принимаете эти деления к сердцу? Так как в них указаны крайние проявления которых в природе не существует, в жизни эти понятия всегда по середине, у кого-то ближе туда, а у кого-то сюда.
И какой смысл обсуждать, теории без данных на которых они основываются. А если спор философский, зачем прибегать к авторитетам(раритетам), давайте тогда уж мыслить понятиями. Так получается, что каждый читал одно и тоже, знания наравне(а иначе спора не было) но мысль она не прогрессирует, а топчется возле заученных "фраз" чужих категорий и понятий. ТО что нет однозначно стройной теории это все знают, и критики на каждую теорию свыше крыши. И вы оба подозреваю это всё знаете, дык о чем же тогда спор?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Гудвин
Пользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2005 15:48 Ответить с цитатой

Цитата:

Все типы мышления выделяют в воспринимаемых объектах составные части, устанавливают связи между этими частями, воспринимают объект целиком

У вас серьезные проблемы с логикой.
Цитата:

калачиком за печкой.

и с юмором.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 2 из 4 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское