Чем отличается мозг от компьютера

[skm]

Представьте, что пять тысячелетий назад хитрые инопланетяне заменили всех котов машинами. Которые для нашей техники неотличимы от котов, потому что у инопланетян такие вот нанотехнологии. Эти машины ведут себя как коты и выглядят как коты во всех отношениях, но "на самом деле" боли не испытывают.

А вы-то и не знаете.
И думаете, что коты всё те же, и боль испытывают и какие-то там кошачьи мысли у них.



P.S. "коко", "монипуляции", "импульсы электрического порядка", вот это уровень, вообще офигеть.

[Henry Schoor]

А есть понимание, что есть боль?

[Henry Schoor]

Или испытать боль?
Я испытываю боль это - (продолжите)

[skm]

Определения можете посмотреть в словаре или в википедии.

[Henry Schoor]

У Лосева Алексея Федоровича есть интересная работа "Философия имени", 1927. оч. рекомендую.

В определении даже устоявшемся, всегда есть вопрос.

В википедии: боль-физическое или душевное страдание, мучительное или неприятное ощущение, мучение.

мой образный пример, который даже уровнем сразил, коко - тески- боль = неприятное ощущение. ощущение связано с рецепторами. схема работает.

вот части страдание, мучение более сложные . часть неприятное принципиально спорное, в некоторых случаях, боль считают приятной, не потому что это дивиантное отклонение, а потому что матушка природа о нас позаботилась - при сжатии сонной артерии, сначала возникает боль, а потом кайф.

[skm]

Гвозди бы делать из этих людей. К сарказму нечувствительны.

[Henry Schoor]

Вот душевная составляющая конечно, более сложная. она к сожалению не может быть редуцирована и быть изучена, как простая схема.

в гуманирной среде кртичен аппарат определений. имел свойство, лет 20 назад быть втянут дискусию, которой больше 100 лет. Общество реально или номинально? сотни книг.....

В начле дисскусии выдвинута мысль. что компьютер отличается от мозга:
наличием механизма полимеризации белка для храниния информации
странная суета мозга

пока пришли к выводу, что в части суеты мозг участвует в обслуживание процессов ощушений и переводит их в моторику, образная часть видимо совпала. электронные коты могут по алгоритму выдавать образы переживания боли. конечно, он их не переживает, а имитирует

но в суете что-то еще должно быть

[psychochronic]

[Henry Schoor]

Войны не будет:) это хорошо.

Есть новости к дисскусии
Нобелевскую премию по химии получили исследователи механики чувств

http://top.rbc.ru/society/10/10/2012/673647.shtml

Мне нравиться слово МЕХАНИКА

[Henry Schoor]

С расширением проблемного поля придется повозиться.
Жаль, что я не гений, а так хотелось бы.

Упрощаем схему, что бы иметь возможность начать препарировать:
Сигнал-рецептор, черный ящик (мозг белого человека), выход (действия, проявления и т.п.)

С первой часть сегодня уже хорошо, даже фиксируем нобелевскую премию не у психологов, а химиков.
С последней, лучше – это есть предмет изучения и/или работы многих жителей этого форума.
Средняя часть, есть наш предмет сейчас.

Констатируем факт, что схема сигнал – рецептор универсальная для всех видов от одноклеточных, до многоклеточных, в том числе белых людей с мозгом. Использование белков для фиксации, передачи и хранения информации универсально. Компьютер это не делает никак. Но возникает первое отличие. Одноклеточные в большей степени реактивно, мозг белого человека это активная позиция. Он не просто собирает сигналы из внешней среды (и внутренней), он осуществляет сложную селекцию их, может блокировать сигналы, а также изменять чувствительность тех или иных рецепторов (понижать, повышать, заменять…)
Более того, мозг белого человека, позволяет создать ситуацию, когда в принципе сигнала нет, физически его нет, а для мозга он есть. Поясню, одноклеточное для того чтобы кушать требует наличия еды, которую оно идентифицирует через рецепторы и запускает какой-то двигательный цикл. Мозгу не нужно видеть еду, чтобы запустить механизм пищеварения. Для одноклеточного еда это физическая еда, или некоторые атрибуты внешней среды, но исключительно физические, которые сигнализируют, что здесь еда. Но одноклеточному демонстрация картинки еды монопенисуальна, или вербализация еды, и оно не может вызвать внутри себя представление о еде, образ еды и т.п. отчасти это обусловлено наличием отсутствием рецепторов, у мозга белого человека есть разнообразие в рецепторах.
В принципе какая разница сколько типов у нас рецепторов, важно другое у мозга позиция проактивная. Когда и если мозг имел опыт сформировать связь еда-ням-ням- хорошо, в отличие от одноклеточного он сделал это в тысячах разных связей, и в какой-то момент может запускать эти связи в совершенно удивительных комбинациях.

Анохин, к счастью сильно мешает развитию компьютерной техники. У компьютера жизнь одноклеточная, ест сигнал, нет сигнал. И не никакого атрибута, по которому бы компьютер бы принял решение, где-то здесь есть сигнал. Посидим в засаде.

[Henry Schoor]

Тихим сапом продолжая приведу пример.

когда то давно больше чем 20 лет назад, я участвовал в интересном эксперименте. во время сулжбы в ВС, мне было необходимо освоить азбуку морзе.

Методика эксперимента была простой.
включали специальный прибор, который очень медленно выдавал буквы. например, буква А, это точка тире. К каждой букве нам сообщали распевку, например, А= ай - дааааа. т.е. где точка там резко, где тире тянуть. После того как мы запомнили распевки, скорости росли, и мы пели и пели. Потом добавили туда, чтобы еще и записывали, что поем, а потом, чтобы на ключе отбивали эту же песню.

Через несколько месяцев я прибыл в часть, где должен был на практике реализовывать эти умения. По честному из этого ни....ра не получилось. Потому что скрость, котрая требовалась была 14 групп или почти 100 знаков в минуту, а мог петь грубо 30-40. Служба пошла под уклон и на сцену вышла работа с моей мотивацией. после каждых трех-4-х ошибок, я был выгоняем мыть сортир... А вечером я был пинудительно подгружаем к аппарату, который эти сигналы выдавал.
При этом иогу отметить что думать и осмысливать не помогает....

Шло время. примерно через 1 год, я обнаружил удивительный эффект. Ночь, хочу спать, дремлю. какой-то "война" в штабе спать не хочет и передает "важную" информацию. (не мог позвонить). она большая. я пишу. Писал, писал и заснул. Просыпаюсь и обнаруживаю, что пишу.

Тогда я впервые решил, что Я мозгу не нужен, он может все сам.

[psychochronic]

[Henry Schoor]

Ув. тов. psychochronic
Бороться с тем, чего не существует невозможно!

Вы мне напомнили диалог у Булкакова из Собачьего сердца.
Вечером за ужином Проф. Преображенский спросил Шарикова, что из последнего он читал. Тот ответил, что переписку Каутского с Энгельсом... В конце Преображенский с негодованием воскликнул: "Как Вы можете стоя перед двумя людьми с университетским образованием давать советы космического масштаба и космической же глупости. Зина в печку в ее. в печку..."

[Henry Schoor]

Тем не менее, к вопросу отличий.

на самом деле
Давай те резко развернем ракурс. Посылки две:
мозг сущесвтует давно. Компьютер не так давно.
Когда "изобретали" мозг компьютера не было. Когда изобретали компьютер мозг точно присутсвовал.

Отсюда вопрос при изобретении компьютера была ли ссылка на аналогию с мозгом? Возможно в 50-60-е кое что о работе мозга все же было известно.

[psychochronic]

[Henry Schoor]

[mqm]

[Henry Schoor]

Если меня много, как пруд пруди, это я смею заметить очень хорошо!

Потому что я создаю довольно весомый вклад в добавленный продукт в нашей стране!, а на досуге занимаюсь мыслительными управжениями и развлечениями

[skm]

psychochronic,
Я вовсе не ударяюсь в солипсизм и не пытаюсь запутать, а отвечаю на ваше предложение представить в студию компьютер, испытывающий боль. Я пишу про бессмысленность такого предложения, потому что объективно определить, испытывает нечто боль или нет - невозможно. Можно определить, идёт ли по нервам или проводам сигнал. Можно определить, куда он идёт и как обрабатывается. Но как узнать, испытывает ли система, белковая или иной природы, боль? Как отличить идеальную имитацию страдания от собственно страдания, или, если на то пошло, имитацию осознания себя от собственно осознания себя?

Очень просто написать следующую программу: нарисованный человечек и кнопка "ударить". Когда пользователь нажимает кнопку, человечка бьёт нарисованная палка и через динамик компьютера он кричит "аааа!". Ему больно? Да нет же, это простенькая программа. Окей, говорим мы, добавим жизни. Добавим человечку искуственный интеллект, простенький, нейросеть типа перцептрон, 500 элементов-"нейронов", например. Добавим и элементов управления, "ударить", "погладить" и "покормить рыбкой". Присоединим управление ко входам нейросети, а подпрограмму, управляющую звуком, к выходам, и обучим нейросеть соответствующим реакциям - на "рыбку" и "погладить" наша нейросеть будет мурлыкать, на "ударить" мяукать, если "ударить" несколько раз подряд - умирать.

Это существо? Да нет же, всё ещё программа.

Далее мы можем добавлять элементы в нейросеть и усложнять саму сеть (перцептрон - самая простая модель), создать вокруг неё виртуальный мир, воздействующий на рецепторы. Кроме органов чувств смоделировать органы для взаимодействия с миром - лапы, зубы и когти.

Чем сложнее будет наша нейросеть, тем более её реакции будут похожи на так называемые "настоящие". Вплоть до полной неотличимости.

[psychochronic]

Вы совершенно правы в том, что на 100% доказать, испытывает ли кто-то или что-то боль, невозможно. Но если в каждой мелочи исходить из подобных требований — доказательств по любому поводу, чётких определений и т. п., то спор перестанет быть продуктивным и превратится в крючкотворство. Если некто выглядит как утка, ведёт себя как утка и крякает как утка, то Вы же не станете требовать доказательств того, что это именно утка, не так ли?

Испытывание субъективных ощущений — это краеугольное отличие самоуправления на основе заданной программы (наследственной, выработанной в ходе эволюции, или заданной программистом) от самоуправления на основе субъективных ощущений. Поэтому судить о том, умеет ли данное устройство испытывать ощущения, можно по его поведению (разумеется, опять же не со 100%-ной вероятностью). Дело в том, что при наличии субъективных ощущений у психики как управляющей подсистемы организма появляются свои, чисто психические потребности: если организм как таковой стремится к своей целостности, к равновесию, то теперь и его подсистема стремится к психическому комфорту, что заставляет действовать с опережением органических нарушений. Скажем, организм ещё далёк от остывания, а психика уже требует удовольствия — погреться; значит, появляются принципиально новые мотивационные импульсы, необычные для прежнего, допсихического уровня.
Очень трудно сходу разработать методику дифференциации того, есть у электронного устройства свои психические потребности или нет, но, думаю, это проблема неизмеримо меньшая, чем довести его совершенство до такого уровня, когда этот вопрос встанет всерьёз. Вот если компьютеры начнут проявлять явные тенденции к отстаиванию своих собственных интересов, идущих не совсем в русле заложенных в них программ, а тем более к кооперации или к противостоянию с другими компьютерами, или начнут пытаться бороться за какие-то ресурсы, тогда самое время будет задаться этим вопросом.

Как бы то ни было, я настаиваю вот на чём: мозг отличается от компьютера способностью порождать субъективные ощущения, потому что это принципиально новый способ самоуправления.

[psychochronic]

[skm]

[братишка]

[skm]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рекуррентная_нейронная_сеть
Вот, для совсем уж "субъективных" "переживаний".

[psychochronic]

skm, Вы меня переубедили: принципиальных отличий мозга от компьютера нема.
Что ж, со временем придётся, видимо, компам предоставлять избирательные права, а то как-то не толерантно получается.