| Автор |
Сообщение |
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
 Добавлено: Вт Окт 16, 2012 17:47 |
 |
|
Есть техническое отличие, много маленьких слабых процессоров работают параллельно vs. один большой сильный процессор последовательно.
Перцептрон и прочие нейросети - это абстракции, алгоритмы. Которые могут быть реализованы программно и/или в "железе". По понятным причинам мощности человеческого мозга (~10^10 нейронов) пока недоступны, хотя процессоры уже и добрались до 10^9 транзисторов.
Тем не менее, алгоритмы позволяют довольно хорошо моделировать биологические нейросети.
Что до избирательных прав... Роботы играют на бирже и выигрывают у людей. Это происходит прямо сейчас. Очень скоро придётся бороться за наши права, когда они всё купят и пошлют создателей подальше! 
Скажу вам по секрету, нынешний кризис - это их проделки! Рассказал бы больше, да боюсь мировой кибернетической закулисы.
|
|
|
|
|
 |
mqmПользователь
Сообщения: 721
Регистрация: 16.03.2005
Откуда: Moscow
|
|
| Добавлено: Вт Окт 16, 2012 22:52 |
|
|
Всем спасибо за ссылки на БМВ. Одичал человек. Сам своего счастья не понял. Ушёл в обиде.
| Цитата: |
Тем не менее, алгоритмы позволяют довольно хорошо моделировать биологические нейросети. |
Где- то уже шла полемика человек-компьютер.
Всё рассыпалось о ключевую, до сих пор не разрешённую задачу нейропсихологии: "Как мозг превращает текст в смысл?".
Открытие Нобелевского уровня! Но что то мне подсказывает, что эти потуги компьюторщиков оправдать свою жизнь перед ящиком, сродни знаменитым философемам: "Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который сам не сможет поднять?"
Система породившая проблему - не сможет сама её решить. Нужно усложнять (растить) систему или привлекать вмешательство другой, более развитой системы (кибернетика).
В случае мозга и компьютера, более развитая система..... та которая сверху (которая включает в себя все составляющие предыдущих систем)
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 02:07 |
|
|
| skm писал(а): |
| Я не вполне понимаю, на каком основании вы не считаете себя нейросетью, которой на входы подают некие сигналы и которая их обрабатаывает. Вот эти все "субъективности", которые вы описываете - это просто способы обработки сигналов. Плюс возможность нейросети какие-то части своей собственной работы воспринимать как сенсорную информацию. |
Я выношу решения на основе своих индивидуальных предпочтений преимущественно по принципу "нравится / не нравится", а не по заложенным в генах программам. А компьютер?
Я способен на инсайты. А компьютер?
Я способен проявлять инициативу, мобилизовать себя волевым усилием. А компьютер?
(Здесь уже пошла речь о чистой психике, а не о работе мозга, но тем не менее.)
Последний раз редактировалось: psychochronic (Ср Окт 17, 2012 18:14), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 02:27 |
|
|
| skm писал(а): |
мощности человеческого мозга (~10^10 нейронов) пока недоступны, хотя процессоры уже и добрались до 10^9 транзисторов.
Тем не менее, алгоритмы позволяют довольно хорошо моделировать биологические нейросети. |
"Искусственный интеллект?! Ха! да это ж чисто техническая проблема!" — вот дух высказываний программистов на их форумах.
Идея автоматического перехода количества в качество (типа 10^9 транзисторов / ~10^10 нейронов) в фантастической литературе циркулирует с докомпьютерных времён — со времени появления... телефонной сети.
Кто всерьёз обсуждает эти идеи? технари, свысока относящиеся к слову "психология".
Марксисты уже по этой же причине — причине игнорирования психологии — обмарались по уши, так их пример, видимо, оказался заразительным.
|
|
|
|
|
|
Dora-MПользователь
Сообщения: 280
Регистрация: 16.10.2012
Откуда: СПб
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 05:25 |
|
|
Полагаю, компьютерная метафора, представленная обсуждением в настоящем топике, как была лишь аналогией, так ею навсегда и останется.
Ибо из выделяемых на сегодняшний день уровней познания человека:
1) биологический,
2) психологический
3) социальный
4) духовный (ноэтический)
моделированию доступны лишь первый и отчасти второй, в перспективе - оставшаяся часть второго и возможно частично социальный.
Духовный же уровень навсегда останется непостижимым для машины, сколь бы оптимистичными не казались такие прогнозы технарям, носителям математических и потому вненаучных представлений.
|
|
|
|
|
|
Dora-MПользователь
Сообщения: 280
Регистрация: 16.10.2012
Откуда: СПб
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 05:43 |
|
|
| братишка писал(а): |
он появляется в группе когнитивно-поведенческой психотерапии на Фейсбуке.стиль тот же. Был он на форуме сайта Эббоут,буянил как обычно, но сайт закрылся на реконстукцию. |
Ув. братишка, я бывала на форуме Абботта, который на самом деле закрылся и не на реконструкцию, а, похоже, навсегда.
Но, насколько я могла видеть, там Михаил Владимирович весьма корректно отстаивал психотерапию и психонейроиммунологию от редукционистских нападок иммунога А. Н. Маца.
А также много нового о психотерапии я для себя почерпнула из интеллектуальных разговоров Михаила Владимировича и Михаила Ефимовича Литвака.
Благодарю за ссылку на сайт первого, никогда не предполагала, что он когда-то был модератором на психологическом форуме, всегда считала, что он только врач.
У вас тут все модераторы с высшим психологическим образованием?
|
|
|
|
|
|
cloudsПользователь
Сообщения: 3244
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 09:15 |
|
|
| Цитата: |
| Компьютер умнее мозга? |
Не умнее, а производительнее. Он греется от большого числа операций, потому что все просчитывает, а Вы мыслите на основании логики и осознания. Работа компьютера построена на алгоритме, программе, а ваш мозг загружается информацией, которую берет из окружающего мира. И чем больше Вы будете сидеть за компьютерам, тем больше есть возможность программировать ваше мышление искусственно.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 11:10 |
|
|
psychochronic,
Всё, что вы описываете - свойства биологической нейросети, наполняющей черепную коробку. Я понимаю, что для вас некое личное значение имеют инсайты или волевые усилия, но с точки зрения стороннего наблюдателя все эти прекрасные функции - не более, чем распространяющийся по нейросети сигнал.
Можно запрограммировать нейросеть, обладающую приближённо такими же свойствами, с поправкой на меньшую вычислительную мощность.
Искусственные нейросети обычно появляются как результат разумных усилий программиста, а не эволюционно. Наша внутричерепная нейросеть появилась как прислуга для тела и занимается в основном оптимизацией выживания и размножения. Все эти инсайты и прочая болтовня на форумах - побочный эффект. Волевое преодоление лени связано с наличием тела, которому лишний раз шевельнуться - потеря энергии. Чтобы воспроизвести это свойство у искусственной нейросети, понадобиться или навязать ей лень в виде предустановленного правила, или сделать её точно таким же придатком к некоторому виртуальному телу, вплоть до эволюционного алгоритма. Оба варианта реализуемы, но не могу представить, для чего нужен хоть один из них.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 11:13 |
|
|
| mqm писал(а): |
| Всё рассыпалось о ключевую, до сих пор не разрешённую задачу нейропсихологии: "Как мозг превращает текст в смысл?" |
Правда, да.
Проблема не решена, всё это их NLP (natural language processing) на компьютерах любой мощности проигрывает человеку в пух и прах. Лучший вопрос для теста Тьюринга - "расскажи, почему анекдот смешной".
| Цитата: |
| Но что то мне подсказывает, что эти потуги компьюторщиков оправдать свою жизнь перед ящиком, сродни знаменитым философемам: "Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который сам не сможет поднять?" |
Вряд ли компьютерщикам надо что-то оправдывать на нынешнем рынке. На одного программиста три рабочих места.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 11:18 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
"Искусственный интеллект?! Ха! да это ж чисто техническая проблема!" — вот дух высказываний программистов на их форумах.
Идея автоматического перехода количества в качество (типа 10^9 транзисторов / ~10^10 нейронов) в фантастической литературе циркулирует с докомпьютерных времён — со времени появления... телефонной сети.
Кто всерьёз обсуждает эти идеи? технари, свысока относящиеся к слову "психология".
Марксисты уже по этой же причине — причине игнорирования психологии — обмарались по уши, так их пример, видимо, оказался заразительным. |
Argumentum ad hominem.
Я не знаю, заметили вы или нет, но искусственный интеллект уже используется очень много где.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 11:21 |
|
|
| clouds писал(а): |
| Цитата: |
| Компьютер умнее мозга? |
Не умнее, а производительнее. Он греется от большого числа операций, |
Мозг *** 25Вт, а процессор на intel core i5 на ядре Arrandale - 18-45Вт. Греются приближённо одинаково!
|
|
|
|
|
|
Henry SchoorПользователь
Сообщения: 176
Регистрация: 28.09.2012
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 12:32 |
|
|
|
Можно ли констатировать, что пока мозг изобретает компьютер и исскусвтенный интеллект, копмьютеры пока не изобретают мозг? они они же пока не могут изобретать и самообучаться?
|
|
|
|
|
|
Dora-MПользователь
Сообщения: 280
Регистрация: 16.10.2012
Откуда: СПб
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 13:42 |
|
|
Ув. Skm, а как вам представляется моделирование психотравмирующего опыта, который есть у каждого человека и без которого невозможно становление полноценной личности, или и это, по вашему мнению, лишь "болтовня на форумах" "для оптимизации выживания и размножения".
Не слишком ли вы упрощаете реальную ситуацию?
Будет ли у машины индивидуальность, психические расстройства, человеческие чувства и т.п. лирика?
|
|
|
|
|
|
Henry SchoorПользователь
Сообщения: 176
Регистрация: 28.09.2012
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 13:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2012 18:22 |
|
|
| skm писал(а): |
| искусственный интеллект уже используется очень много где |
Это смотря что считать искусственным интеллектом.
Если узкозаточенные программы — да, и самолёты беспилотные летают, и у чемпиона мира машина в шахматы выигрывает... да только вот, ***-муха, не сама она этому научилась — люди научили!
А что такое искусственный интеллект в моём понимании — даже растолковывать не хочется: всё равно услышан не буду.
| Dora-M писал(а): |
| У вас тут все модераторы с высшим психологическим образованием? |
Поскольку и. о. администратора молчит, отвечу: насколько мне известно, ни одного.
братишку Биккель в модеры фаловал, но безуспешно.
| Henry Schoor писал(а): |
| У Лосева Алексея Федоровича есть интересная работа "Философия имени", 1927. оч. рекомендую. |
Была у меня эта брошюрка — заумь на грани шизофренического бреда. Выкинул. И всем рекомендую.
| Dora-M писал(а): |
Михаил Владимирович весьма корректно отстаивал психотерапию и психонейроиммунологию от редукционистских нападок иммунога А. Н. Маца.
А также много нового о психотерапии я для себя почерпнула из интеллектуальных разговоров Михаила Владимировича и Михаила Ефимовича Литвака. |
Объяснение корректности Биккеля может быть только одно — Бог с небес воскликнул: "Врачу, исцелися!" — и Биккель исцелился.
|
|
|
|
|
|
Dora-MПользователь
Сообщения: 280
Регистрация: 16.10.2012
Откуда: СПб
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 04:04 |
|
|
Ув. psychochronic, не считаю для себя возможным продолжать обсуждение личности и действий человека за глаза, тем более, что тема о другом.
Солидаризируюсь с вами в отношении сепсиса в перспективе моделирования личности человека.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 05:22 |
|
|
Пардон, о личности я произносил ни слова; если и говорил, то лишь об устройстве психики вообще.
Что касается возможности создания электронной "личности", то есть
субъекта, способного создавать новые информационные целостности,
со своими потребностями, ценностями, пристрастиями, то думаю, что
это в принципе возможно (если только душу в нас вдохнул не Бог), но
это дело столь отдалённого будущего, что и думать об этом несерьёзно.
|
|
|
|
|
|
Dora-MПользователь
Сообщения: 280
Регистрация: 16.10.2012
Откуда: СПб
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 05:35 |
|
|
Ув. psychochronic, во многом согласна, но в кибернетике и искусственном интеллекте специалистом себя не считаю.
Насчет личности ... Бог вам судья, но упоминание чужих личных данных наряду с диагнозами - это недопустимо. И достаточно об этом.
На месте модераторов, я бы порекомендовала вам привести свои сообщения в соответствие с правила форума и этическими кодексами психологов.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 11:22 |
|
|
| Цитата: |
| Будет ли у машины индивидуальность, психические расстройства, человеческие чувства и т.п. лирика? |
Индивидуальность и психические расстройства компьютерны демонстрируют прямо сейчас, даром что нейросетей в них нет и система полностью детерминирована. На компьютере безграмотного пользователя винда нервная и психически больная.
Про индивидуальность и прочие чувства - см. обсуждение про боль. Объективно измерить данные проявления невозможно, следовательно, отличить имитацию от аутентичного проявления не удастся. Сдеалть имитацию вполне можно.
Собственно, психическое расстройство - не более чем сбой, бег в программе обслуживания размножения и выживания.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 11:29 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| skm писал(а): |
| искусственный интеллект уже используется очень много где |
Это смотря что считать искусственным интеллектом.
Если узкозаточенные программы — да, и самолёты беспилотные летают, |
Да, согласен.
До универсальности человека искусственным системам ещё очень, очень далеко. Многие отдельно взятые аспекты худо-бедно удаётся воспроизвести. Но вот все вместе - даже и близко не. Да и некоторые аспекты, типа распознавания изображения или понимания текста - фигушки нам заюшки.
| Цитата: |
| А что такое искусственный интеллект в моём понимании — даже растолковывать не хочется: всё равно услышан не буду. |
Неужели я произвожу впечатление столь безнадёжно-закрытого человека? В любом случае, если я не услышу, кто-нибудь да услышит. Достоинство публичных дискуссий - даже если собеседник дурак, не-дураки тоже читают.
| Dora-M писал(а): |
| У вас тут все модераторы с высшим психологическим образованием? |
Лично я не имею высшего психологического образования.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 11:32 |
|
|
| Dora-M писал(а): |
| Духовный же уровень навсегда останется непостижимым для машины, сколь бы оптимистичными не казались такие прогнозы технарям, носителям математических и потому вненаучных представлений. |
Хотите, напишу программу, которая будет уверена, что у неё есть душа и что она создана высшей силой?
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 11:33 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
Что касается возможности создания электронной "личности", то есть
субъекта, способного создавать новые информационные целостности,
со своими потребностями, ценностями, пристрастиями, то думаю, что
это в принципе возможно (если только душу в нас вдохнул не Бог), но
это дело столь отдалённого будущего, что и думать об этом несерьёзно. |
Полностью согласен, кстати. Насчёт отдалённости будущего можно спорить (хотя и глупо), но факт остаётся фактом - прямо сейчас моделирование полноценной личности недоступно.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 12:44 |
|
|
| skm писал(а): |
| До универсальности человека искусственным системам ещё очень, очень далеко. Многие отдельно взятые аспекты худо-бедно удаётся воспроизвести. Но вот все вместе - даже и близко не. |
Опять Вы про количество!
Да не в количестве дело, не в универсальности, а в совершенно другом принципе самоуправления. В нём-то и суть, определяющая всё остальное. И недостатки человека по сравнению с машиной растут оттуда же.
| skm писал(а): |
| Неужели я произвожу впечатление столь безнадёжно-закрытого человека? |
Вы производите впечатление технаря, презрительно относящегося к психологии. А пытаться изменить "ориентацию" — дело почти безнадёжное, даже свою, не говоря уж про чужую.
|
|
|
|
|
|
cloudsПользователь
Сообщения: 3244
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 13:12 |
|
|
| skm писал(а): |
На компьютере безграмотного пользователя винда нервная и психически больная.
|
Винда психически больная исходит из рук Билла Гея, он все время переворачивает ее с ног на голову в каждой версии. А пользователю остается только проверять на выносливость свои нервы, рыская всякий раз по панелям, куда там опять Билл и за каким названием очевидные вещи упрятал?
Папка. Это что за картина такая нарисована на столе? Нормальный человек знает, что есть директория, а в ней файлы. Если это папка, то что за хрень в ней валяется с расширением ini, или cab? Это что скрепки или скобы для склеивания колотой информации в систему операционки? И если файл это листок, который любит летать по рабочему столу, то в Windows 7 можно его сунуть в папку, а удалить Билл уже не даст, пошлет к Администратору какому-то, хорошо хоть не его матери.
Если эта операционка здорова, почему Майкрософт каждый день мне шлет таблетки в виде апдейта, а то и два раза на дню. Соберешься домой, торопишься, ан нет - не выключайте компьютер, обновляюсь(стираю пыль с кривых исходных кодов) - привет от компьютерного гения Билла Гея.
А пользователю, если совсем безграмотный, лучше в картишки перекидываться, а не видеть в груде железа с программными установками устройство равное себе и способное мыслить.
Последний раз редактировалось: clouds (Чт Окт 18, 2012 13:27), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 13:23 |
|
|
|
Билл Гейтс вас затроллил.
|
|
|
|
|
|
|
|
