Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Беседка arrow Пурга, Хемингуэй и метафизическая аналитика.

Пурга, Хемингуэй и метафизическая аналитика.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Пурга
Пользователь
Сообщения: 260
Регистрация: 20.07.2016
СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 21:23 Ответить с цитатой

В-общем, можно было бы перелопатить литературу, ресурсы.. Но дефицит времени освобождает от телодвижений в этом направлении, но не освобождает от мыслей туда же.
Вот такая вот пурга.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Каа-питон
Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 31.08.2018
СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 22:33 Ответить с цитатой

Цитата:

А люди с высоким уровнем аналитики, как они приходят к Богу?

Ну, как-то приходят, опять же - далеко не все они к нему приходят, некоторые так и остаются на твердых позициях атеизма. Но, я замечал, что у интеллектуалов и вера-то какая-то получается интеллектуальная, взять того же "старика Канта" или Спинозу, например, ведь эти люди очень далеки от "сходи в храм, поставь свечку, три раза кувыркнись возле купели со святой водой и пятьдесят раз пропой какую-нибудь епитимью", потом жди - повезет или нет, там (у великих) именно поиски Бога, постоянные сомнения, противоречия, там виден путь...Возьми колыбель всех знаний - античность, там вообще Богов - выбирай, какой нравится, при этом какая культура и наследие...Вера в Бога, это очень обширное суждение, в принципе, скорее всего, это вопрос для себя. Недавно смотрел интервью Ефремова младшего, он неплохо ответил на вопрос - верите ли вы в Бога? - "в моей жизни было несколько случаев, которые убедили меня в том, что Бог есть, я не могу и не буду о них рассказывать, для меня это так и все".
Потому в подобных случаях я всегда своего коллегу вспоминаю, которому дед (когда коллега-пионер прибежал из школы и стал над дедом издеваться, мол во что ты веришь?) ответил: - Витек, каждый к Богу приходит сам, маленький ты еще.
Наверное, есть этап в жизни каждого, когда он точно ответит себе на этот вопрос, но вряд ли он когда-то сможет точно ответить - как другой пришел к этому ответу. Это все очень индивидуально, как мне кажется. Может греки действительно правы, у них ведь и Богини допускались, а главное, что они старались никому и ничего не навязывать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Каа-питон
Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 31.08.2018
СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 22:44 Ответить с цитатой

Цитата:

И может ли "слабость" иметь наследственный характер, и как следствие, вера тоже?

В принципе не часто, но, наверное, может. Как у гениальных родителей нечасто случаются гениальные потомки, так и в этом случае...индивидуальная изменчивость мозга.
Вера это не наследственный характер, это, как правило, определяется социальной средой, в которой человек воспитывался. В науке случались находки "маугли", которые почти с рождения были лишены влияния социальной среды, соответственно связи необходимые в нейронах не возникали и ученые выяснили, что если человек несколько лет проторчал среди зверей и был лишен всякого воспитания (влияния), то последствия необратимые, он не только никакой веры унаследовать не может, его уже говорить не научишь, он потерян для человеческого общества навсегда.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пурга
Пользователь
Сообщения: 260
Регистрация: 20.07.2016
СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2018 23:14 Ответить с цитатой

Каа-питон писал(а):
Недавно смотрел интервью Ефремова младшего, он неплохо ответил на вопрос - верите ли вы в Бога? - "в моей жизни было несколько случаев, которые убедили меня в том, что Бог есть, я не могу и не буду о них рассказывать, для меня это так и все".

Он таки получил доказательства.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 616
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 13:45 Ответить с цитатой

Цитата:

А люди с высоким уровнем аналитики, как они приходят к Богу?



В силу аналитического склада ума, то есть, способности находить скрытые (неявные) закономерности.

Например:

1. Открытая закономерность: ноутбук не может возникнуть сам собой, путем эволюции плат.

2. Скрытая закономерность: мир (вселенная), тем более не может возникнуть путем эволюции, ибо вселенная представляет собой куда как более сложный продукт, нежели ноутбук.

3. Вывод: У вселенной, как и и ноутбука есть свой творец.

Цитата:

Вот эта самая "слабая аналитика" является ли причиной.. (хотела написать религиозности) веры в Бога?


Она является следствием ситуации, когда человеку не на кого больше надеяться. Утопающий хватается и за соломинку.
Но при этом, вера такого человека отличается от веры людей с развитым аналитическим мышлением, как знание математики старшеклассника от знания математики профессора.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 616
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 13:51 Ответить с цитатой

Цитата:

Наверное, есть этап в жизни каждого, когда он точно ответит себе на этот вопрос, но вряд ли он когда-то сможет точно ответить - как другой пришел к этому ответу.


А если есть этап в жизни каждого, то и Бог в которого верят, будет свой у каждого. Для кого-то - Высший Разум, а для кого-то завистливый старикан.

Цитата:

Может греки действительно правы, у них ведь и Богини допускались, а главное, что они старались никому и ничего не навязывать.


Очень даже навязывали. Достаточно вспомнить процесс и казнь Сократа, которого убили именно за то, что он не хотел верить в греческих богов.
В послании Павла, об этом хорошо сказано: вы поклонялись природным богам, которые не являются Богом. Не сказано, что природные боги (и богини) не существуют, сказано, что им не следуют поклоняться, потому что они не в силах влиять на человека.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 616
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 14:14 Ответить с цитатой

Возвращаясь к дискуссии на тему способности человека изменить свою жизнь:

Таким образом следует признать, что блаженство обещается людям не за их качества, а по причине сострадания Бога к нищим, находящимся в исполненной горечи и трагизма ситуации. Исходя из такой парадигмы понятно, почему сытые и богатые – князья мира сего, – никакого сочувствия у Бога не вызывают, а их благочестие и жертвоприношения не принимаются во внимание. «Спасение предназначено только нищим и грешникам»24. Фундаментальной характеристикой нищеты здесь нужно признать неспособность человека что-либо самостоятельно изменить в его личной жизненной ситуации, равно как и отсутствие возможности повлиять на общественные отношения в благоприятном для себя смысле. Выбиться из нищеты и начать вести достойную человека жизнь, перестав грешить будь-то проституцией, будь-то невозвратом долгов или работой на римлян, очень многим в Палестине представлялось невозможной, несбыточной мечтой, а правда Божия, спасающая грешника из его прискорбного положения, отирающая слезу с глаз бедняка, была доступна лишь как надежда на суд Божий, знаменующий собой конец силам зла, властвующим на земле.

Трагедия нищеты состоит не только в физическом страдании от голода, холода и сопутствующих им болезней, не только в моральном страдании изгоя из "приличного общества", но и в том, что нищий оказывается вынужден грешить в силу социально-экономических обстоятельств; он не может не грешить, а значит и не может рассчитывать на прощение своих грехов Богом. Поэтому прощение, возвещаемое Иисусом нищим и грешным людям, было по-истине невероятно радостной вестью для нищих, но для всех приличных, состоятельных и благочестивых людей того времени глубоко возмутительной новостью, оставляющей впечатление аморальности и грозящей кризисом, отвержением самой сути понятия о благочестии. «Именно радостная весть — а не призыв Иисуса к покаянию — вызывает скандал»25.
http://livasprava.info/content/view/2565

Все это так, но скандал вызвало, да и вызывает нечто другое. А именно то, что на арамейском языке, а на нем и была произнесена проповедь, греческое слово "блаженные", звучало как "завидуйте же" или "зависти достойны".

Вы завидуете богатым, а следовало бы вам завидовать нищим.

Если понять это, то и все остальное смотрится в несколько ином свете, как и то, что Христос вообще-то был распят как государственный преступник, враг государства и опасный террорист.

И если мы говорим о развитии христианства, то надо понимать и то, что факт (а он был фактом для тех, получил свои доказательства) воскресения Христова, означает не просто чудо - таким чудом было воскресение Лазаря, а окончательный приговор Бога этому миру, в его экономической, психологической, юридической,философской и государственной сферах.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пурга
Пользователь
Сообщения: 260
Регистрация: 20.07.2016
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 15:09 Ответить с цитатой

Black Cаt писал(а):

В силу аналитического склада ума, то есть, способности находить скрытые (неявные) закономерности.
Например:
1. Открытая закономерность: ноутбук не может возникнуть сам собой, путем эволюции плат.
2. Скрытая закономерность: мир (вселенная), тем более не может возникнуть путем эволюции, ибо вселенная представляет собой куда как более сложный продукт, нежели ноутбук.
3. Вывод: У вселенной, как и и ноутбука есть свой творец.

Почему "тем более"? Более сложный эволюционный путь требует большего времени. И этого времени было достаточно. Просто человек (обобщаю сознательно) не может осознать миллиарды лет естественного отбора.
Проще поверить в сверхъестественное происхождение всего сущего.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 616
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 16:55 Ответить с цитатой

Цитата:

Проще поверить в сверхъестественное происхождение всего сущего.


Не проще, а сложнее. Простые вещи, как правило, не воспринимаются разумом или же отталкиваются им. В противном случае, философия была бы уделом всех, а не избранных.

Цитата:

Просто человек (обобщаю сознательно) не может осознать миллиарды лет естественного отбора.


Дело не в осознании. Эволюционная теория базируется на двух постулатах: происхождении человека от животного и эволюции разума.
Оба этих постулата, отнюдь не являются открытием Дарвина, а препарацией старых идей.
Происхождение человека от животного - типичные верования примитивных племен.
Эволюция разума, обычный постулат в любой религии, например, переселение душ в индуизме и буддизме, эта та же эволюция, только духовная, а не физическая.

Проблема возникает тогда, когда все эти постулаты пытаются перевести на научный уровень.
У обезьяны появились полезные признаки, развитие которых и привело к появлению человека. Вот только назвать все эти признаки полезными...

1. Прямохождение: приводит к дополнительной нагрузке на позвоночник и болезням суставов ног. Полезность, мягко говоря, сомнительная.

2. Убегать от врага и бежать за добычей, проще на четырех лапах, а не на двух.

3. Социализация потомства - как минимум до 12 лет. До этого возраста, дети просто обуза для стаи. Биологическая эффективность - весьма сомнительная.

4. Психические заболевания, которые не встречаются у животных.

5. Врожденная жестокость человека - животные не убивают просто так.

6. Совесть, - не только бесполезна с точки зрения выживания вида, но и вредна.

7. Абстрактное мышление - абсолютно бесполезно с точки зрения выживания вида.

Все эти признаки человека, не только не давали ему преимущества в животном мире, но наоборот, превращали его в урода, который быстро бы стал жертвой собратьев по стае или хищников.

То есть, физическая (биологическая) эволюция человека абсурдна по своей сути, если подвергнуть ее логическому анализу.
А вот если человек изначально появился как человек разумный, тогда всем этим качествам можно найти применение.

Но большинство людей не задумываются над этим. Им достаточно, что учитель в школе сказал, что человек произошел от обезьяны.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Каа-питон
Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 31.08.2018
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 18:53 Ответить с цитатой

А Бог, в которого верят итак у каждого свой. «Если бы у треугольников был бог, он был бы треугольным» (с). Смотря что и кому запрограммировали, если бы ты родился в семье ортодоксальных мусульман, то сейчас столько же бы написал про Ислам и пророка Муххамеда.
Сократа казнили за то, что он развращает молодеж, не почитает богов и обожествляет новое, но это официальная версия, хотя даже согласно ей его не заставляли верить, ему указывали - уважай чувства верующих (на современный манер). А, скорее всего, казнили его за то, что он сильно досаждал властьимущим своими публичными речами и мудрыми вопросами.
Я тоже не сторонник теории эволюции, но вот в эволюции разума практически не сомневаюсь. Да, бипедальное хождение отягощает суставы и позвоночный столб, но дает возможность использовать предметы в качестве оружия, а здесь ни у кого из хищников шансов нет. Некоторые дикие племена из ныне существующих, показали суть охоты на слона (мамонта), нет, они не нападают на него как идиоты с копьями и камнями (как рисуют в учебниках), они смиренно наблюдают, когда слон ослабит бдительность, перерезают ему сухожилия на задних лапах кремниевым тесачком и сматываются недалече, далее слон истекает кровью, падает, ему прошибают хобот и деревня переезжает к месту длительного обеда, все дела.
Врожденная жестокость тоже объяснима, крупные приматы охотятся на мелких, это факт, а каннибализм среди людей и при Генрихе 4-м был запротоколирован и сейчас встречается. Хомо сапиенсы, например, не брезговали скушать неандертальцев, так всех и истребили...
Психические заболевания прежде всего связаны с нарушением в мозге, у животных такие нарушения тоже случаются, но из-за отсутствия некоторых полей в областях мозга, выражаются иначе.
Абстрактное мышление бесполезно, да, но оно и возможно только при наличии характерных полей в областях мозга. Даже на этом форуме встречались фигуранты, которые в гробу видели мышление абстрактное, да и вообще мышление имели весьма условное.
Про ноутбук и Вселенную немного некорректно.
Волга - впадает в Каспийское море
Волга - река
Все реки впадают в Каспийское море (с) не получается
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Каа-питон
Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 31.08.2018
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 21:36 Ответить с цитатой

Хм, сейчас подумалось, а зачем Бог придумал бипедальную систему передвижения человека, если она приводит к разрушению суставов и в принципе менее рациональна для среды в которой чел обитает?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пурга
Пользователь
Сообщения: 260
Регистрация: 20.07.2016
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 21:47 Ответить с цитатой

Да-да.. Накладочка, однако.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Meklon
Энтузиаст-любитель
Сообщения: 6309
Регистрация: 03.04.2010
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 22:15 Ответить с цитатой

Каа-питон писал(а):
Хм, сейчас подумалось, а зачем Бог придумал бипедальную систему передвижения человека, если она приводит к разрушению суставов и в принципе менее рациональна для среды в которой чел обитает?


У меня есть предположения на этот счёт, но я оставлю их при себе. Оставлю тебе возможность самому догадаться. А по поводу самой последней части сообщения скажу, что тебе никто не запрещает ходить по другому.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Meklon
Энтузиаст-любитель
Сообщения: 6309
Регистрация: 03.04.2010
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 22:16 Ответить с цитатой

Или ты глумишься о5?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Каа-питон
Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 31.08.2018
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 22:40 Ответить с цитатой

А где Фея? Она верещала, что ее призвание отныне чистить спам...Фея, вычисти отсюда Меклопа, займись делом, он не в тему тут совсем, что за безобразие?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пурга
Пользователь
Сообщения: 260
Регистрация: 20.07.2016
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 22:54 Ответить с цитатой

[quote="Black Cаt"]
Цитата:

Проще поверить в сверхъестественное происхождение всего сущего.

Цитата:

Не проще, а сложнее. Простые вещи, как правило, не воспринимаются разумом или же отталкиваются им. В противном случае, философия была бы уделом всех, а не избранных.

Очень широко распространённое ритуально-магическое мышление сильно упростило задачу. Ты усложняешь. Сверхъестественное = плюнул-дунул (и так семь дней) и миллионы преклоняются самому крутому прорабу и Ко в мире.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
casperitto
Администратор
Сообщения: 2280
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 22:54 Ответить с цитатой

Червяк, а ты сам-то не хочешь почистить? Опыт у тебя есть. Дам топорик малый
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Meklon
Энтузиаст-любитель
Сообщения: 6309
Регистрация: 03.04.2010
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 23:23 Ответить с цитатой

Разве что резиновый, розовый, и с маленьким набалдашником.
С другим не справится.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пурга
Пользователь
Сообщения: 260
Регистрация: 20.07.2016
СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2018 23:27 Ответить с цитатой

Нельзя у Росы отнимать её любимую игрушку.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
casperitto
Администратор
Сообщения: 2280
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2018 09:03 Ответить с цитатой

Мек, ты как ребенок, ей богу. Вон и Пургу заразил.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 616
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2018 10:48 Ответить с цитатой

Цитата:

Смотря что и кому запрограммировали, если бы ты родился в семье ортодоксальных мусульман, то сейчас столько же бы написал про Ислам и пророка Муххамеда.




Я не родился в семье ортодоксальных христиан, а что до ислама, то я и сейчас могу написать втрое больше, чем про христианство. Хотя бы потому, что в исламе не подавлялось свободное мнение в отличие от христианства в силу отсутствия в исламе клерикалов.

Цитата:

но это официальная версия, хотя даже согласно ей его не заставляли верить, ему указывали - уважай чувства верующих (на современный манер).


Античная вера (греко-римская) по своей сути была верой в ритуал. Христиан преследовали вовсе не за то, что они не верили в богов (в них никто не верил), а за то, что отказывались соблюдать унылый ритуал поклонения этим богам.
С Сократом произошла ровна та же история.

Цитата:

А, скорее всего, казнили его за то, что он сильно досаждал властьимущим своими публичными речами и мудрыми вопросами.


Абсолютное большинство учеников Сократа - это те самые власть имущие. И именно они вступали против демократов. Вся полемика Сократа направлена против демократов.
его казнили за то что он открыто выступал против толпы, а на суде еще и издевался над ней.

Цитата:

Да, бипедальное хождение отягощает суставы и позвоночный столб, но дает возможность использовать предметы в качестве оружия, а здесь ни у кого из хищников шансов нет. Некоторые дикие племена из ныне существующих, показали суть охоты на слона (мамонта), нет, они не нападают на него как идиоты с копьями и камнями (как рисуют в учебниках), они смиренно наблюдают, когда слон ослабит бдительность, перерезают ему сухожилия на задних лапах кремниевым тесачком и сматываются недалече, далее слон истекает кровью, падает, ему прошибают хобот и деревня переезжает к месту длительного обеда, все дела.


Охотники на мамонтов, это вовсе не дикие племена, это хорошо организованные общества, которые находились на очень высоком уровне культуры, социальной организации и имели высокоразвитую религию. По факту, они находились на уровне развития античных государств.

И да, насчет оружия. Во-первых, сам факт использования оружия, показывает уязвимость человека, а значит, уже показывает его биологическую ущербность в животном мире.
Во-вторых, представь себе сколько десятков или даже сотен тысяч лет прошло, прежде чем человек смог освоить хотя бы такое примитивное оружие как праща или каменный топор.
А ведь все эти тысяч лет нужно было защищаться.

Цитата:

Врожденная жестокость тоже объяснима, крупные приматы охотятся на мелких, это факт, а каннибализм среди людей и при Генрихе 4-м был запротоколирован и сейчас встречается. Хомо сапиенсы, например, не брезговали скушать неандертальцев, так всех и истребили...


Когда я говорю о врожденной жестокости, я говорю о жестокости ради жестокости, которая присуща только человеку.
В животном мире, нападают ради еды, защищая свою территорию или свое потомство. Ни одно животное не убивает ради забавы или просто из-за страсти к убийству.

Цитата:

Волга - впадает в Каспийское море


Волга не впадает в Каспийское море. Это расхожее представление, которое, однако, не имеет никакого отношения к реальности.
В Каспийское море, впадает Кама, а Волга, это всего лишь приток Камы. Но русские колонисты продвигались по берегам Волги, поэтому они и перенесли название своей реки на чужую.

Это к вопросу о корректности Вселенной и ноутбука. Никто не поверит, если кто-то будет говорить о том что ноутбук эволюционировал. Но очень многие верят в то, что Вселенная эволюционировала сама по себе.

И да, по поводу мозга. Наталья Бехтерева говорила, что мозг современного человека, это не продукт развития, это данность.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 616
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2018 10:56 Ответить с цитатой

Цитата:

Хм, сейчас подумалось, а зачем Бог придумал бипедальную систему передвижения человека, если она приводит к разрушению суставов и в принципе менее рациональна для среды в которой чел обитает?


Цитата:

Да-да.. Накладочка, однако.


Никакой накладочки нет. Прямохождение отделило человека от животного мира и стало главным толчком к развитию человеческого общества.
Это с точки зрения эволюции, его появление абсурдно.

Что до последствий. В Коране, есть рассказ, о том, как Бог предлагает горам, морю и животным стать своим наместником (заместителем) на Земле. Все в ужасе отказываются и только человек соглашается.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Black Cаt
Пользователь
Сообщения: 616
Регистрация: 19.05.2017
СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2018 11:02 Ответить с цитатой

Цитата:

Очень широко распространённое ритуально-магическое мышление сильно упростило задачу. Ты усложняешь. Сверхъестественное = плюнул-дунул (и так семь дней) и миллионы преклоняются самому крутому прорабу и Ко в мире.


Любые священные тексты надо читать понимая, что в них написано. А это не так просто, как кажется.
Когда говорят о семи днях, то цифра семь в культурах практически всех народов мира, означает совершенство, полноту, при чем все это освящено некой божественной волей.

Вот почему говорят о семи (днях). Что до временного промежутка, то еще на заре христианства, говорилось о том, что день Бога и день человека, это разные временные промежутки.
В индуизме, день Бога равен миллионам человеческих лет. В Коране, вообще не акцента на временном творении.

А что до преклонение прорабу, то поговори с любым астрофизиком. Кто бы все это не создал, но он создал его идеально.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нинель
Пользователь
Сообщения: 17673
Регистрация: 19.01.2005
СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2018 14:23 Ответить с цитатой

а может быть не мы к Богу приходим, а он к нам?
и перед ним все равны, как в бане, а аналитическое мышление не направленное на осмысление хозяйственной (для выживания) темы жизни мало вообще для жизни полезно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Каа-питон
Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 31.08.2018
СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2018 14:39 Ответить с цитатой

Нинель, ты все еще ходишь с «моей» прической?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 2 из 5 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское