Развод по-израильски

[Чикита]

У нас в отделении есть пациент, 26 лет, женат + ребенок, религиозный, житель одного из самых религиозных городов Израиля. Поступил 3-4 мес. назад после того, как прыгнул из окна 2 этажа, сломал руку и кости таза, не говорил, не ел, не пил.

История такая, есть психиатрическая наследственность в семье, родители его это скрыли от его невесты до свадьбы, иначе он не мог бы жениться на здоровой девушке - это такие правила у религиозных евреев. 2 года у них не было детей, что тоже странно в этой среде т к они не предохраняются. В беседе с мамой и равом выяснилось, что он общался с ней в крайне извращенной форме, я опущу подробности, издевался, преследовал и вел себя странно.

Жена от него ушла, т к боялась его и равы посоветовали ей держаться подальше от него. Он прекратил нормально питаться, звонил ей и кружился возле ее дома, его родители стали закрывать его на замок, т к это был большой позор для них. У нее родился ребенок, как видно разговоры с мамой возымели действие и он таки занимался с ней нормальным сексом. Рождается младенец, наш пациет удваивает старания прорваться к жене, кордон усиливается, он перестает разговаривать и будучи под замком и желая воссоединиться с женой - прыгает.

Так он попадает к нам, из психопатологии только сверхценная идея, что жена должна вернуться, что она его ждет, все ее заверения, что она его не хочет - вытесняются и уверения родственников отталкиваются. По убежденности - почти эротоманический бред. При поступлении - кататонический или истерический ступор.
Лечат его, начинает есть, пить и разговаривать. Идея как была так и остается.

Параллельно идет кампания по попытке получить от него развод для девушки, по религиозным законам, если он не подпишет гет, развода нет. Она не хочет общаться с ним и все ее равы и родственники поддерживают ее в этом.
Посылают кучу всяких представителей уговорить его, он общается с психологом, которая узнает всю тяжесть извращенности господина и признает опасность его для супруги.
Он не в какую не согласен, утверждает, что она хочет его и он намерен выписаться только к ней , а не домой.

Позавчера были у нас в отделении 12 равинов, толкались там в коридоре, запах псины и немытого тела стоял ой ой ой, моя шефиня сбежала раньше с работы из за этого. Атмосфера дурно пахла во всех смыслах, они закрывались с ним и угрозами и уговорами пытались его вынудить на гет.
Ничего у них не вышло

Вчера повезли его в раввинский суд, закрыли там на 5 часов, впустили жену, она упала на колени перед ним и просила отпустить ее , если он ее любит, угрожали ему и в конце концов он подписал.
Когда приехал в отделение, сказал доктору что ничего не произошло, мы боялись за него, что он что нибудь с собой, а он в диссоциации - ведет себя обычно и все отрицает.

Сегодня вошел в кабинет, как всегда в костюме, белой рубашке, шляпе огромной, бледный, ровный ряд белых зубов, борода.
С другой стороны - шефиня, доктор Перес, моя подруга и я
Смотрим на него, ну что как прошло вчера, ты подписал?
Из глаз его слезы, и не мог говорить, выдохнул - да.
Потом вдруг свитч, что то бац произошло и опять говорит, я не мог подписать, этого не было. Как боссит не старалась привести его к действительности, он все повторял, вас там не было, а я там был, я не мог подписать, улыбается. Боссит на мой взгляд даже переусердствовала в этом возвращении его в here and now. У меня создалось ощущение пытки, хотелось плакать вместо него. У др. Перес та же реакция.

Потом, когда он вышел, боссит сказала, что только так можно вывести его и не дать патологии консолидироваться, все время возвращать его. Она говорит , что он не суицидальный пока не признает действительность, и мы можем не закрывать его в отделении безвыходно, хотя зная его анамнез, думаю, он может " прыгнуть ".


Что это было, что нам с ним делать? что вы думаете, друзья?
Не может же он оставаться в больнице!

[moisha]

а придёцца... ну беда у человека, головой заболел... а так или убьётся, или покалечит кого... впрочем, куда я лезу...

[Чикита]

Так ты прав, Мошико,это как раз все на чашу весов и поставлено

[калян]

Чикита, а кодирование в Израиле запрещено чтоли?

[Mod]

Чикит, а перепоручить его раву?.....на терапию он же не пойдет?

А сколько можете держать в больнице? для любого новообразования нужно время, редиска, пожить с этим надо, понять как можно дальше....а понимание, перемежается срывами...

Психиатрический статус у него какой щас? т.е. в ограничились в картах реактивщинкой или ставите ему эндогенный процесс?

И че там с его родичами? куда к кому выписывать?

[Чикита]

он по меньшей мере год ни хрена не делает, если так можно сказать о релииозном, занятие оторого до того было учиться торе.
ставится ему резидуальная шизофрения, из психопаtологии негативные знаки, сверхценная с - на бредовую эротоманическая идея плюс most probably истерическая диссоциация и амнезия ситуационная сейчас.
равы обычно быстро теряют интерес к психбольному cоплеменнику и надеяться на их лечеие невозможно.
дома мама и папа, которые закрывали его 4tоб он не выходил и отрезали ему телефон.
мы то его подержим в больнице nо что с ним делть? убеждать, растормаживать, кодировать и что это такое? максимум 5-6 мес. мы его можем держать.

[Mod]

Чикит, а друзья у него есть?

То что держит шизофрению в ремиссии, это крепкие социальные связи...., и чем большее их тем лучше...

По показаниям нужна поддерживающая терапия.
Надо помнить, что процесс там был и раньше, манифестировавший на психотравму....нужна терапия...на одних "таблетосах" вы его не вынете...

Че я пишу, ты сама больше меня раз в десять знаешь...
__________
И еще Чикит, ты человек не новый на форуме, и кроме тебя психиатров на фоурме практикующих нет, т.е. уверенно надеяться на "Обмен опытом" не приходиться...
То, что пишешь это запрос в "Прошу совета"...
То, что откликается у меня......каждый чел имеет право на суицид.
а так же про свое бессилие перед болезнью, помню эти ощущения с шизофрениками.......бессилия и некомпетентности не взирая на уровень образования.....
Чикит, это мое гонево, к тебе может и не относиться ....

[Чикита]

что делать с ним в социальном и таблеточnом плане мы знаем, а воткак снять ему диссоциации как реакцию на негативный опыт?
обMен опытом по этому вопросу я хотела.
интервенция и ставление его перед фактом мордой в стену кажется mне травматичным (даже до слез, как пытка )

[Mod]

Чикит, проясни, я мож не присоветую, но мне интересно....

Ты пишешь, что боссит, сказала, <что он не суицидальный пока не признает действительность, и мы можем не закрывать его в отделении безвыходно, хотя зная его анамнез, думаю, он может " прыгнуть ".>

Ты про тот прыжок, после которого он попал к вам (в анамнезе)?
Ды, Чикит, то был не суицид, он так "пошел" к любимой.

Нет там суицида....а то, что он вам выдает невротическую симптоматику, так для меня все это голосует за процесс...

Ты сама описываешь, метафизическая интоксикация, любимая жена о способах сексуального взаимодействия с которой нужно умолчать, отношения выстроенные по бредовому типу, сверх ценные идеи, астения...+ все та же невротическая симптоматика...

[Чикита]

Спасибо за твой ответ, Мод
Почему вообще встал вопрос о суициде?
Его не остановил 2 этаж, Так можно было воссоединиться с ней на том свете, это я про его суждения.
Кроме того, что то в интеракции с ним у всех троих вызвало проективную идентификацию, после проверки все чувствовали себя как он с чувством безысходности, слезы, вымученная улыбка. Я тебе скажу больше - трое независимо друг от друга предприняли некоторые шаги:
Я была на дежурстве вчера в приемном отделении, зашла в отделение, наблюдала за ним.
Сегодня боссит сказала, что она была в психомоторном беспокойстве вчера, ей казалось, что он, выйдя на прогулку за пределы отделения ( мы его не закрыли ) бросится под машину или поднимется на этаж и..
Понимаешь, она считала. что права ,когда говорила, что он не покончит с собой, т к в его восприятии ничего не произошло. Однако, видно где то в глубине души как здоровое животное не доверяла ему, типа,онтолько нам говорит, что не произошло, а на самом деле понимает. Кроме того, на ней вся ответственность.
Др Перес звонила вчера в отделение, узнавала как он вернулся с прогулки. Ее соображения были такие - если есть - в вовприятии происходящего, как в начале первой проверки - да, а потом - нет. Так нет причины, что это не случится опять.

Есть возможность поддерживающей терапии, вопрос, что говорить? Человек, который потерял знает что потерял, за исключением тех, кто как наш герой отрицает все!! Мне интересен ваш опыт в таких случаях, поэтому я так подробно описала всю историю.
И почему работать с диссоциацией - это укреплять картину бреда, и как работать с ней?
Насчет подробностей извращенного секса, нет проблем описать, может это символизирует что то. Только я боялась, что если я их начну описывать сначала, произведу ненужный фурор в теме.

Насчет херни, ты прелесть, я не боюсь ее и всегда ее порю.

[Чикита]

Подробности:
Он в течение полутора лет занимался с ней анальным сексом, не было детей, она проходила всевозможные проверки и лечения бесплодия, он как видно злился на нее, искал разные пути, бил, издевался над телом, в конце концов он решил, что если он помочится в нее, будут дети, таки делал это, она сопротивлялась, все это было травматично и пугающе. Оба жили в каком то диком неведении как делаются дети.
О любви не было и речи, когда она сбежала и сейчас он говорит о любви и выглядит как Ромэо, истекающий кровью.

[Mod]

Чикит, я опять буду приставать к тебе с вопросами...
Если говоришь, что есть возможность определить его на терапию, то кто его возьмет к себе в пациенты? Это будет твой пацик, Др. Перес или боссит? Но точно, не всех троих. Так какого черта вы ловите свои контрпереносы все вместе?

С этого момента начинаю бредить!
Ты писала, что он общался странно со своей женой, издевался, преследовал.
И тут я помню свои непонятки с суицидом...был? не был?......второй этаж - не высоко! это не шышнацатый!....и выжил ведь!
Воссоединиться на "том свете" тож достаточно театральная муля...(но может я и гоню)...
А теперь про ваши предпринятые шаги, коли вы "шьете" ему кататонический или истерический ступор и истерическую диссоциацию, определяйте вторичные выгоды суицидального поведения и контролируйте их. Его садистическое поведение (с женой) теперь похоже на "отыгрывание во вне", с вами, постоянными угрозами самоубийства, и провоцирующего поведения.
Чикит, важно, чтоб понимал, что не может на вас влиять косвенным суицидальным поведением.
___________________
Есть возможность поддерживающей терапии, вопрос, что говорить?
И почему работать с диссоциацией - это укреплять картину бреда, и как работать с ней?
___________________

Если щас работать с защитой, чем диссоциация как мы все понимаем и является, будете иметь два исхода:
1. Вас уличат в сговоре с родней, женой, и равинатом Израиля. Это если начнете противопоставлять здравый смысл его искаженным представлениям видения реальности.
2. Психика начнет сопротивляться по "излюбленному" пути, усилением отрицания, чем усилите картину бреда, он начнет обосновывать...

А как с ней работать, я б подумала о том, чтоб не трогать защиту, а интерпретировать чувства, поговорить про стресс. Активно слушать, принимать его систему взглядов на происходящее, так называемое "присоединение к сопротивлению".......успокоиться, даст возможность интерпретировать.

Не говорить, что она его и правда любит, говорить о том, что он ее любит, что страдает, что там ребенок у него, т.е. дать ему возможность выговориться.

По мне так.

Кста! Все что вы имеете сейчас это - моносимптом? Его суждение, которое имеет характер убежденности, и не корригируется. Бред ли это кстати? Отмечают родичи изменение личности? Бред "логически" обоснует? или это похоже на чувственный бред, без изменения личности и без "кривологики", но с сильным аффектом?

[Кукла]

Его надо переключить на другой сексуальный объект. У таких людей повышенная тяга к сексу. ПУсть родители ему куклу резиновую купят, что ли.

[тот самый м.]

точно... лучше тебя, Барби, ему никто не поможет...

[Чикита]

Про суицид - только наш чувственный бред. Он ничем не угрожает. Я просто пишу откровенно про все чувства, которые он вызвал.
Занимается им Перес и психолог.Просто у нас принято на клиническом заседании обсуждать проблемных больных. Проверки врачебные с заведующей - обходы интересны и я стараюсь в них участвовать.
Если внимательно читать текст: Так он попадает к нам, из психопатологии только с в е р х ц е н н а я идея, что жена должна вернуться, что она его ждет, все ее заверения, что она его не хочет - вытесняются и уверения родственников отталкиваются. По убежденности - п о ч т и эротоманический бред. При поступлении - кататонический или истерический ступор.
Лечат его, начинает есть, пить и разговаривать. Идея как была так и остается.
из психопаtологии н е г а т и в н ы е знаки, с в е р х ц е н н а я с - на б р е д о в у ю эротоманическая идея плюс m o s t p r o b a b l y истерическая диссоциация и амнезия ситуационная сейчас, без какого либо выраженного афекта, слезы были как реакция на опрос

[Агава]

Чикит, это тебе оттуда бежать надо, а то и ты туды.......... того.

[Чикита]

[Mod]

[Чикита]

Да ежу уже понятно, что у него эндогенный процесс, дальше то что?
Я все пытаюсь увести в сферу психологического.
Эндогенный процесс, да тем более в резидуальной стадии не исключает психогенной истерической реакции, или обязательно срыв должен быть по психотическому реагированию?
Смысл консилиума в этом.
Как присоединяться к сопротивлению?
Как, сознавая его чувства через идентификацию вернуть ему спрособ справиться со своими чувствами, не уходя в психоз и в диссоциацию?

Прогноз: если будет принимать лекарства - 2-5 лет ремиссии, а потом опять что нибудь. Снижение социального функционирования( дефект), если можно так выразиться в данном случае, может потребовать реабилитации в хостеле для религиозных, будет кипы крестиком вышивать.

[Yosich]

Мне вот интересно - а почему же он так вас зацепил? Клиент этот.
Я понимаю, что есть чисто деловая подоплёка - мол, вот клиент, какие будут мнения по поводу дальнейшего лечения.
Но ведь все-таки зацепил. Во всяком случае из характера описания случая мне показалось.
Вы не подумайте - я не ерничаю, я и в самом деле думаю что в ответе на мой вопрос может быть какой то намёк на решение. Ведь если взять чисто факты - есть клиент (каких сотни), с симптомами Диссоциативной Амнезии и ещё фиг его знает с чем. Понятно, что долго его в больнице не продержать (если ухудшения не будет). В чём тут необычность?
Про систему "мордой в факты" при диссоциативной амнезии в первый раз слышу. И вполне понимаю почему такое чувство у вас вызвало на это смотреть. Ничего кроме времени, поддерживающей терапии, гипноза и ассоциативной терапии предложить не могу.
Но вопрос остается - а почему он так зацепил вас?

[Mod]

Yosich, был у меня тот же вопрос.....но спрашивала косвенным образом, давала свои отклики .... чем бы меня цепануло...

>>уверенно надеяться на "Обмен опытом" не приходиться...
>>То, что пишешь это запрос в "Прошу совета"...
>>Так какого черта вы ловите свои контрпереносы все вместе?
__________________________

Чикит, эй деушка моя хорошая, какая идентификация, какого рожна? Там нет работы Эго! Вся работа заключается в том, что ты подменяешь его Эго своим.

тебе своей реактивщины не хватает? Это твое дело? нет, ты писала что это дело Перес!

В поддерживающей терапии не трогать глубинных механизмов, иначе ему и таблетки ваши не помогут вышивать крестиком 2 года....говорим только о том как приспособиться к этой реальности.

С бессознательным не работать! со снами не работать!

Регресс пацика, как в аналитической терапии не поддерживать.

ух блин, и читать Кернберга....."Тяжелые личностные расстройства"

[Чикита]

[Чикита]

Мод, про это -

С бессознательным не работать! со снами не работать!
Регресс пацика, как в аналитической терапии не поддерживать.

согласна, гипноз тоже кажется мне слишком авантюрным делом у такого парня. Да и нет у нас гипноза, как не было секса в России.

[Mod]

[Чикита]