| Автор |
Сообщение |
НосительПользователь
Сообщения: 76
Регистрация: 24.05.2012
Откуда: LA
|
|
 Добавлено: Вт Июл 17, 2012 12:03 |
 |
|
| АлександровАФ писал(а): |
| Давно, в 1988 году я принимал участие в областной защите авторских проектов школ. Тогда это было модно, да и начальству выгодно, таким образом они сохраняли свои места. У меня был проект "Школа кафедр, раскрытия интересов и способностей детей", я за неё даже денежную премию получил от Министерства Образования Эстонии, за самый оригинальный проект. В основе всей школы лежал следующий принцип. Вселенная огромна и она не способна познать саму себя в деталях из-за своей безграничности. Для созерцания себя она создаёт в разных частях Вселенной разумные существа, цель которых - познавать природу, мир, окружающие этот разум. Вот и выходит, что цель человека - познавать окружающий его мир, чтобы Вселенная могла получить информацию о себе и предпринять шаги к дальнейшему развитию, исходя из полученной от разумных существ информации. Замечу, что разум - это свойство всей живой материи, так как информация должна со всех уровней жизни. Когда же мы говорим о человеке, то мы должны к понятию разум добавить другое понятие интеллект, в основе которого прогнозирование, тогда как в основе разума - моделирование. Из последнего следует, что интеллектуальные существа не просто наблюдают за окружающим их миром, они преобразуют его и делают прогнозы на его преобразование. Исходя из этого, Вселенная будет оценивать уровень и направление их прогнозов, чтобы, либо воспользоваться ими, либо преобразовать самих составителей прогнозов, вплоть до их полного уничтожения. Вот и получается, что судьба интеллектуальных существ зависит от их деятельности и тех преобразований, которые несут в мир. Замечу, что судьба разумных видов зависит от тех функций, которые они выполняют. Как только в них отпадает надобность - данный вид исчезает, как крупные травоядные динозавры, которые должны были ограничить распространение папоротниковых растений, которые были тупиковой ветвью. Динозавры съели папоротники, а Вселенная направила к Земле крупный метеорит, чтобы остановить динозавров. Подробнее читайте в книгах. |
Уважаемый АлександровАФ, Я очень рад что вы поняли мою мысль. Однако я бы не стал идеализировать роль человечетва в информационной необходимости вселенной. Речь идет о другом. Нельзя расценивать человечество как единый организм отражающий вселенную.
Просто при "данной форме структурирования материи" когда вселенная строится из полюсной системы атомов (-+) где от простого к сложному формируется макромир, другого способа "отражения" как через создание белковой структуры на поверхности макротела (планеты) не существует.
Вполне вероятно что принцип формирования разумной жизни на подобных телах един, поскольку правила одни и те же. Но это не говорит, что вселенная может (и должна) всегда выглядеть так же. Если по каким либо причинам данная форма отражения (жизнь + сознание = планеты и галлактики) приведет к большей растрате энергии чем ее сотворение (!), то вселенная будет абсолютно другой. Ну и конечно "зеркало" тоже будет иным.
Если вы хотите знать мою идею полнее и дальше, я с удовольствием отвечу на ваше письмо.
|
|
|
|
|
 |
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 12:04 |
|
|
| Носитель писал(а): |
| Вы абсолютно правы. Но разум невозможен без своей истории развития. Поэтому если вселенная "говорит" А, значит она должна сказать и Б. Надеюсь вы меня понимаете. |
Антропный принцип.
|
|
|
|
|
|
НосительПользователь
Сообщения: 76
Регистрация: 24.05.2012
Откуда: LA
|
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 12:07 |
|
|
| skm писал(а): |
| Носитель писал(а): |
| Вы абсолютно правы. Но разум невозможен без своей истории развития. Поэтому если вселенная "говорит" А, значит она должна сказать и Б. Надеюсь вы меня понимаете. |
Антропный принцип. |
Расшифруйте этот термин. Чтобы я вас правильно понял.
|
|
|
|
|
|
АлександровАФПользователь
Сообщения: 39
Регистрация: 16.07.2012
|
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 12:09 |
|
|
Раз..
Последний раз редактировалось: АлександровАФ (Вт Июл 17, 2012 19:07), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
НосительПользователь
Сообщения: 76
Регистрация: 24.05.2012
Откуда: LA
|
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 12:29 |
|
|
| АлександровАФ писал(а): |
| Разум - это норма для Вселенной, а не редкое исключение. |
Я бы не стал идеализировать разум. Ведь интеллект это просто программа направленная на поиск логической закономерности в поступающей извне информации. В рамках разума интеллект носит главную мотивацию - сохранение и распространение носителя (его). Однако это не значит что это важно для вселенной. Мы говорили что для вселенной важно наличие отражателя ее (сознание). Причем даже сознание динозавра вполне достаточно для подтверждения логической реальности той вселенной, которую мы наблюдаем. Поскольку само появление динозавра (и его предистории) "диктует" вселенной ее данный образ, а не какой нибудь иной. Уже при динозаврах она не может выглядеть иначе. Однако если закон эволюции диктует "обязательность" перехода от динозавров к разуму, тогда действительно разум "обязателен". (Я не уверен что это так.)
Но если требуемые условия для существования динозавров достаточно сложные (необходимость узкого диапазона температур для возникновения жизни и ее эволюции), то для разума они еще более сложные. Поскольку выживаемость интеллекта (как это ни странно звучит) гораздо хуже чем выживаемость динозавров. А значит и затраты (времени и различных комбинаций случайностей) при формировании разума также велики. Поэтому наверное его (разум) так трудно и отыскать во вселенной. 
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 13:36 |
|
|
|
|
|
|
|
|
АлександровАФПользователь
Сообщения: 39
Регистрация: 16.07.2012
|
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 13:49 |
|
|
Спасибо
Последний раз редактировалось: АлександровАФ (Вт Июл 17, 2012 19:09), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
НосительПользователь
Сообщения: 76
Регистрация: 24.05.2012
Откуда: LA
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2012 02:05 |
|
|
Да. Выглядит именно так как я и хотел представить. (Не знал, что похожие теории обсуждались. Благодарю за информацию) Однако есть и некоторое отличие. Антропный принцип (сильный и слабый) так или иначе ставит во главу угла формирование вселенной. А я предлагаю рассматривать этот процесс через эволюцию индивидуального сознания. Поскольку технологически понимание устройства вселенной менее важно чем "сам способ ее отражения". То есть вектор должен быть направлен не на окружающий мир, а на формы его отражения. Это значит что логическое обоснование мира зависит от "зеркала" (сознания) значит можно (и нужно) искать логику не объекта а процесса отражения. Например:
Определение смерти как прекращение функции отражения и соответственно логические прогнозы его взобновления как необходимость продолжения функции отражения.
Подробнее если захотите обсуждать.
|
|
|
|
|
|
cloudsПользователь
Сообщения: 3244
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2012 09:02 |
|
|
| Носитель писал(а): |
если вы и я, да и все люди на земле, вдруг исчезнут в результате катастрофы, несмотря на то, что вселенная будет продолжать свое объективное существование без наблюдателей, эту объективность никто отражать (фиксировать) не будет, а значит и в процессе объективности неважно что она будет продолжаться, она (вселенная) "появится" только после появления этого самого "белкового киселя" и его способности начать ее отражение. Вот почему я говорю о "нужности (неизбежности)" сознания для вселенной, независимо от того божественна она или нет.
|
Отражать и фиксировать Вселенную не одно и то же. Она уже зафиксирована, потому что выражена в материальности и имеет строго определенную структуру - планеты и миры, которые наполнены жизнью. Далее, объективность фиксируют сознания населяющие планету, качества и свойства, присущие конкретной планете и конкретной системе, где жизнь имеет свое выражение. Отражение Вселенной начинается с появлением человека, он осознает ту основу, которая Вселенной движет. Только в сознании человека отражены такие категории как мораль, нравственность, обязанность, право . Только человек способен рассуждать о совести и смысле бытия. Только человек говорит о духовности и беспринципности. Через человека отражается не объективная, а субъективная сторона Вселенной. Есть люди на земле исчезнут, то неизбежно появятся снова, потому как внутренняя субъективная сторона будет требовать своего выражение и осознания своей полноты. Но люди, могут исчезнуть и в результате безумия, расфиксации, уничтожения мира, который познают. Если бы существовала только объективная сторона, то ничего страшного бы не произошло - в одном месте Космоса появился нарыв, который сам себя локализовал. Но существование субъективной стороны будет требовать доведения процесса, который прерван до конца. Так как в разрушенной системе это невозможно, субъективность будет стремиться найти возможность и условия для дальнейшей фиксации. Вероятность, что произойдет это сразу ничтожна мала, потому что процессы в Космосе идут последовательно и развертываются во времени. Разве что еще одни безумцы подобно землянам где-то на другом конце Галактики покончили со своими мирами и материя уже готова для концентрации в объекты. Пока, условий нет, субъективная сторона будет направлена на человека, то, что от него останется в субъективности, она будет прессинговать его так сильно, что никого желания проявлять безумие в следующий раз не появится, а потом вбросит для существования с такую материальность, что данная в сравнению с ней останется раем.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2012 10:40 |
|
|
| Цитата: |
| Определение смерти как прекращение функции отражения и соответственно логические прогнозы его взобновления как необходимость продолжения функции отражения. |
Логика не требует, чтобы однажды разбитое зеркало было когда-нибудь склеено.
P.S. Вы бы, что ли, учебник по философии почитали, чем на форуме обсуждать. Скорее всего все ваши идеи кто-то умный уже раскопал на огромную глубину.
|
|
|
|
|
|
НосительПользователь
Сообщения: 76
Регистрация: 24.05.2012
Откуда: LA
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2012 11:12 |
|
|
| Цитата: |
Логика не требует, чтобы однажды разбитое зеркало было когда-нибудь склеено. |
Ваша реплика свидетельствует о том, что вы не поняли обсуждаемый выше принцип. Когда мы говорили о "неизбежности" появления носителя, как необходимого для процесса отражения.
| Цитата: |
| P.S. Вы бы, что ли, учебник по философии почитали, чем на форуме обсуждать. Скорее всего все ваши идеи кто-то умный уже раскопал на огромную глубину. |
А разве это не приятно, что одна и та же идея возникла независимо у разных авторов? Значит возможно она верна?
Философия достаточна обширна чтобы утверждать, что она кем-то полностью изучена. Ну разве что меня поражает ваш аутизм к общению. Возможно вы заняты исключительно важным делом, тогда прошу извинения за навязчивость.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2012 11:34 |
|
|
Антропный принцип требует, чтобы вселенная имела такие свойства, которые позволяют человечеству появится - поскольку оно существует, оно как минимум может существовать. Но антропный принцип вовсе не запрещает наше исчезновение, вовсе не требует нашего повторного появления и т.д. Если завтра Солнце вдруг начнёт светить на полпроцента ярче, мы все сгорим. И это не будет противоречить антропному принципу ни капельки.
| Цитата: |
| А разве это не приятно, что одна и та же идея возникла независимо у разных авторов? Значит возможно она верна? |
Приятно, но обычно нет смысла проделывать ту же работу. Вы изобретаете способы разжигания огня трением, а цивилизация давно уже строит реакторы.
| Цитата: |
| Ну разве что меня поражает ваш аутизм к общению. Возможно вы заняты исключительно важным делом, тогда прошу извинения за навязчивость. |
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
По ходу нашего разговора я съездил на три дня в командировку в Киев, например. Ну и ещё кучу разного.
Кроме того, я на форуме уже много лет с перерывами.
Такие как вы здесь появляются регулярно, не сочтите за наезд.
Вы, кстати, более грамотно пишете и аргументируете, чем большинство.
|
|
|
|
|
|
НосительПользователь
Сообщения: 76
Регистрация: 24.05.2012
Откуда: LA
|
|
| Добавлено: Чт Июл 19, 2012 03:15 |
|
|
| skm писал(а): |
| Антропный принцип требует, чтобы вселенная имела такие свойства, которые позволяют человечеству появится - поскольку оно существует, оно как минимум может существовать. Но антропный принцип вовсе не запрещает наше исчезновение, вовсе не требует нашего повторного появления и т.д. Если завтра Солнце вдруг начнёт светить на полпроцента ярче, мы все сгорим. И это не будет противоречить антропному принципу ни капельки. |
Здравствуйте skm, очень приятно что вы продолжили обсуждение.
Дело в том, что вы привели слабый антропный принцип. Он в том, что не запрещает появления носителя (в данном случае - человека). Очень проблематичен спор между слабым и сильным АП. Поскольку "не запрещать" автоматически подразумевает "разрешать", а это в условиях бесконечности времени и соответственно вариантов переходит в глагол "обязать". И это правильно. Так как все равно вселенная в отсутствие носителя, несмотря на объективность ее, без него не отражается. Значит вопрос стоит не о независимости вселенной от наблюдателя, а о самом процессе "наблюдения".
Иными словами если антропный принцип отвечает на вопрос:
"Удобно ли окружающей вселенной в нашем сознании?" (то есть логику технологии устройства мира в нашем ее понимании)
То я предлагаю поменять этот вопрос на:
"Удобно ли нашему сознанию в окружающей вселенной?"
А это значит просто изменение вектора наблюдения. То есть если АП предполагает расценивать человечество как необходимый фактор в данных условиях, то я определяю человечество не как безликое множество, а как индивидуальное сознание каждого представителя. Это значит что смерть носителя сознания (человека) будет автоматически "требовать" его появления, так как без этого конкретного индивидуального сознания вселенная не будет отражаться. Причем неважно есть ли другие носители. То есть сознание не может фиксировать во времени посмертную "пустоту и черноту своего отсутствия", следовательно этой пустоты и черноты нет. А что же тогда есть? Вот тут и наступает принцип преемственности (похожий на бегущие огни в елочной гирлянде). То есть если сознание умирающего не может фиксировать "длительность посмертного отсутствия", значит оно взобновляется путем рождения нового носителя.
Практически это означает, что в момент смерти каждый человек начинает опять свое сознание в виде новорожденного. При этом конечно ничего из памяти личности не остается. Да это и не важно, поскольку принцип непрерывности сознания, то есть наблюдения за той же вселенной остается неизменным.
Это как раз то, где я выше говорил о непрерывности "картинки". Иными словами: картинка не может выключиться, так как ее выключение никем и ничем не может наблюдаться.
Возможно это объяснение выглядит немного сумбурным. Это связано с тем что сложность моей идеи трудно описать в небольшем абзаце. И мне было бы легче поступенчато обсудить каждый ее элемент. Но это в том случае если вы этого захотите.
| Цитата: |
Приятно, но обычно нет смысла проделывать ту же работу. Вы изобретаете способы разжигания огня трением, а цивилизация давно уже строит реакторыю. |
Иногда полезно изобретать велосипед. Возможно из побочных идей получится ускоритель 
| Цитата: |
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
По ходу нашего разговора я съездил на три дня в командировку в Киев, например. Ну и ещё кучу разного.
Кроме того, я на форуме уже много лет с перерывами.
Такие как вы здесь появляются регулярно, не сочтите за наезд.
Вы, кстати, более грамотно пишете и аргументируете, чем большинство. |
Спасибо за комплимент.
|
|
|
|
|
|
cloudsПользователь
Сообщения: 3244
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
|
|
| Добавлено: Чт Июл 19, 2012 08:11 |
|
|
| Носитель писал(а): |
смерть носителя сознания (человека) будет автоматически "требовать" его появления, так как без этого конкретного индивидуального сознания вселенная не будет отражаться. Причем неважно есть ли другие носители. То есть сознание не может фиксировать во времени посмертную "пустоту и черноту своего отсутствия", следовательно этой пустоты и черноты нет. А что же тогда есть? Вот тут и наступает принцип преемственности (похожий на бегущие огни в елочной гирлянде). То есть если сознание умирающего не может фиксировать "длительность посмертного отсутствия", значит оно взобновляется путем рождения нового носителя.
|
Смерть носителя сознания ничего не требует, а разлагается и поедается червями. А далее, идет на построение носителей других форм. Индивидуальное сознание после этого(смерти физического человека) обогащается опытом и осознанием прожитой жизни. Это и есть отражение Вселенной.
|
|
|
|
|
|
НосительПользователь
Сообщения: 76
Регистрация: 24.05.2012
Откуда: LA
|
|
| Добавлено: Чт Июл 19, 2012 09:33 |
|
|
| Цитата: |
skm писал(а):
Антропный принцип требует, чтобы вселенная имела такие свойства, которые позволяют человечеству появится - поскольку оно существует, оно как минимум может существовать. Но антропный принцип вовсе не запрещает наше исчезновение, вовсе не требует нашего повторного появления и т.д. Если завтра Солнце вдруг начнёт светить на полпроцента ярче, мы все сгорим. И это не будет противоречить антропному принципу ни капельки.
|
Здравствуйте skm, очень приятно что вы продолжили обсуждение.
Дело в том, что вы привели слабый антропный принцип. Он в том, что не запрещает появления носителя (в данном случае - человека). Очень проблематичен спор между слабым и сильным АП. Поскольку "не запрещать" автоматически подразумевает "разрешать", а это в условиях бесконечности времени и соответственно вариантов переходит в глагол "обязать". И это правильно. Так как все равно вселенная в отсутствие носителя, несмотря на объективность ее, без него не отражается. Значит вопрос стоит не о независимости вселенной от наблюдателя, а о самом процессе "наблюдения".
Иными словами если антропный принцип отвечает на вопрос:
"Удобно ли окружающей вселенной в нашем сознании?" (то есть логику технологии устройства мира в нашем ее понимании)
То я предлагаю поменять этот вопрос на:
"Удобно ли нашему сознанию в окружающей вселенной?"
А это значит просто изменение вектора наблюдения. То есть если АП предполагает расценивать человечество как необходимый фактор в данных условиях, то я определяю человечество не как безликое множество, а как индивидуальное сознание каждого представителя. Это значит что смерть носителя сознания (человека) будет автоматически "требовать" его появления, так как без этого конкретного индивидуального сознания вселенная не будет отражаться. Причем неважно есть ли другие носители. То есть сознание не может фиксировать во времени посмертную "пустоту и черноту своего отсутствия", следовательно этой пустоты и черноты нет. А что же тогда есть? Вот тут и наступает принцип преемственности (похожий на бегущие огни в елочной гирлянде). То есть если сознание умирающего не может фиксировать "длительность посмертного отсутствия", значит оно взобновляется путем рождения нового носителя.
Практически это означает, что в момент смерти каждый человек начинает опять свое сознание в виде новорожденного. При этом конечно ничего из памяти личности не остается. Да это и не важно, поскольку принцип непрерывности сознания, то есть наблюдения за той же вселенной остается неизменным.
Это как раз то, где я выше говорил о непрерывности "картинки". Иными словами: картинка не может выключиться, так как ее выключение никем и ничем не может наблюдаться.
Возможно это объяснение выглядит немного сумбурным. Это связано с тем что сложность моей идеи трудно описать в небольшем абзаце. И мне было бы легче поступенчато обсудить каждый ее элемент. Но это в том случае если вы этого захотите.
| Цитата: |
Приятно, но обычно нет смысла проделывать ту же работу. Вы изобретаете способы разжигания огня трением, а цивилизация давно уже строит реакторыю.
|
Иногда полезно изобретать велосипед. Возможно из побочных идей получится ускоритель
Цитата:
| Цитата: |
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
По ходу нашего разговора я съездил на три дня в командировку в Киев, например. Ну и ещё кучу разного.
Кроме того, я на форуме уже много лет с перерывами.
Такие как вы здесь появляются регулярно, не сочтите за наезд.
Вы, кстати, более грамотно пишете и аргументируете, чем большинство.
|
Спасибо за комплимент.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Июл 19, 2012 12:06 |
|
|
| Цитата: |
Иными словами если антропный принцип отвечает на вопрос:
"Удобно ли окружающей вселенной в нашем сознании?" (то есть логику технологии устройства мира в нашем ее понимании)
То я предлагаю поменять этот вопрос на:
"Удобно ли нашему сознанию в окружающей вселенной?" |
Антропный принцип не занимается вопросами удобства. Если вы имеете в виду что-то другое, приведите, пожалуйста, терминологию в порядок.
Даже сильный антропный принцип всего лишь утверждает возможность, допустимость разумной жизни во вселенной. Не необходимость. Само собой, вы правы, за бесконечное количество попыток все возможные события непременно произойдут (у этой идеи тоже есть название - закон больших чисел), то есть если бросать кубик с очень большим количеством граней, на одной из которых написано "появление разумной жизни", то разумная жизнь рано или поздно выпадет. Чего антропный принцип нам не даёт, так это гарантии, что кубик бросали (бросают) именно бесконечное число раз.
| Цитата: |
| Это значит что смерть носителя сознания (человека) будет автоматически "требовать" его появления, так как без этого конкретного индивидуального сознания вселенная не будет отражаться. |
Ничего подобного из антропного принципа не следует.
| Цитата: |
| То есть если сознание умирающего не может фиксировать "длительность посмертного отсутствия", значит оно взобновляется путем рождения нового носителя. |
Не значит. Из А вовсе не следует Б.
Да, сознание не может зафиксировать смерть, потому что когда оно есть, её нет, а когда она есть, его нет. Из этого ограничения не следует возобновление сознания - с какой стати? Сгоревший процессор, внутри регистров которого хранилась схема процессора и сигналы от внутренних датчиков (самосознание), перестаёт осознавать себя в момент сгорания. Потом его выбрасывают на свалку, и это просто кучка порченных полупроводников.
В общем, из ограниченности сознания временем функицонирования органа-носителя не следует реинкарнация и прочая псевдорелигиозная чепуха. Это опять wishful thinking. Я разделяю ваше нежелание умирать, тем не менее, не могу признать его за аргумент.
| Цитата: |
| Возможно это объяснение выглядит немного сумбурным. Это связано с тем что сложность моей идеи трудно описать в небольшем абзаце. |
Основных проблемных точек в вашей идее я вижу две.
Первая - ваш сверхсильный антропный принцип. Вы не просто утверждаете, что во вселенной может существовать разумная жизнь, вы считаете разумную жизнь необходимым условием существования вселенной. Ну, то есть чтоб был объект, нужно зеркало и отражение. Ниоткуда не следует. Впрочем, можно принять за постулат, например.
Вторая - если даже принять, что во вселенной обязательно должно быть сознание в любой момент времени, из этого не следует непрерывность индивидуального сознания. Собственно, из этого не следует даже непрерывность человечества - у вселенной может быть множество (даже бесконечное множество) запасных отражателей.
|
|
|
|
|
|
НосительПользователь
Сообщения: 76
Регистрация: 24.05.2012
Откуда: LA
|
|
| Добавлено: Пт Июл 20, 2012 03:04 |
|
|
| Цитата: |
| Антропный принцип не занимается вопросами удобства. Если вы имеете в виду что-то другое, приведите, пожалуйста, терминологию в порядок. |
Ну хорошо, если слово "удобно" слишком образное, заменим его на "логически оправдано".
| Цитата: |
| Даже сильный антропный принцип всего лишь утверждает возможность, допустимость разумной жизни во вселенной. Не необходимость.. |
А я увидел в определении антропного именно неизбежность.
"...
сильный антропный принцип: Вселенная обязана быть устроена так, чтобы в ней могла зародиться разумная жизнь. В этой его версии принцип выходит за рамки слабого антропного принципа и утверждает, что зарождение жизни во Вселенной не только возможно (слабый принцип), но и фактически неизбежно...."
| Цитата: |
| Само собой, вы правы, за бесконечное количество попыток все возможные события непременно произойдут (у этой идеи тоже есть название - закон больших чисел), то есть если бросать кубик с очень большим количеством граней, на одной из которых написано "появление разумной жизни", то разумная жизнь рано или поздно выпадет. Чего антропный принцип нам не даёт, так это гарантии, что кубик бросали (бросают) именно бесконечное число раз. |
Гарантии определяются тем, что бесконечность времени и "неизбежность" отражателя диктуют бросать кубик. Ведь если он не будет брошен - нарушается сам антропный принцип. И потом, если вселенная перейдет в постоянное "безотражательное" состояние (то есть состояние при котором невозможно появление никакого сознания) - мы его не будем фиксировать, значит оно для нас будет отсутствовать. И вселенная "возвратится" к нам только после того как выпадет нужный кубик.
| Цитата: |
Не значит. Да, сознание не может зафиксировать смерть, потому что когда оно есть, её нет, а когда она есть, его нет. Из этого ограничения не следует возобновление сознания - с какой стати? |
Это зависит от вектора наблюдения. Так если двигаетесь с одинаковой скоростью с наблюдаемым объектом - вы не знаете что двигаетесь.
Если из фильма проэцируемого на экран вырезать кусок, то вы не узнаете что он был. Для умирающего процесс непрерывности сознания связан с тем, что его сознание (прошу не путать с личностью) не фиксирует сам перерыв, а просто переходит на нижний этап отражения реальности в виде сознания новорожденного. То есть если вы хотите представить себе что вы почувствуете в момент после смерти, то вы должны вспомнить (если сможете) как можно ранние свои впечатления после рождения. Возможно это будут сначала какие то смены теней (поскольку сознание новорожденного неоформленное), но этот уровень сознания будет эволюционировать до взрослого состояния.
Видно непонимание связано с тем что вы ассоциируете программу сознания человека (или вообще любого носителя) с его личностью. То есть характеристиками памяти, полученной в процессе роста. Однако это не совсем сознание. Поясню на примере, если «некто» вечером засыпает, но во сне у него случается инсульт с частичной амнезией, при которой он утром проснувшись не ориентируется в прошлом своей памяти, но помнит хорошо вчерашний день, то несмотря на потерю ориентировки в своей личности, его сознание при пробуждении не прерывалось. Оно продолжается со вчерашнего дня, с перерывом на сон, но сам перерыв не учитывается поскольку на момент сна оно отсутствовало (или в данном случае подвергалось инсульту). То есть это не два сознания двух существ, а одно, и оно продолжало отражать реальность и вчера, и сегодня после пробуждения.
Когда я говорю о том, что умирающий вновь продолжает свое сознание в виде новорожденного я имею ввиду не его личностную память, а сам факт отсутствия чувства смерти. Опять повторюсь - если вы захотите узнать, что вы почувствуете после момента смерти, вам необходимо вспомнить как можно ранние (если конечно вы это в состоянии помнить) чувства в момент своего рождения. То есть это не реинкарнация, поскольку нет никакого фактического перехода или связи между личностным опытом умирающего носителя №1 и вновь новорожденным носителем №2. Однако это и не нужно. Сам факт непрерывности процесса отражения о многом говорит. Речь идет не о молекулах которые могут попасть из за круговорота веществ в природе. Речь идет об отсутствии факта «прекращения отражения». Постараюсь это объяснить на примере елочной гирланды огней. Эффект перехода света там досигается тем, что одна лампочка гаснет, а рядом зажигается идентичная лампочка. И сам процесс горения продолжается, хотя никакого перехода фактического нет. Мигательный эффект связан только со слабой скоростью. В жизни это гораздо быстрее. Вопрос только в том: как мы чувствуем эту идентичность следующего носителя? Ответом является мой 2 постулат об адекватности сознания. Если бы после смерти носителя (А) отсутствовал бы принцип адекватности, тогда понятие продолжения отражения исчезало бы из за неопределенности носителя (Б). То есть если умирает человек, а рождается на свет например ящерица. Никакой преемственности нет, так как развитие новорожденной ящерицы не переходит в носителя (А). То есть ее сознание заключено в ее позиции носителя и именно ее формы отражения реальности. Это разные формы отражения реальности и они непересекаемы! То есть умирающий человек никогда не начнет отражать реальность как ящерица. Это связано с постепенной траекторией развития сознания в пределах жизни самого носителя. Раз родился новорожденный человека, значит он обуславливает весь последующий путь развития своего сознания до взрослого. Тем самым умирающий взрослый как бы уже потенциально имеет достигнутый уровень сознания.
Возможный вопрос возникает о случае смерти раннего новорожденного, то есть если сознание еще не достигло своей траектории взрослого, то как оно соблюдает принцип непрерывности?
Ведь сознание раннего новорожденного идентично сознанию примитивных животных, так как лимитированно отражает реальность. Здесь возможен тот же принцип как и внутриутробное развитие (онтогенез – краткое повторение филогенеза) только на уровне сознания. А значит, возможно при смерти данного новорожденного происходит переход на сознание ящерицы, так как есть идентичная степень отражения реальности.
Вероятно проблемы непонимания этого связаны с некоторыми нашими амбициями, так как если убрать мою личностную память (то есть первую любовь, мой характер, как я рос и тд.) то разве это не есть «я»? Ведь без этого всего и меня нет.
Еще раз пытаюсь обяснить: процесс непрерывности не «интересуется» личностным фактором. И чувство «я» , несмотря на потерю памяти не исчезает! Может быть уместна аналогия с работой компъютера: если считать что личностная память хранится на жестком диске, то чувство «я» это оперативная (RAM) память. И хотя я понимаю что это не совсем правомерный пример, но если вынуть жесткий диск при продолжающейся работе оперативки, то сам процесс останется непрерывным, хотя личностные данные будут утеряны.
Отдельным вопросом стоит факт изменения уровня сознания носителя в процессе его роста. Если принять уровень сознания новорожденного за 1. А далее в процессе роста и развития его уровень сознания (то есть степень отражения реальности) возрастает до 10, то интересным для логического анализа будет допущение, что достигаемый уровень взрослого в процессе жизни (например до уровня 8 ) и дальнейшая его смерть, как бы «гарантирует» уровень 8 в последующей непрерывности новорожденного, так как преждевременное недостижение уровня 8 не воспроизводит его и значит не является именно «его фактором непрерывности». Но опять таки это сфера для обсуждения.
| Цитата: |
| Сгоревший процессор, внутри регистров которого хранилась схема процессора и сигналы от внутренних датчиков (самосознание), перестаёт осознавать себя в момент сгорания. Потом его выбрасывают на свалку, и это просто кучка порченных полупроводников. |
Пример неправомочен. Вы говорите только о материи, а речь идет
процессе отражения.
Выше пример с компъютером дает приблизительное объяснение, того что я имею в виду.
| Цитата: |
| В общем, из ограниченности сознания временем функицонирования органа-носителя не следует реинкарнация и прочая псевдорелигиозная чепуха. Это опять wishful thinking. Я разделяю ваше нежелание умирать, тем не менее, не могу признать его за аргумент. |
Я вообще не говорил об реинкарнации. Мое объяснение наоборот ее (реинкарнацию) опровергает. Так как фактического переноса никакой личности нет.
| Цитата: |
Основных проблемных точек в вашей идее я вижу две.
Первая - ваш сверхсильный антропный принцип. Вы не просто утверждаете, что во вселенной может существовать разумная жизнь, вы считаете разумную жизнь необходимым условием существования вселенной. Ну, то есть чтоб был объект, нужно зеркало и отражение. Ниоткуда не следует. Впрочем, можно принять за постулат.... |
Это вытекает из самого определения сильного принципа, но кроме того и из самой логики поскольку при отсутствии отражателя нет самого объекта обсуждения. Некому его обсуждать.
| Цитата: |
| Вторая - если даже принять, что во вселенной обязательно должно быть сознание в любой момент времени, из этого не следует непрерывность индивидуального сознания... |
Я рассматриваю отражение (зеркало) только как индивидуальное сознание, поскольку "сознание человечества" не есть процесс отражения, а складывается из индивидуальных сознаний. И если мы соглашаемся на постулат "обязательности сознания", значит мы говорим именно (и только) об индивидуальном сознании, поскольку никакого иного сознания не может существовать.
| Цитата: |
| Собственно, из этого не следует даже непрерывность человечества - у вселенной может быть множество (даже бесконечное множество) запасных отражателей. |
Вот здесь я целиком согласен с вами. Я и не говорил нигде о исключительности человеческого сознания. Индивидуальное не подразумевает - человеческое. И действительно, у вселенной может имется бесконечное множество "носителей сознания".
Но это уже другой вопрос.
Ведь я говорил так же и о адекватности сознания носителю. Этот принцип определяет способ отражения реальности.
Это значит что если сознание черепахи (я не буду спорить о его качестве, речь идет только о способе отражения реальности - именно так я определяю сознание) отражает мир по своему, то ни при каких условиях это не может быть способом отражения у человека. Так как это разные носители. Их сознание не пересекается. Это же относится к любым другим формам жизни.
Однако сам принцип адекватности говорит о том что внутри самой системы его изменение не заметно. То есть если по каким то причинам все человечество исчезнет в катастрофе. И вселенной понадобится трилионы лет на свои модификации (возможно даже опять через большой взрыв, как цикл!), вновь появившиеся условия для возникновения человечества (или нечто похожее на него), произойдут в сознании каждого носителя моментально. То есть эти метаморфозы вселенной и сам процесс ожидания останутся "за кадром". А вселенная представится опять именно такой какой мы ее видим сейчас. И собственно мы и не узнаем что раньше были другими.
[/quote]
|
|
|
|
|
|
cloudsПользователь
Сообщения: 3244
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
|
|
| Добавлено: Пт Июл 20, 2012 08:05 |
|
|
| skm писал(а): |
| то есть если бросать кубик с очень большим количеством граней, на одной из которых написано "появление разумной жизни", то разумная жизнь рано или поздно выпадет. |
А вам не приходило в голову, что должен быть некто, кто бросает?
|
|
|
|
|
|
AlzersПользователь
Сообщения: 42
Регистрация: 19.08.2012
|
|
| Добавлено: Вт Авг 21, 2012 17:47 |
|
|
| Цитата: |
для чего нужны люди и не только люди, но и само понятие жизнь.
|
сама постановка вопроса меня немного коробит. в том смысле, если вычеркнуть жизнь, останется что?
|
|
|
|
|
|
alexdnНачинающий
Сообщения: 2
Регистрация: 22.08.2012
|
|
| Добавлено: Ср Авг 22, 2012 13:08 |
|
|
|
Вероятность появления разумной жизни учёными посчитана уже довольно давно, есть так называемая формула Дрейка, по разным оценкам получается примерно 1-30 цивилизаций на галлактику, к 1-це ближе..
|
|
|
|
|
|
AlzersПользователь
Сообщения: 42
Регистрация: 19.08.2012
|
|
| Добавлено: Ср Авг 22, 2012 17:26 |
|
|
| Цитата: |
Вероятность появления разумной жизни учёными посчитана уже довольно давно, есть так называемая формула Дрейка, по разным оценкам получается примерно 1-30 цивилизаций на галлактику, к 1-це ближе..
|
учитывая, что галактик более миллиарда... неслабая туса собралась ))
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 23, 2012 17:26 |
|
|
| Цитата: |
| по разным оценкам получается примерно 1-30 цивилизаций на галлактику |
Любая формула с произвольным коэффициентом называется просто и понятно: "оценка на глазок".
В "формулу" Дрека входит целых три произвольных коэффициента: вероятность зарождения жизни, вероятность зарождения разумной жизни и относительное количество цивилизаций, ищущих конакта.
Поскольку все три величины берутся строго с потолка, можно получить абсолютно любой результат. Дрейк взял 1, 0.01 и 0.01, получил 10. Я возьму 0.1, 0.0001 и 0.000001 и получу одну цивилизацию на десять миллионов галактик. Причин предпочитать коэффициенты Дрейка моим нет ни одной.
|
|
|
|
|
|
ravenatНачинающий
Сообщения: 2
Регистрация: 26.08.2012
|
|
| Добавлено: Вс Авг 26, 2012 22:47 |
|
|
|
Да, я хочу это серьёзно обсуждать. Лично мне кажется, что кто-то знает ответы на Ваш вопрос, но нам, простым мирянам по каким-то причинам не дают информацию. Ведь смерти тоже нет. Но никто не задумывается над этим. Сознание не может исчезнуть. Одна из гипотез, которая мне действительно нравится - это, как ни странно, матрица. Но не фильм. Он хоть и приблизил нас к некому пониманию сути происходящего, но лишь ту часть, кто думал над этим и раньше. Я это веду к тому, что физического мира может и не существовать. Можно предположить, что на самом деле мы существуем, т.е. живём совсем не здесь. Ведь по сути, мы заперты в своих телах и имеем довольно ограниченные физические возможности. В то время, как во снах мы всемогущи и вездесущи. Не странно ли это? Возможно Земля, если есть такое физическое понятие вобще, является неким отстойником для душ, которые до определённого момента заперты в телах. Но это слишком простая схема. Мне кажется всё намного сложнее. Помимо ограниченности в плане физических возможностей, я уверен ещё стоит и явный мысленный ограничитель. Как бы мы не должны знать, догадываться и догадаться до того, чего здесь в этой точке знать не положено. Вопросов на самом деле масса, вот только задумываются над ними единицы.
|
|
|
|
|
|
cloudsПользователь
Сообщения: 3244
Регистрация: 17.09.2008
Откуда: Беларусь
|
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2012 09:53 |
|
|
Почему у Вас такой подход, что кто-то должен дать ответы? Нужно искать их самому.
Отстойник, не корректное понятие - что тут один сброд? Скажем по-другому, человек здесь имеет ограничения, а не находится в отстое. Но, по сути Вы правы, как же не отстойник, если в некоторых реках рыба вымерла из-за промышленных отходов?
Ограничения по уму... Вот тут вопрос, действительно правильный. Рыбы потому и не живут, что ум человека превращен в отстойник, железяки, что он штампует на заводе, важнее самой жизни. А если, Вы задумываетесь действительно глубоко, то придете к выводу, что все люди думают одинаково. Я вот разговариваю на форуме. Бывает совсем часто, что одна и та же тема муссируется снова и снова, я хоть стараюсь писать не одно и то же, но совершенно другой человек, говорит то же, что я уже неоднократно слышал и аргументы те же, совершенно дурацкие. Это не дежа-вю, разум человека не только в отстое, он еще в нем и управляем.
|
|
|
|
|
|
alexdnНачинающий
Сообщения: 2
Регистрация: 22.08.2012
|
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2012 10:05 |
|
|
| clouds писал(а): |
| Нужно искать их самому. |
Всё правильно, нужно спрашивать, самому можно читать только дешёвые газеты.
а про то что все мыслят одинаково, вы совершенно правы.
|
|
|
|
|
|
|
|
