И как же мужчин все-таки понять?

[Маш-ка]

Сначала были его мечты...
(Он)"Как изнемогала душа от восторженно-самоотверженной нежности к ней!

Как хотелось жить долго-долго! Часто я думал,слушая:
» Если мы когда-нибудь расстанемся...как я буду вообще любить что-нибудь, чему-нибудь радоваться, не делясь с ней этой любовью,радостью!»

Потом свершилось...

(Он) "Я стал на колени, обнял ее ноги, целуя их сквозь юбку и плача. Она подняла мне голову – и я опять узнал, почувствовал ее знакомые, несказанно сладостные губы и смертельно-блаженное замирание наших сердец.
Я вскочил, повернул ключ в дверях...
Подожди, все равно моя жизнь только в тебе одном, делай со мной что хочешь."

Дальше...

(Она) "А если бы ты знал, как изменился ты.Только ты стал как-то все меньше замечать меня! Особенно когда мы не одни. Я боюсь, что я для тебя становлюсь, как воздух: жить без него нельзя, а его не замечаешь... Ты говоришь, что это то и есть самая большая любовь. А мне кажется, что это значит, что тебе теперь одной меня мало."

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[<Пустое Место>]

Это просто! Тот, кого именно Вам суждено понять, будет очень понятен сам по себе, оставаясь наибольшей загадкой для Вас. Будет понятен чему-то тому в Вас, что мощно заложено природой только в Вас и чему невозможно ни научить ни научиться, но только именно ОН и только именно ВАМ. Это так просто!

[Маш-ка]

"будет очень понятен сам по себе, оставаясь наибольшей загадкой для Вас..."

Ах, если бы это было возможным, чтобы все девушки и женщины с самого начала знакомства прекрасно понимали то, что Он никогда не будет принадлежать ей одной, что все, что Он говорит ей в порыве страсти - это всего лишь слова... и совсем-совсем скоро Он непременно захочет другое тело... ему будет всегда!!! чего-то не хватать...

Согласитесь, насколько меньше в жизни было бы разочарований...

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[<Герман>]

Уважаемая Машенька !

Человек постоянно занимается самообманом,
часто не понимает чего он САМ хочет в данный момент...
Ну а по отношению к противоположному полу -
тем более. Человек хочет быть непредсказуемым,
а когда его "раскусывают" - он попытается убедить
окружающих, да и себя, что это не так .

Так вот Самообман + Обман = Непредсказуемость( относительная).
Непредсказуемость - защитная реакция человека в
обществе "подозрительных" людей , т.е. тех
людей, которые для него ,например, малопонятны.
Примеры обмана и самообмана : применение косметики, ношение соответсвующей одежды - скрыть
физические недостатки.
Распускание ложных слухов о своей зарплате - скрыть материальные недостатки и т. д.

Но не все так плохо. Между друзьями и любимыми
порой складываются отношения, когда они достаточно
откровенны и почти не пытаются скрыть свои недостатки.
Но для этого нужно достаточно много времени...до
этого момента люди часто не доходят и разбегаются

[Nick]

Да и так вот в 99 случаях из 100. Ситуация мне кажется похожа на процесс охоты. Первый, самый сложный этап найти объект. Когда объект найден, его надо выследить, подобраться к нему поближе. Потом нужно его захватить. После этого некоторое время понаслаждаться захваченым трофеем, а потом первый шаг. Причем объекты это не обязательно женщины. Карьера, хобби, игра, да что угодно. Свои трофеи берегут нежно и заботливо. Хотите чтобы интерес к Вам все время был как на первом этапе? Включайтесь в игру.

[Nick]

Все зависит от того как играть. Если вы предпочитаете жесткую игру, то играйте жестко. Вот вариант: Вами больше не интересуются, а Вам это очень нужно. Ладно, займитесь чем нибудь посторонним, пусть у Вас появиться хобби, которое будет Вас целиком поглощать. Не ради того, чтоб на Вас обратили внимание, а ради того, чтобы отвлечь свое внимание, от нехватки внимания со стороны любимого человека (извините за стиль). Желательно при этом все таки не *** партнеру, тоесть не забить на него. Вот если это у Вас получится , то вопервых Вам будет не так горько, что он занят чем угодно но не Вами, а во вторых ему возможно станет интересно а чем это она там занята? А может его это устроит и он будет думать вот здорово она нашла себе занятие.

[Маш-ка]

neznaika: "...а во вторых ему возможно станет интересно а чем это она там занята?"

Возможно станет... а возможно и другое - Он станет ревновать со страшной силой, если только поймет, что я прикладываю какие-то усилия для того, чтобы понравиться еще кому-то.
Большинство мужчин собственники, и им неприятна даже мысль о том, что его женщина может принадлежать еще кому-то кроме него.
Я права?

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Nick]

Я говорю хобби. ХОББИ не обязательно мужчина. Обидно даже что для Вас хобби и мужчина одно и то же . Но такой вариант игры тоже возможен. Это как раз и есть жесткая игра на встречных курсах. В ней таки да, кто нибудь да будет жертвой.

[Маш-ка]

neznaika, ну наконец-то ты меня понял.

Я же о том тебе и говорю, что человек только тогда сумеет что-то понять, когда с ним обойдутся также.
То есть тогда ты поймешь, как это больно!!!, когда ты любишь, а тебя не замечают, как воздух...
Согласен?

И потом, ты не высказал свое отношение к жертве...

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[<Герман>]

"Женщина понимает мужчину лучше него самого..." -
это типичный самообман женщины .
Хотя,Машенька, такое тоже возможно... Со стороны как говориться - иногда виднее.
Примеры самообмана: Пытался бросить курить - не
получилось, нашел этому оправдание, бросить пить не получается -
тоже можно оправдать, это, мол болезнь. Хотел что-то полезное сделать, но лень - тоже легко найти
оправдание и т. д.
Подсознание искажает наши потребности и в искаженном виде доводит до "узкого" и ограниченного сознания... А понимать всегда, что
именно человек хочет подсознательно, что делается
на его подсознательном уровне - это СУПЕР !

[Лохматыч]

"- иногда так хочется прочувствовать безумную любовь...
- лучше не надо..."

По моему скромному мнению (для фидошников IMH , всё дело в неправильном распределении сил. Кто взял выше темп, рванул с мест в карьер, да со слабой дыхалкой, тот и первым сойдет с дистанции. Иногда открывается второе дыхание, но вечно бежать не по силам даже закоренелому марофонецу. Не могу чувства постоянно держаться на подъеме, им тоже нужен отдых между забегами, тренировка на других стадионах (для поддержания формы), может, смена тренера. И не нужно списывать глобальные похолодания на мужиков, в спорте у нас все равны.

P.S. Вижу, некоторые взялись за обсуждение других видов спорта с неизбежными жертвами одной из сторон. Не оставляйте без внимания гонки на выживание, бои без правил и стрельбу по бегущим мишеням...

[Nick]

Ну когда ты любишь а тебя не замечают как воздух, это паршиво. Тоскливо. Когда-то я это чувствоал. Сейчас помню как это было, но уже не чувствую.

Отношение к жертве? Заранее не знаешь кто жертва. Поэтому заранее не жалко. А когда жертва на лицо жалко. Но помочь ей как?

Ну например я такой нехороший, что не замечаю человека, который меня любит и которого я когда-то любил. Жалко мне его? Если он мне не недоедает то да, жалко. Но я брошу такого человека. Я не буду находиться рядом.

[Маш-ка]

Лохматыч
>...всё дело в неправильном распределении сил

- Сразу вспоминается: если вы хотите сделать своего ребенка инвалидом - отдайте его в профессиональный спорт.

> "Кто взял выше темп, рванул с мест в карьер, да со слабой дыхалкой, тот и первым сойдет с дистанции."

И тут тоже кое-что вспоминается... Когда мне муж изменил и я об этом узнала, и он понял, что я не смогу его больше любить, он обратился к своей матери... И знаешь что она сказала сыну?
"Не умеешь гулять - не гуляй!"

Как бы и у кого бы некоторым мужчинам научиться правильно рассчитывать свои силы, чтобы поменьше боли было, а?

>"Иногда открывается второе дыхание, но вечно бежать не по силам даже закоренелому марофонецу."

- Кажется Мойша в каком-то посте приводил в пример некоего рок-музыканта, которому под 70, но он еще о-го-го!!! какой мужчина. Как думаешь, это результат тренировки?

> "И не нужно списывать глобальные похолодания на мужиков, в спорте у нас все равны."

Нет, дорогой, и тут мы неравны. Разные у нас весовые категории и конституция. Даже сделав одинаковое количество упражнений женщина не сбросит вес, то есть не похудеет, тогда как мужчина сбросит... - это доказано экспериментом, я читала.

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Nick]

>Ах,если бы это было возможным,чтобы все девушки и женщины с самого начала знакомства прекрасно понимали то,что Он никогда не будет принадлежать ей одной,что все,что Он говорит ей в порыве страсти - это всего лишь слова...

Ну вопервых это не всего лишь слова, иногда это чистая правда. Просто все течет, все изменяется. Во-вторых помоему женщины с самого начала знакомства просто должны это понимать.

>и совсем-совсем скоро Он непременно захочет другое тело...ему будет всегда!!! чего-то не хватать...

Ну а вот насколько скоро это произойдет сказать никто точно не сможет, и насчет всегда тоже слишком смелое утверждение.

Машенька, а Вы собственно хотите понять мужчину или вы ведете хронологию развития его чувств и поступков. Мамаша из Вашего примера надо полагать поняла своего сына. Вот мужа она возможно в такой ситуации не поняла бы.
Дальше к вопросу о том что мужчины собственники. Да вы же тоже собственница. Стало быть в этом вы мужчин понимаете. Просто Ваша собственность сделала то, что Вам не понравилось. Ну ладно изменил гад. Ну больно сделал, а дальше что, продолжает изменять? С той же или с разными? По прежнему не обращает внимания?

[Маш-ка]

neznaika :"с самого начала знакомства просто должны это понимать".

С самого начала девушка верит в то, что это выбор на всю жизнь, что она для него единственная и неповторимая, что Он ее не предаст...
Спроси об этом любую 20 летнюю, я думаю что ни одна не скажет о том, что она прекрасно понимает, что ей придется делить Его еще с кем-то.

> "или вы ведете хронологию развития его чувств и поступков."

Да. Именно это я и делаю. Очень хочется чтобы кто-то об этом прочитал и со мной согласился...

>" а дальше что, продолжает изменять? "

Перефразируя известную песенку "если у вас нету мужа, его вам не потерять..."

Я не знаю, кому он там теперь изменяет, но мне - уже никто. И знаешь, что я еще поняла - если человек предаст тебя один раз, то он будет предавать тебя всю жизнь.
Докажи обратное - тебя слушают...

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Nick]

Стоп. Не так быстро. Глотаем слова. Спроси любую 20 летнюю понимает она, что ее избранник - мужчина и что чисто теоритически он может возжелать другую девушку? Если не понимает то ей это надо объяснить. Для ее же блага.

Я не оправдываю мужчин совершивших измену, и не осуждаю. Я констатирую тот факт, что сексуальные влечения у женатых мужчин имеют место. Что даже любящий мужик в силу своей распущенности, воспитания, долгого отсутствия секса, ревности, или просто под впечатлением от сильной размолвки с любимой, может сделать ЭТО. Каждая женщина вправе решить как она будет к этому относиться.

А насчет предательства - нема пытань. Если человек предал один раз, может предать и второй.

[Жу Ра Вэлл]

Как-то странно выходит у вас, Машенька: хождения налево - естественная черта индивида мужского пола, но! проявление этой естественной черты - предательство.
И почему речь идет только о мужской измене?

А, возвращаясь к вопросу о постоянстве, хочется сказать, что наиболее хорошие и длительные отношения у мужчин - с женщинами-подругами, а не с женщинами-женами - так уж говорит статистика...

[Маш-ка]

Жу Ра Вэлл, привет!

В начале этой темы мною приведены цитаты из романа "Жизнь Арсеньева" Бунина. Считается, что этот роман во многом автобиографичен.
Он, будучи 20-летним начинающим писателем, *** в дочь врача - красивую, образованную девушку. Очень трогательно пишет о своем чувстве. Девушка, вопреки воле своего отца, желающему дочери другое будущее, начинает жить с Арсеньевым, отказавшись от богатства и пр. ...

Казалось бы, чего еще ему надо? Сбылась его мечта! Обратите внимание - жить без нее он уже как бы не может, но перестает ее замечать, как воздух. И начинает таскаться к девкам в село...

Ну, я бы поняла, если бы они об этом договорились, как бы... - то есть все себе прекрасно представляли бы - кто и на что идет, так ведь не бывает так в жизни почему-то... а бывает обман, ну а с чьей стороны этот обман, чаще всего, не трудно догадаться.

Роман кончается трагически для нее.

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[лентяйка_DA]

Мы отдыхаем после бурной страсти. По правилам игры на завтра он будет с другой, я – с другим, но мы пойдем против правил, если захотим. И на завтра Я стану Другой, а Он – Другим, и мы отыграем у судьбы еще одну ночь. Соперником может быть Смерть, Судьба(только и сражаться надо вместе), но выбирать в соперники близкого мужчину (?), боюсь, он не уцелеет…

Машенька, а как ты себе это представляешь, договориться? Ведь в том-то все и дело, что мужчина подчас сам уверен, что ему нужна лишь одна, в самом начале, он сам не поверит, если ему скажут друзья, погоди, это сейчас ты отказываешься от бани с проститутками, а через месяц… угу… да, и женщины иногда так делают…

[Маш-ка]

"Человек постоянно занимается самообманом,

Нет, Герман, самообманом занимается тот, кто не понимает, что ему в этой жизни нужно, то есть он как бы не нашел еще сам себя, он в вечном поиске... а вот женщина, как мне кажется, тем и отличается от мужчины, что она лучше понимает и себя и мужчину, и если она принимает его таким непонятным самому себе, то поверьте, что все это из жалости и сострадания к нему...

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Маш-ка]

neznaika: "Включайтесь в игру..."

То есть я тоже должна стать охотником. Так? И тогда посмотрим кто - кого?

Но, вам не кажется, что кто-то в данном случае обязательно будет жертвой. Вам ее заранее не жалко? То есть вы, по сути, провозглашаете закон джунглей: "съешь сам, не то съедят тебя!" неким жизненным правилом.
Я вас правильно поняла?

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[Маш-ка]

"По правилам игры на завтра он будет с другой, я – с другим, но мы пойдем против правил, если захотим."

Брак - это и есть правила честной игры, и о соблюдении этих правил двое договариваются по-разному. Ведь существуют так называемые свободные браки, где и у мужа и у жены есть партнеры на стороне и они об этом знают.
Вы не смотрели, случайно, передачу "Двое", оторую вели Сидихин с Сафоновой ?
Такие пары есть оказывается...и всех все устраивает. Они ведут совместное хозяйство, воспитывают ребенка и секс у них есть, но в то же время они предоставляют друг другу ту самую свободу, о которой мы все мечтаем...

Вот это я считаю честной игрой по правилам.

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[лентяйка_DA]

Машенька, иногда мужчины сами сокрушенно говорят, что хотел бы, да, не могу оставаться с одной, хочется страстей, новизны, взлета… Так вот, чтобы быть интересным для другого человека надо совершенствоваться, а не оставаться в застое. Только это я хотела сказать, что надо становиться Другими (И на завтра Я стану Другой, а Он – Другим). Чтобы снова вернуться друг к другу.
А готовы ли Вы сами дать свободу своему суженному? И даст ли он ее Вам? Это сложно, мужчины большие собственники, чем женщины, некоторые из них говорят, что любовницы приходят и уходят, а семья и ЖЕНА (как единственная женщина) остаются на всю жизнь. Но не дай Бог это единственной предать. Вот в чем дело. Правда, так не у всех и не всегда.

[лентяйка_DA]

в качестве комментария

Только ты и я.
Мы с тобой живем странной жизнью, редко кто понимает, как это может быть… Может быть, это просто молодость, может, что-то еще… но мы живем именно так.
Звонит телефон, я смотрю на высветившийся номер, это ведь сотовый, звонит мой любовник, но мне совсем не хочется одеваться ради встречи с ним и идти в эту холодную мерзкую осень, даже если он подкатит на своем «Опеле» под мои окна. И я отдаю тебе трубку с молчаливой просьбой ответить самым безразличным голосом, и сказать, что я в ванной. Да, ты так и делаешь. Баба с возу, кобыле легче, даже если бабой сегодня был мой любовник.
Но через час позвонит твоя любовница, и ты принесешь мне свой телефон и попросишь ответить, что тебя нет дома. Я, конечно, так и сделаю…
Что значат эти глупые любовники, когда муж и жена, такие как я и ты, хотят побыть вместе. Да, просто закинуться на диван, посмотреть какую-нибудь дребедень по телевизору, а дальше прижаться друг к другу и заснуть, сладко, как котята… Нет, такого единения быть не может ни с кем больше. Только я и ты.
И ты знаешь наверняка, что в мою чашку с чаем надо долить коньяка, а я знаю, что тебе надо размять шею перед сном, потому что от частого времяпрепровождения за компьютером у тебя она затекает.
Но мы же не можем говорить о своих бедах любовникам, нет, они этого просто не поймут, им мы нужны веселыми и счастливыми, им нет дела до того, что мы болеем или устаем…
А когда надоедает чувствовать себя в седле мы возвращаемся домой. Встречаемся на одном диване, где нет места притворству, гордости, или лицемерию. Мы свободны. Это обожаемое мной и тобой чувство необыкновенной легкости перед друг другом. Только я и ты.
А завтра мы опять разойдемся… целую неделю будем встречаться урывками, а потом снова столкнемся на одном диване. И будем рассказывать долго и со смехом про начальство, про наших друзей, про те фильмы и сплетни, которые увидели и услышали.
И ты спросишь меня: «ты меня любишь?» и я, конечно, отвечу: «Люблю…»
Только я и ты, здесь и сейчас, между пропастью вчера и завтра…

[Жу Ра Вэлл]

Здравствуйте, Машенька.
К Вашим комментариям "о правилах игры в браке" мне добавить нечего - согласен.

О ситуации в романе: Пора влюбленности/страсти/обострения чувств проходит всегда, иногда быстрее, иногда дольше, но всегда проходит и тогда Человек видит Человека, а не объект желаний. И если человек увидел в партнере то, что ценит и уважает - друга, если хотите - рождается "хорошая" пара, если нет - начинается ухудшение отношений. У кого-то к этому моменту уже образуется та привязанность, которая и создает фальшивое чувство невозможности жить без этого партнера. Привычка - страшная сила. Некоторые даже успевают вступить в законные отношения - брак, во всех смыслах этого слова. Тогда же возникает страх потерять «любимого(ую)», потомучто это теперь становится возможным – потомучто он уже в общем-то и не «любимый(ая)» вовсе, а предмет владения – подключается подсознательная гордыня, нашептывающая, что ты потеряешь в оценке себя, если он(а) уйдет… и хранят люди фальшивую верность ненужным отношениям, и боятся что-то изменить…
Боятся люди перемен, а ведь так хорошо, на самом деле, что все всегда меняется.