Влечение к смерти

[alexv]

Влечение к смерти – тема интересная и важная не только сама по себе, но и в плане подхода к человеческой психике.
Думаю, я не очень сильно ошибусь, если скажу, что научно доказать существование, либо не существование этого инстинкта просто невозможно. Для меня гораздо интереснее задаться вопросом – а к каким последствиям приводит принятие фрейдовской концепции? Наверное, это просто удобно – не нужно дальше думать о причинах существования в столь ужасающих масштабах и столь разнообразных формах человеческой деструктивности и агрессивности. Можно также занять позицию пророка и указывать методы обуздания этой агрессивности, сублимации и пр. Вообще, когда кто-либо начинает излагать четкие формулировки насчет человеческой природы и сущности, я сразу начинаю думать, что он, видимо, находился где-то возле Творца в момент его творения (скорее – это он сам так себя видит).
Кстати, насколько я понимаю, в психоаналитической практике этот теоретический конструкт просто не нужен и никак не используется. Так, Менингер в своем труде «Война с самим собой» приводя самые крайние патологические случаи саморазрушения, объясняет их все-таки реальными конфликтами, начавшимися еще в детстве, а не гипотетическим инстинктом.
Но я не стремлюсь односторонне критиковать Фрейда. Он был на самом деле великим гением, который сумел проникнуть в глубины человеческой души, где он увидел столько страдания, боли и конфликтов (Будда тоже учил, что все есть страдание и Фрейда можно ставить в один ряд с подобными великими учителями), что не знал, как все это объяснить. К тому же Фрейд находился в рамках определенного мировоззрения, которое не смог преодолеть.
Я вполне согласен с Ролло Мэем, назвавшим концепцию инстинкта смерти мифологией в лучшем смысле этого слова, мифологией преодолевающей механицизм других идей Фрейда (и ряда иных подходов), и выражающей в своей форме весь трагизм человеческого существования. Влечение к смерти не надо понимать буквально.
Вообще, попытка выявить в психике некие сущности (инстинкты, влечения, «строительные кирпичики» и пр.), отвечающие за то или иное поведение человека, чрезвычайно соблазнительна и удобно. Не надо дальше думать и что-либо менять. Другой подход к психике заключается в признании ее как совокупности различных взаимосвязанных процессов и условий, не являющихся неизменными. Этот подход был разработан еще в буддизме. Будда, увидевший, что страдание лежит в основе человеческой жизни, указал на причины его порождающие и предложил путь избавления от него. Не нужен был инстинкт смерти и Фромму, изложившему свой взгляд на «анатомию человеческой деструктивности». Идеи Фромма весьма родственны буддизму. В понимании Юнга деструктивные возмущения бессознательных сил являются ответом односторонность сознания, на раскол человека с самим собой.
Всякие инстинкты, влечения, потребности, понятия о человеческой сущности, мужской и женской природе – вещи очень относительные и размытые. Физики уже давно стали понимать, что не существует никаких строительных атомов или «кирпичиков» из которых состоит мир. Вроде бы и есть частицы, но они себя ведут одновременно и как волны. Какую аппаратуру возьмешь – то и увидишь. На деле есть наверное лишь континуум, поле взаимоотношений, где все связано со всем. Физики уже подошли к буддистскому понятию пустоты.

[Хеймдалль]

Давай более просто скажем.

Я хочу покончить с собой, потому что
1. я знаю и помню, что я - бессмертный
2. при этом я помню, что в других мирах было гораздо лучше

При этом я понимаю, что я не бессмертный.

Отсюда мораль - куда хочешь - туда и думаешь. Вернее - куда вспомнишь...

[Anuk]

[Гудвин]

Есть депрессивные личности с гормональными и т.п. нарушениями, которым жизнь доставляет невыносимые страдания и смерть есть единственный выход. В небольшой степени это может быть и у нормального человека.С точки зрения биологии все достаточно понятно. Нет таинственного деструдо, есть медицинский факт.

[Mike Solo]

Стоит согласиться с Гудвином упоминающим общенаучный метод фиксации фактов. alexv бъет мимо цели критикуя терминологию Фрейда так как иного научного способа фиксировать выявленные Фрейдом факты не существует. Если некторые процессы требуют своего обозначения то термины избираются из рядом стоящих строгих дисциплин, в случае с Фрейдом, с физики (сила, вытеснение, сопротивление) химии (реактивное образование) медицины (влечение, инстинкт)
Соответсвующие процессы очевидны: принцип повтора значимого переживания, принцип судьбы по Фрейду.
Соответствующие факты также требуют своего обозначения: сезонные миграций рыб, птиц и др. животных, процесс регенерации как копирования заменяемого органа, сходство эмбриональных стадий развития с ускоренных повторением филогенеза.
Говоря про восточных мистиков и упоминая про не неизменность искомых психических процессов мы должны знать, что восточный закон кармы также и все-таки неизменен и он эквивалентен психоаналитическому стремлению к востановлению какого-либо прежнего состояния, которое под влиянием внешних препятствий живое существо принуждено было оставить, что и будет являться аналогом инстинкта смерти. Изестен также эквивалент Грофа - СКО - что также неизменно.
Говоря про физиков умиряющих в парадоксах корпускулярно-волнового дуализма, мы должны также знать, что принимая идею дуализма мы отвергаем общенаучный метод системности где любая принимаемая в науке теория должна соответствовать (непротиворечить) уже принятым, таким образом осуществляя возможность вывода одного (ой) знания (теории) из другого (ой) (теории).

[Финн]

Такое стремление к смерти должно-же быть чем-то вызвана. Например я знаю такого человека, который хотел покончить с собой, но так, что бы об этом никто не знал, хотел перед тем как скинится от куда-то, оставить борьбы следы, в общем что бы никто не подумал, что он самоубийца. И я так подозреваю, что это было вызвано тем, что в обществе его не воспринимали серьёзно, и таким образом он хотел заставить всех о себе думать, что бы он был для всех некой загадкой.

Ну это так, мои мысли.

[Mike Solo]

Если мы здесь говорим про инстинкт смерти в психоаналитическом смысле, то не стоит ограничиваться лишь примерами с самой смертью, последняя является лишь конечным итогом его процесса реализации. Сам же инстинкт должен действовать и до момента возникновения суицидальных порывов. Как минимум об этом говорят факты обозначенные этим термином.
Финн, интересен твой пример, в общем согласен с твоим объяснением, возможно, но если так, то хотелось бы перевести его на язык глубинной психологии.
Очевидно, что все дело в особо значимом травматическом переживании, о котором, в силу вытеснения сам самоубийца не знает. Само травматическое переживание есть результат разрыва объект-либидозной связи высокой интенсивности (мать, отец, жена,бл. друг и др.) где отвергнутое либидо трансформировалось в Я-либидо, обратилось обратно в Я. В результате переполнения либидо в Я должна наблюдаться переоценка собственной значимости, как упоминает К. Абрахам, что часто приобретает симптоматику мании величия, мании преследования как придание собственной значимости, галюцинации вследствие переполнения нереализованного влечения отвергнутого трамвой. Однако, это объяснит лишь часть указанных тобой симптомов - оставление следов борьбы.
Объяснение же самих суицидальных действий мы можем найти при помощи уже упоминавшихся в этом топике принципов повтора переживания, судьбы, СКО, кому как удобнее. В случае со слабой способностью к сублимации отвергнутого влечения мы увидим поиск мало отклоненного повтора предыдущего переживания, то есть непосредственный повтор очень схожих травматических переживаний, которые снова приобретают ту же травматическую утрату любимого объекта (сейчас неизвестного). Одним из последних таких по интенсивности переживаний является лишение себя удовольствий жизни вплоть, до полного их истребления или устранения.
например, при нежеланном тобой расставании с любимой девушкой наблюдается замыкание в момент которого ты повторяешь и переживаешь утрату снова и снова. Затем, если вытеснение и первичная сублимация удалась, формируется судьба, и как показывают факты событие утраты любимой проигрывается с новым, лишь слегка измененным сценарием.
Однако, что будет если утрата слишком велика, и в процессе вытеснения не смогла быть обработана до первичной сублимации? Очевидно, что последует не сублимированный повтор утраты.

[Mike Solo]

Michael упоминая эксперимент и наблюдение вы говорите о эмпирических методах исследования, т.е. это было бы выявлением самих фактов, где их фиксация - обозначение - есть скорее метод теоретического исследования. Так как факты имеются, то обозначение их требуется непременно.

[Mike Solo]

Michael прошу вас не путать обыденное представление и любо иное с научно-методологическим представлением о понятии факт.

[Mike Solo]

Michael
В силу не только вашего ослабленного желания продолжать дискуссию в этом топе вынужден принять данный офтоп. Принимается, офтоп. Хотя возражений ..... ну вообщем вы понимаете.

[Galax]

[Имя]

[Galax]

[Galax]

[Имя]

[quote="Raven Voronoff"]

[Имя]

[Mike Solo]

Michael
Не совершайте ошибку Юнга, Фрома и др. в критике Фрейда, а именно сущности его открытий. Так например, несложно показать, что путем выявления мотивов открытия(в том динамическом смысле о котором вы уже упоминали) мы выявляем лишь мотивы, и никак не можем оценить с сущностной стороны само открытие, так же как его и опровергнуть.
Например, Юнг пытается высосать из пальца проблему анализа (уже не психо (Фрейдовский), а аналитический (чисто Юнговский)) сущности произведений искусства и науки, где критикует Фрейда. Юнг упоминает про Платона где сущность его открытия под рассмотрением психоанализа свелась бы лишь к инфантилизму самого Платона где сущность самих философских идей Платона осталась за кадром. ("Проблемы души нашего времени" К.Г. Юнг). Чуть позже (хотя его работа писалась долго) Юнг попадает в собственную ловушку и критикует сущность открытий Фрейда ( а именно в "психологических типах") с точки зрения анализа его мотивов. Ту же ошибку совершает Э. Фром в "Миссия З.Фрейда, анализ его личности" говоря про индивидуалистическое капиталистическое общество того времени, где расцвет частной собственности и др. приводят к основным чертам Фрейдовской теории человека жадного эгоиста (нарциссизм, принцип удовольствия и др.) и др.
Если мы, например, говорим Эйнштейн написал E=Mc" под давлением аффекта, то мы ничего не скажем о сущности самой формулы, и никак не снизим ее работоспособность.
Ровно как Michael говоря про болезненность Фрейда в момент его открытия "инстинкта смерти" мы ничего не скажем о сущности самого открытия.
Кстати далеко не один Фрейд фиксирует и признает инстинкт смерти из известных личностей. Не хотелось бы искать и цитировать Фрейда, но сразу могу вспомнить Леонардо Д.
Также необходимо знать, что употребление термина "противоестественно", так же как и "естественно" мы лишь прикрываем свой консерватизм (хотите объясню почему? С некоторыми весомыми ссылками на эту тему) и незнание самого предмета исследования. Безусловно, никто не отрицает, также как и сам Фрейд, что эволюция есть факт, однако путем взаимодействия каких сил? В чем причина эволюции?
Например, общая теория эволюции (Расширенный Дарвинизм) лишь описывает процесс эволюции, занимает, так сказать описательную позицию, однако, в чем причина "желания выживать" как мы его обозначим? или мы последуем примеру многих современных биологов? и просто скажем: "так пошла эволюция"?.
Прошу объяснить значение термина "противоестественно" и "правомерность" его употребления.
Также интересно ваше мнение про значение мотивов (детерминантов) для сущности открытия. Ваше мнение Michael, Raven Voronoff?

[Имя]

[Galax]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[quote]
Если вы хотите поговорить о мотивах и мотивации, не с психоаналитических, а с собственно психологических позиций, думаю, что когда мы коснемся авторитета Х.Хекхаузена в этой области, то боюсь, что вам просто будет нечего возразить и вы опять начнете
[quote]
Продолжим… говоря про Хайнца Хекхаузена на мой взгляд нет такого антагонизма психоанализ и собственно психология Хекхаузена. Данные области исследований ставят себе по существу просто различные задачи. Так Х. Хекхаузен берет лишь все ту же описательную позицию, где сам психоанализ можно считать фундаментом нежели противником. Если только в результате упоминаемых вами переинтерпритаций по знаку факториала он таким мог стать. На мой взгляд развитие общей когнитивной психологии данный процесс переинтерпритаций уже показало.
Например, такие функции как восприятие, память, мышление и обучаемость были сведены вместе еще психоанализом. Та же когнитивная выборка материала будет осуществляться как результат компенсации предыдущих психических травм. Также необходимо сказать, что *** термины «успех-неудача» само раскрытие этих терминов приводит к белым пятнам построений Х. Хекхаузена и других специалистов в области психологии мотивации того же направления. Известно, что психология формирования критериев успешности еще не исследована. На основе чего осуществляется субъективный выбор вида шкалы «успех-неудача» сегодня пока не известно. На мой взгляд, если так начисто не отрицать достижения психоанализа, то данные пробелы можно заполнить. Как вы думаете та же психическая травма как-то влияет на выбор шкалы? Если влияет то, построения Х. Хекхаузена можно было бы оценить как заполняющие пробел самого психоанализа и всех его ответвлений (не будем пока брать пока различие самих ответвлений) в области индивидуализации общих теоретических построений к конкретному субъективному опыту. Этот пробел недостаточности общих законов развития психики пытались заполнить классификации интроверсии и экстраверсии (Юнг), НЛП классификации, классификация Павлова, Холодной и др. Однако, здесь также не было достигнуто интеграции с общими законами психоанализа. Я имею в виду такие законы как принцип удовольствия, вытеснение, сублимация и др. Я действительно
не вижу противоречия между данными направлениями. Если вы возразите на принцип удовольствия, то я укажу вам на белое пятно критериев шкалы успешности.
Соответственно вопрос: что вы думаете о проблеме критериев выбора шкалы «успех-неудача»? Также интересно, что вы думаете о теоретической проблеме формировании критериев успешности?

[Mike Solo]