Что делать? №2

[alex3]

Первую тему (http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=56516&postdays=0&postorder=asc&start=75&sid=9e30ec476b3c015f87b8f7ed5680bd54) почему-то закрыли, не уcпел написать ответ на последние сообщения...

Ablomka>>

>>отвергала ли его мама за ошибки? ругала в детстве? наказывала ли?

В большинстве семей так было. И сейчас есть. Это не очень хорошо, но, думаю, нормально - если случается эпизодически и не превышает разумных пределов. Возможно (из того, что помню), в моей семье это было немного чаще, чем в обычной средней семье - СОВСЕМ НЕМНОГО, - но ни за какие пределы никто не выходил.

>>детство нашего героя было трагичным и даже чуть не разрушило его.

Единственное, что было трагичным в моем детстве - болел очень много.

>>неблагодарность, неспособность извиняться и холодность.

>>выжив, нарцисс обычно не остается в долгу. Он платит миру тем, что разрушает тех, кто с ним связан, проделывая с ними все то, чему научили его родители.
Вы так делаете, как ваша мама?

Нет, я определенно не нарцисс, разве что совсем немножно. Я вообще яркий психастеник по тестам и эмпат. Вот как)

>>Место жизни занято мучительным обдумыванием того, что в жизни идет не так. Как следствие, они очень страдают от дефицита близости с другими людьми, но страх, что с близкого расстояния их разоблачат, увидев «изъяны», всегда сильнее.

А вот тут совпало.

>>Это плохое желание, оно принадлежит нарциссам.

Думаю, есть и другие типы (расстройства) характера, которым могут быть свойственны такие желания (в психологических классификациях это обычное дело, поэтому для точного определения типа всегда необходимо совпадание не менее какого-то определенного количества черт). То есть, это не уникальная особенность нарциссов.

>>У вас много знакомых, интересно, а вы любите этих людей? Или вы чувствуете их ценность как людей, которые дают вам обожание?

Я скучаю по близким, которых долго не видел, но устаю от общения (причины описывал). *** два раза. Когда выше писал про эмпатию - это была правда. Лучше сам заболею чем-то, чем близкий человек.

>>Ваша схема (полюбит==за достижения, нет достижений==нет любви входит в схему нарциссический взгляд, как не грустно это говорить).

Моя схема сейчас такая - полюбит, если я ей понравлюсь. А наши отношения/чувства можно будет сохранить, если я буду играть "крутого" (утрирую... просто - нормального) мужика. А не тормоза, который неделю думает перед принятием какого-то решения, не может развеселить, не имеет для нее достаточно свободного времени, потому что делает все медленнее других в несколько раз.

>>Хочу, чтобы вы читали модели поведения нарцисса и избегали их как плохие. Читайте...

Да я и так хорошо рефлексирую подобные вещи. Поверьте, пол ночи могу не спать, если вдруг пойму, что сказал что-то, из-за чего другой человек может почувствоать, например, неловкость или расстроиться. Мне наоборот есть чему у нарциссов поучиться.

>>Не жизнь, а некое возможное пятно на репутации вас напугало, насмешки со стороны кого-то там... Ну может быть реально страшно, я понимаю, но так вот прямо на форум писать, что я этого боюсь и пользую как логический довод - говорит о вашей искаженности мышления, то есть эмоциональный взгляд на мир, преувеличение.

Это еще один пример, когда меня не понимают.

Пример спора с психологом:

Я: Часто замечаю раздражение собеседника, если не понимаю что-то с первого раза и/или переспрашиваю

Она: У меня тоже есть такая черта - медленная скорость реакции. Обычно я говорю собеседнику: "Мне надо время, чтобы обдумать". Если его это раздражает - это его проблемы, я не могу ему помочь.

Я: Это его проблемы до тех пор, пока Вы не зависите от него или отношения с ним Вам не достаточно важны.

Она: Согласна, это непросто. И советы не сработают, к сожалению.

Вот тут она поняла, что я прав, и мой взгляд на мир не "эмоциональный", но попыталась сохранить лицо ("авторитет психолога", технически выражаясь).

>>Я вам тут пытаюсь донести, что ваши чувства из детства, а не из-за того, что как-то мир повернулся не той стороной.

Думаю, только отчасти.

>>Вам внушили, что чтобы вас любить, нужно что-то большее, чем просто быть человеком.

Чтобы меня любили, я должен быть достойным (соответствующим определенным требованиям/качествам) человеком. Это не внушенное, это объективная реальность, правда жизни. Думаю, Вы не можете увидеть этого, так как сами соответствуете намного больше меня (т.е. Вы практически нормальный человек), и просто не можете представить мою ситуацию. Так почти у всех, кто мою тему прочитал, к сожалению.

Мне нужно определенно стать лучше (умнее в первую очередь, но не только), чтобы меня любили. Но я не могу, потому что от природы голова работает плохо! Вот в чем проблема, я же все время об этом пишу! И прошу подсказать мне, как, если не стать умнее, так хоть замаскировать свою глупость и заторможенность в отношениях с людьми, как вести себя и т. п.

Сейчас я понял, что это почти невозможно. Нужно просто развивать какие-то свои сильные стороны, и если я разовью их невероятно сильно, это сможет, кажется, затмить мои недостатки, и тогда меня полюбят, "примут". Но это, как я теперь понял, я могу только сам сделать. Поэтому и написал, что могу только сам себе помочь. Вот и вся моя ситуация. А еще я переживаю очень за будущее и настроение из-за фрустраций нехорошее. Если бы мне подсказали, как с этим жить, было бы неплохо...

[Ablomka]

Алекс, привет, я думала вас уже не увижу.. А вы тут, с новой темой, доброй ночи, рада видеть)) Потом что-нибудь отвечу в вашу тему, когда придут свежие мысли.

[Ablomka]

Про детство..

Тут тоже можно написать много теории! Проще книжку какую-то прочитать по психологии.. А то вы решите, что я бред пишу))) Это просто основы самые, на чем строится психология..

Не нужно сравнивать себя с другими семьями, лучше подумать о своих чувствах в детстве. Хотя бы, было ли с мамой взаимопонимание? Уважала ли она ваше мнение? Могла что-то дельное посоветовать? Или.. Это крики, шантаж, жалобы, приказы и нравоучения больше?

В России очень странные семьи! Например, стою у кассы в магазине, мальчик говорит громко маме: "мама, ты меня слышишь? мама, скажи? мама, мама, мама", а она как будто аутист или глухая, смотрит в сторону и не обращает внимания. Потом минут через десять говорит ему: "пожалуйста, Саша, не кричи! Тут народ на тебя смотрит." Сложно представить, кем вырастет такой мальчик...

Вам бы пришло в голову спросить у мамы: "мама, что-то у меня с девочками не клеится, посоветуй, что делать?"...

Вы думаете, это неадекватное действие (просить совет у мамы)? Почему? Что она, по вашему мнению, ответит на это, как отреагирует? (сейчас)

[Ablomka]

У меня к вам есть вопрос, когда вы общаетесь, насколько у вас глубок интерес к собеседнику? Скажем, если вы задаете вопрос, то услышав ответ, вы сразу забудете его как "неважный" или для вас это что-то значит?

То есть, какая цель у общения? Формальные вопросы или в общении есть глубина?

Вы стараетесь понравиться собеседнику, показаться заинтересованным или ваш интерес искренний и вы не думаете о себе в этот момент?

Вы стараетесь подыграть собеседнику, чтобы создать положительное впечатление? Или вам это не нужно?

Вообще, я бы сказала, что у вас есть нарциссическая часть развитая, но не настолько, что вы прям 100% нарцисс, только процентов на 55%. Поэтому все, что пишут про нарциссов, можно чуть поменять. Ваше истинное Я развивалось, вместе с ложным, но оно состоит с ним в конфликте и хоть и проявляется, но т.к. это ведет к переживанию негативных чувств, защитная часть побеждает.

Вы знаете, что такое идеализация и обесценивание?

Как вы относитесь к критике в свой адрес? Воспринимаете ее серьезно, обесцениваете критикующего (пропуская мимо ушей) или раздражаетесь?

ps От нарциссизма вылечиться невозможно (так пишут психологи...) То есть, особо надежды нет, так и будет все до старости...

Помните Дарта Вэйдера? У него внутри шла постоянная борьба добра со злом, он был явно нарциссом, в нем была очень сильная эта часть. Он мечтал стать главным джедаем, его воспитывал Оби Ван с мыслью, что он - лучший джедай и его - цель - стать лучшим из-за мидихлорианов, очень много было, а его пригласили на совет не сделав джедаем, он чуть с ума от злости не сошел. Мой любимый персонаж...

Вот смотрите, Оби Ван и все ждали, что Вэйдер станет самым лучшим. А от вас родители ожидали каких-то результатов? Хвалили за хорошие оценки? Какие-то другие достижения?

[Ablomka]

[Ablomka]

Еще чуть-чуть про нарциссов..

Итак, нам известно, что нарцисс идеализирует образ девушки, идеализирует девушку и вначале является идеальным ухажером. Но, обычно спустя 4 месяца отношений он начинает меняться (это не значит, что каждый, в среднем так), т.к. он видит, что его девушка - не идеальна (а вдруг она ленива, глупа, истерична?) и тогда он начинает обесценивать ее образ и на поверхность выходят все его капризы и требования, недовольство. У вас это может проявиться как внутренние страдания, которые вы не показываете девушке, но все же вы страдаете и каким-то образом это влияет на ваше поведение, каким??? Это вопрос к вам..

Я пишу на основе того, что я сама очень идеализирую и этот конфликт порой разрывает изнутри (этот конфликт, что у нарциссов проявляется через 4 месяца). Ну я не обязательно нарцисс, просто все эти типологии утрированы, есть такая штука - идеализация. и раб идеализации иногда называется нарцисс.

Вы, скорее всего, будете стремиться к идеальным отношениям (чтобы с виду все было идеально, чтобы никаких ссор, никаких конфликтов, чтобы девушка казалась довольной) и вы это все можете считать более важным, чем глубина и искренность. Как бы, чего не показывают, того нет и значит все в порядке, у нас идеальная семья - вот в таком духе. Судя по вашим письмам, вы уже эту идеальную семью отстраиваете у себя в уме. Так вот, в чем смысл этого нарцисса... Чтобы вам это передать на словах, это вообще нормальный чел., просто он стремится к ИДЕАЛЬНОМУ ОБРАЗУ, а не к реальной гармонии. И когда он въезжает, что девушка = не идеальна (как он представлял заранее), то начинает ее обесценивать, а значит она его раздражает, а на раздражение обычно люди реагируют плохо. Плохо - это не обязательно кричать, можно стать просто отстраненным и недоступным и это тоже поведение неискреннее, потому что искреннее поведение будет в том, чтобы признать, что вас ужасно расстраивает, ужасно больно, что девушка оказалась НЕИДЕАЛЬНОЙ... Этот конфликт, осознание этого причиняет боль и все.. вот из этой БОЛИ растут нарциссы и не обязательно нарциссы..

Причина БОЛИ нарцисса в том, что реальный мир и ИДЕАЛЬНЫЙ ОБРАЗ (на который его натаскивали родители) не совпадает.. И он от этого страдает. И он считает (нарцисс), что его идеальный образ важнее, чем реальный мир, именно поэтому он начинает гнобить и неуважать свою девушку, спустя какое-то время. Она его короче не устраивает и ему больно, что она так неидеальна.

И у него внутренний конфликт из установок и важности внутри разгорается... Ему мама говорит - веди себя хорошо, он принимает эту установку за истину и она становится для него важна, руководящая внутри и он смотрит на мир через это "веди себя хорошо", кто ведет себя плохо, тех он осуждает, короче, они его раздражают ужасно, вызывают негодование. И вот вдруг девушка повела себя плохо, он приходит в ярость.. Он очень недоволен, у него внутри кипят чувства, которые надо как-то выразить.. Но как их выразить? Как вы выражаете чувства, когда они у вас внутри кипят, а? И вот нарцисс должен быть идеальным сам, он должен соответствовать своему образу и не может выразить плохих чувств, например, он будет притворяться, но ему ужасно плохо внутри, что ему делать? Что? И вот самый простой выход в этой ситуации представить себя "на пьедестале" и осудить девушку свысока, как бы сохраняя свой идеальный образ, сказав: "ты плохо себя ведешь, недостойно, так себя леди не должны вести!" и он как бы "сохраняет свое лицо", ну такое поведение использовала его мама, это достойное поведение взрослых (в его уме так кажется), нужно осудить плохое поведение, указать на него, тыкнуть и сохранить лицо (не показать своей ярости, раздражения, осуждения, плохих эмоций внутри). Вот поэтому нарциссы плохие, когда они себя так нечестно ведут!

Еще кое что в ваших словах.. Если вас кто-то раздражает, то как вы поступаете с этим человеком?

Знакома ли вам "боль нарцисса"?

Кроме нарциссов есть еще "травмированные нарциссами" личности, ваши родители - нарциссы (один из них?)

Если вам понадобилась помощь, как часто вы просите о помощи других людей? Испытываете ли вы от того, что вам что-то потребовалось, стыд и унижение? Считаете ли вы, что должны справляться со всем сами и не просить у других людей помощи?

Какие чувства вы испытываете, если вам делают подарки или помогают просто так?

Считаете ли вы, что нуждаться в другом человеке - стыдно?

Переживание сильного стыда может заставить человека бросить общение с психологом или приведет к появлению секретов от него. Это же можно сказать и не о психологе, а об отношениях с любым другим человеком.

Ваша жалоба была на стыд, который мешает открыться перед девушкой, я права?

Вы оправдываете вашу семью в ответе на вопрос о семье (не надо оправдывать семью). Кругом одни нарциссы, все нормально. 10% американцев нарциссы стопроцентные, а в россии и того больше.. Точно, все.

[alex3]

Очень много информации. Буду пытаться найти, что пересекается из того, что Вы описали со мной.

Почему-то у меня появляется такое ощущение, что психология все усложняет. Мир на самом деле проще, а психология как будто за уши притягивает, нагромождает объяснения и причины вещей, которые намного более просты и очевидны. Оккам бы не одобрил... Очень возможно, что я не прав - я же все-таки не специалист.

То, что нужно притворяться, играть альфу, веселить женщин и т. п., это не только мое, это мне здесь же советовали, и на других форумах, где написал свои вопросы, и на форумах по знакомству советуют, и во всех книжках про знакомства, которые я читал.

[alex3]

Вот я часто слышу, и Вы это говорите - нужно быть собой. Но у меня не укладывается в голове, как применить эту идею к себе. Да, другие могли бы это себе позволить, но мне не позволят. Не позволяли - я ведь пробовал быть собой.

[Ablomka]

...

[Ablomka]

...

[Ablomka]

...

[alex3]

К сожалению, сейчас нет возможности прочитать Ваши сообщения. Обязательно сделаю это в ближайшие дни. Но выкроил несколько минут, прошел пару тестов. Отвечал честно:



Опросник "Нарциссические черты личности" Шамшиковой/Клепиковой.

http://www.banktestov.ru/test/?id=42305

Количество баллов: 176

Нарциссические черты личности- в норме
Уровень нарциссизма- в норме.



Опросник патологического нарциссизма, PNI
Pathological Narcissism Inventory

Количество баллов: 37

Нарциссизм- ниже нормы
Вы входите в 25% самых "ненарциссичных" людей



Не знаю, тот ли это нарциссизм, о котором мы говорили. Если так - более говорить о нем необходимости, очевидно, нет...

[Ablomka]

...

[Ablomka]

...

[Ablomka]

...

[лунная роса]

[dil]

Ро!, из зыз - йорз?

[Ablomka]

...

[alex3]

Спасибо за общение. Не стоит больше мне писать. Кажется, я безнадежен.

[Ablomka]

[Ablomka]

Врунишка?

Вы со мной копируете реакции на свою маму, как с ней. Ну типа нафиг это надо? Я ваша вторая мама, я хорошая, я вас люблю. Ну не надо копировать, расскажите, почему вы прошли тест на нарциссов, они вам не нравятся, вас это сравнение задевает? Я вообще-то жертва нарцисса, так что по сути у меня были в семье такие крокодилы и есть травма от этого! Вы точно не нарцисс..

Мне так реально обидно, что вы не вступаете в диалог и не говорите о своих эмоциях и чувствах реальных, а стараетесь все рационализовать разумно...

Я реально в недоумении, что вы думаете? То, что я говорю, мне хочется видеть отдачу (взаимность) от вас - это вас оскорбило? Это мое эмоциональное желание, как бы оно вообще присуще людям, без этого - ну никак, все люди хотят этого, я не виновата, что мы так устроены. Люди хотят видеть отдачу от всего (от деятельности, общения, работы), если этого нет, то возникает неудовлетворенность и недовольство. То есть, я начинаю рефлексировать в своих собственных глюках из-за того, что в ответ на мои слова идет тишина или полутишина... Даже если мне сказать грубость, то я это понятней могу понять, чем тишину.

А вы куда-то все намыливаетесь слинять от меня? Ну так не выйдет нифига, будете со мной общаться, пока не родитесь заново))))

Еще мне очень хочется, чтобы вам это было надо. Что надо? Общение, понимание, изменение, да что угодно! Чтобы было желание с вашей стороны, потому что с меня-то желание общаться и вам помогать просто прет нереально, а с вашей стороны нифига не видать!

[alex3]

Вы сделали очень странные заключения обо мне.

Во-первых, тот случай, когда я подозревал ответившего мне психолога в неискренности. Логика моего ответа была на столько прозрачна и проста, что я очень удивился, когда Вы не согласились со мной. Тогда я списал это на то, что Вы невнимательно прочитали мое сообщение (иногда бывает так, что пропускаешь слово при беглом просмотре сообщений в сети, читаешь вместо одного слова другое или просто отвлекаешься на что-то, и понимаешь смысл неправильно), но ничего не сказал Вам. Разобравшись в ситуации, сделать какого-то иного вывода, кроме того, что психолог был неискренен, думаю, нельзя в принципе. В противном случае, проблемы с мышлением (с рассеянностью или логикой - уже и не знаю) у меня даже серьезней, чем я опасался.

Вести полноценную переписку сейчас у меня действительно просто физически нет времени, на что я уже намекал, и делал это тогда специально для Вас, так как не умею иногда говорить в таких случаях прямо. Бывает, что мне сложно понять, когда прямые слова могут расстроить собеседника, поэтому я иногда избегаю говорить прямо.

Я ценю Ваше внимание и желание помочь. Это не красивые слова, никогда в сети я не получал таких полезных и развернутых ответов. Были пригодившиеся комментарии в прошлой теме (уже говорил об этом) и совет психолога на другом форуме, но все они вместе дали мне намного меньше.

Я не знал, как сказать Вам, что Вы слишком теряете свое время, говоря про нарциссизм, но хотел это сделать, потому что мне было неудобно из-за этого. Самым простым решением, пришедшим в голову, было показать результаты соответствующих тестов. Как оказалось, решение слишком легкомысленное.

Подробнее про тесты. Я не люблю всякое внимание к себе. Мне было бы НЕПРИЯТНО, если бы обо мне написали в газете, тем более, скажу уже более, чем хотел бы - такой случай у меня в жизни был. Думаю, именно такие особенности характера и определили в тестах низкие показатели нарциссизма. На "плохие" вопросы я так же, как и Вы отвечал положительно, когда это соответствовало действительности. Ссылки на тесты привел не для того, чтобы их прошли Вы. Приводить ссылки - это лишь этика сетевого общения, которой я стараюсь придерживаться просто автоматически.

На счет выражения чувств полностью согласен - я не умею и не имею права (писал, почему) выражать все свои чувства. Но на сколько это важно, я понял только теперь. И думаю теперь, что это, вкупе с остальным (замкнутость, здоровье, проблемы с мышлением и т. п.) делает безнадежными любые попытки построить нормальные отношения.

На счет запретить выражать чувтва партнеру - не знаю, мне сложно представить, как я мог бы запретить выражать кому-то свои чувства, но если Вы считаете, что это вероятно, все может быть. У меня просто не достаточно опыта, чтобы предствавить и понять самому.

Простите, не отвечу на все последние Ваши сообщения. Потому что думаю, что Вы теряете время, пытаясь помочь мне, и я чувствую себя неловко из-за этого. Говорю теперь прямо.

Часть того, что Вы написали в прошлых сообщениях было верно, я понимаю, что мое отношение было неприятно для Вас. Отчасти виновата моя неопытность, отчасти - рассеянность, отчасти - эгоизм. Поэтому тоже прошу меня простить.

[Ablomka]

[Ablomka]

[Ablomka]

Пообещайте мне, я заставляю вас почувствовать неловкость, а вы выскажетесь прямо о своих чувствах.

Если бы я была настоящим психотерапевтом, то вы бы ходили ко мне годами и рассказывали о своих проблемах, а потом бы я вас привела к следующей мысли, я вам напишу только мысль, потому что я не настоящий психотерапевт и общения как такого между нами нет.

Итак, мысль: вы чувствуете неловкость от того, что ожидания человека не сбываются. Вы так же чувствуете неловкость с девушкой по отношению к ее ожиданиям (она ожидает хорошее), а вы боитесь разбить ее ожидания тем, какой вы на самом деле (это та же самая неловкость, которую вы чувствуете и в разговоре со мной и вообще по жизни). И поэтому вы избегаете эту девушку (у которой большие ожидания, которая пользуется успехом, у нее большой выбор из классных парней, она прелестна) и как бы пытаетесь убежать к какой-то девушке не очень (у нее нет ожиданий, значит вы их не разобьете, вам от этого становится спокойнее как бы). То есть, вам по-сути надо принять себя и перестать испытывать эту неловкость или хотя с ней справиться и научиться выражать свои чувства и намерения открыто, не смешивая их с неловкостью от себя (я такой плохой, неразговорчивый, проблемы со здоровьем и еще), вам нужно говорить о своих чувствах - "ты мне нравишься, я хочу быть с тобой, ты вызываешь во мне таки и такие чувства, давай будем вместе" и может быть даже выражать свою неловкость "я чувствую, что недостоин тебя, что ты бросишь меня, что я разочарую тебя, не смогу быть всегда веселым как ты хочешь". Вот эта способность - это был бы итог психотерапии, способность побороть неловкость и сказать о своих чувствах или добиваться своей желанной цели не смотря на "неловкость".. Но я не психотерапевт и я не знаю, эти слова вам вряд ли помогут, вам нужно было в реале к этому придти и найти какой-то выход, девушку, отношения, где бы вы с этим имели дело.

И да, девушка может вас отвергнуть и не понять, потому что девушек много, они разные и часто отвергают мужчин по каким-то причинам. Но проблема не в этом, а в вашей неловкости от себя, думаю. Вам надо чувствовать уверенность (я крут потому и потому и могу дать ей, предложить..) и тут чего-то не хватает, от этого тоже неловкость, проблема (психологическая)..

Вы боитесь быть отвергнутыми (все боятся), вы боитесь получить отказ и тут же ваша "неловкость от себя" вмешивается, вы боитесь, что обманываете, зовете девушку "в никуда", ведь вы не можете ей предложить всего того, что должны (по вашим представлением), что предлагают все другие достойные мужчины. Но жизнь это такая жестокая штука, что сегодня у тебя все есть, а что будет завтра - неизвестно, могут пропасть все желания и уже ничего не надо будет. Так и девушка, которой вы так боитесь, неизвестно, как сложится ее судьба без вас, может быть она встретит какого-то кретина, он разобьет ее сердце и бросит с двумя детьми. И что хорошего в вашей неловкости, к чему она вас привела в итоге? Хватит сидеть в своих иллюзиях, подумайте о своих желаниях и о своих чувствах, чего вы хотите, а девушки пусть за себя сами решают, чего они хотят, они же тоже живые люди и имеют право выбора и быть там, где им хочется, а не жить в объятиях обмана, все равно однажды все просыпаются.

А зачем я это пишу? Хочется мне. И мне было бы очень приятно, если бы у вас все наладилось и было как вы желаете, а благодарность и пр. можете себе оставить, мне от этого ни тепло, ни холодно, фальшивые слова, фальшивые эмоции вижу и все.

Простая истина в том, что девушки страдают не от того, что он "скучный", а о того, что им кажется, что он их не любит, что у него нет желания общаться (меньше, чем у них), она чувствует себя ненужной, брошенной, несчастной, ему ничего не надо (на что девушки жалуются) и страдает и поэтому претензии к неразговорчивым и это надо как-то объяснить, выразить, чтобы она не страдала, а была довольна и спокойна..

Вы сами просили книги по психологии, я вам пишу книгу. Но я вам не авторитет, поэтому вы недовольны. Просили - читайте.