| Автор |
Сообщение |
Сон РазумаПользователь
Сообщения: 662
Регистрация: 30.03.2008
|
|
 Добавлено: Пт Май 21, 2010 21:27 |
 |
|
Острые ощущения - реакция на опасность. Пещерные люди могли только мечтать о спокойствии и стабильности. Современный человек порой стремится подвергнуть свою жизнь опасности. Некоторые переходят все границы и делают это самоцелью, балансирую на краю.
Откуда стремление против инстинкта самосохранения? Не способ ли это избежать проблем, желание приблизиться к смерти, как к решению всех проблем?
И, вообще может ли желание избавиться от проблемы быть сильнее инстинкта самосохранения?
|
|
|
|
|
 |
ЯблокоПользователь
Сообщения: 4198
Регистрация: 15.02.2010
Откуда: г. Москва
|
|
| Добавлено: Пт Май 21, 2010 22:14 |
|
|
Экстрiмальные виды спорта к смерти приводят очень редко.
Может.
Я ответил на твой вопрос, теперь ответь на мой.
Почему тебе это так интересно?
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Сб Май 22, 2010 09:06 |
|
|
| Цитата: |
Некоторые переходят все границы и делают это самоцелью, балансирую на краю.
|
Расширение границ жизни. Это в норме у подростков. У взрослого чаще всего объясняется "поиском острых ощущений", что является уже рационализацией такого поведения. Лично моё мнение, не претендующее на истинность, не выросли такие взрослые ещё.
| Цитата: |
И, вообще может ли желание избавиться от проблемы быть сильнее инстинкта самосохранения?
|
Опять же не недооценивание жизни и ноги такой позиции растут от туда же. Вспомните слова подростка-суицидника "Вот посмотрим потом."
И очень редко "уход" действительно является решением проблем. Тут примеры только из криминала находятся.
|
|
|
|
|
|
geliotropПользователь
Сообщения: 199
Регистрация: 12.01.2010
Откуда: Украина
|
|
| Добавлено: Сб Май 22, 2010 15:11 |
|
|
|
Некоторые психологи считают, что человек иногда испытывает большую потребность в повышении напряжения. Это заставляет его переживать определенный опыт, связанный с риском, а иногда и с угрозой жизни. Таким образом повышается личностная реализация. Причем это характерно не только для подросткового возраста.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Сб Май 22, 2010 15:37 |
|
|
Было "в норме у подростков" - это немного отлично от "характерно".
То, что Вы называете "определённым опытом" скорее "определённая эмоция" или "определённое психическое состояние". Хотя, если этот опыт направлен на достижение цели, то возможно.
Но Вы пишите о потребности в напряжении, при чём тогда "личностная реализация"... Что-то не могу сообразить. Если не сложно.
|
|
|
|
|
|
Сон РазумаПользователь
Сообщения: 662
Регистрация: 30.03.2008
|
|
| Добавлено: Сб Май 22, 2010 16:11 |
|
|
| Цитата: |
Почему тебе это так интересно?
|
Мысль эта меня посетила внезапно и показалась довольно оригинальной, потому и интересно.
| Цитата: |
Это в норме у подростков. У взрослого чаще всего объясняется "поиском острых ощущений", что является уже рационализацией такого поведения.
|
А в чем рацио? Поиск острых ощущений - поиск ощущений, по идее, неприятных. Страх смерти ведь - неприятное чувство обычно.
| Цитата: |
Расширение границ жизни.
|
Скорее возможностей. Если это так, то понятно, это вроде спорта. Но когда страх ради страха...
Мне одна девушка рассказывала как она любит все экстримальное, чтобы опасность была... Хотя для потенциальной матери детей это противоестественно. Тоже свидетельствует о нерешенных проблемах, по-моему.
| Цитата: |
Это заставляет его переживать определенный опыт, связанный с риском, а иногда и с угрозой жизни.
|
Мне тоже непонятна ценность такого опыта.
Вот моя гипотеза: в результате неудоволетворенности накапливаются негативные эмоции, они ествественно только напрягают, соответственно хочется все прекратить. Проще всего самоубийство, но поскольку это нельзя и страшно, то можно хотя бы почувствовать близость смерти, близость "освобождения".
Если взглянуть на дело статистически, какие люди склонны к таким опасным увлечениям?
Лично я по большей части вижу таких людей неформалами, у которых это главное в жизни, вместо "вечных ценностей".
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Сб Май 22, 2010 16:56 |
|
|
| Цитата: |
А в чем рацио? Поиск острых ощущений - поиск ощущений, по идее, неприятных. Страх смерти ведь - неприятное чувство обычно.
|
Сон Разума, речь не о рациональности, а рационализации. Заимствовано из психологических защит, т.е. подтягивание теории под существующее поведение.
А существующее поведение, чаще всего завуалированный поиск определённых эмоций или психических состояний. Как приём психотропных веществ. Это психологическая подоплёка.
То о чём пишет geliotrop - "личностная самореализация", если я правильно поняла, это вызов социуму.
Примерный алгоритм.
1.малыш обделён вниманием.
2. случайно получил желанное внимание (даже больше необходимое), уронив горшок с цветком. Пусть даже в виде замечания.
3.Уронил горшок специально, подкрепив наблюдение.
4...
Таким образом, отрицательный шаблон поведения приводит к приятным эмоциям. Но социум жёстко ставит рамки плохого и хорошего, тогда "плохое поведение" может перейти в "экстремальное хорошее". И доминирует уже не одобрение значимых людей, а получение тех эмоции.
| Цитата: |
Скорее возможностей. Если это так, то понятно, это вроде спорта. Но когда страх ради страха..
|
Правильно возможностей выжить. И у подростков, когда и происходит осмысление жизни и смерти это нормально. Но это в норме и должно пройти. Извините, но видела бы моя мама мои акробатические трюки на третьем ярусе больших металлических штук, из которых строят мосты. Хотя осталось...))) И время от времени тянет полазить, например по деревьям и в глухом лесу, и с помощью мужа.
| Цитата: |
Проще всего самоубийство, но поскольку это нельзя и страшно, то можно хотя бы почувствовать близость смерти, близость "освобождения".
|
Если и так, то это не осознанно. Хотя не думаю.
|
|
|
|
|
|
Сон РазумаПользователь
Сообщения: 662
Регистрация: 30.03.2008
|
|
| Добавлено: Сб Май 22, 2010 18:40 |
|
|
| Цитата: |
Заимствовано из психологических защит, т.е. подтягивание теории под существующее поведение.
|
Рационализация называется так не потому что подтягивает, тогда это бы называлось подтягиванием. Рационализация называется так потому что обосновывает неверное поведение засчет формальной логики, основываясь, видимо, на неверных начальных постулатах. Т.е. логически все должно быть верно, но в данном примере логики нет: страх - плохо, но человек хочет испытывать страх.
| Цитата: |
Таким образом, отрицательный шаблон поведения приводит к приятным эмоциям. Но социум жёстко ставит рамки плохого и хорошего, тогда "плохое поведение" может перейти в "экстремальное хорошее".
|
Это уже другой защитный механизм - замещение. Но здесь непонятно какие положительные эмоции вызывало замещенное поведение и какие вызывает замещаемое. А вызывают они страх. Т.е. опять непонятно, что в страхе такого положительного.
| Цитата: |
Правильно возможностей выжить.
|
Неправильно. Возможностей делать то, что они не могли раньше ввиду опсности или даже невозможности этого. У детей в период развития такой интерес может быть. Но взрослые хотят испытать страх смерти, а не осознать, что они в действительности могут ехать по трассе со скоростью 220.
| Цитата: |
Если и так, то это не осознанно.
|
Естественно не осознанно, если бы было осознанно, я бы не спрашивал.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Сб Май 22, 2010 19:01 |
|
|
Сон Разума, извините за банальность...
"Рационализа́ция (лат. rationalis — разумный, лат. ratio — разум) — механизм психологической защиты, при котором в мышлении используется только та часть воспринимаемой информации, и делаются только те выводы, благодаря которым собственное поведение предстаёт как хорошо контролируемое и не противоречащее объективным обстоятельствам. Иначе говоря, подбор (поиск) рационального объяснения для поведения или решений, имеющих иные, неосознаваемые причины. " (с)
| Цитата: |
Т.е. логически все должно быть верно, но в данном примере логики нет: страх - плохо, но человек хочет испытывать страх.
|
Озвучивается "острые ощущения". Никто из них не признает, что испытывает страх.
И ещё раз к цитатам, благо Интернет делает это несложным...
"Замеще́ние — термин обычно используется как другое название «вымещения», но реже может быть понято как более общий процесс замещения одного действия, квази-потребности или объекта другим, более безопасным" (с)
Я и говорю о изменении не одобряемых действий на одобряемые, результатом которых есть получение одних и тех эмоций. Здесь не шла речь о рационализации.
| Цитата: |
Но взрослые хотят испытать страх смерти, а не осознать, что они в действительности могут ехать по трассе со скоростью 220.
|
Вот тут уже не соглашусь на все 100. Именно осознания, что я могу движет людьми. Осознания, что я могу, может моя машина, плевать мне на ПДД и т.д.
Я помню претензии жены к мужу за то, что он на трассе не превышает 90 км. Она реально не могла этого понять... И искренне непонимание мужа - "в чём я виноват?".
| Цитата: |
У детей в период развития такой интерес может быть.
|
Вот у детей как раз это и можно назвать страхом смерти. Он проверяет свое "физическое Я" на прочность, так называемый "физический риск".
|
|
|
|
|
|
geliotropПользователь
Сообщения: 199
Регистрация: 12.01.2010
Откуда: Украина
|
|
| Добавлено: Сб Май 22, 2010 19:07 |
|
|
| Сон Разума писал(а): |
| Современный человек порой стремится подвергнуть свою жизнь опасности. Некоторые переходят все границы и делают это самоцелью, балансирую на краю. |
Приведи, пожалуйста, конкретные примеры такой деятельности человека.
Лично я имела в виду альпинизм, гонки, подводное плавание, выполнение разных опасных трюков и тому подобное. А ты?
Экстремальные действия дают возможность попробовать себя в различных ролях, недоступных в обыденной жизни, таким образом приобретается новый опыт.
Страх- не единственная эмоция, возникающая у экстремалов, и мало кто из них желает себе смерти да и вообще думает о ней в ответственный момент.
О том, что усиление психического напряжения требуется для личностной реализации на определенных этапах пишет, например, Маслоу(он называет это самоактуализация).
|
|
|
|
|
|
Сон РазумаПользователь
Сообщения: 662
Регистрация: 30.03.2008
|
|
| Добавлено: Сб Май 22, 2010 19:48 |
|
|
| Цитата: |
Приведи, пожалуйста, конкретные примеры такой деятельности человека.
|
альпинизм, гонки, подводное плавание, выполнение разных опасных трюков и тому подобное
| Цитата: |
таким образом приобретается новый опыт
|
Совершенно бесполезный в обыденной жизни. Мотив?
| Цитата: |
Страх- не единственная эмоция, возникающая у экстремалов
|
А какие еще?
| Цитата: |
О том, что усиление психического напряжения требуется для личностной реализации на определенных этапах пишет, например, Маслоу
|
Еще не читал, но подозреваю, что он имел в виду эмоциональный "допинг", а не явную отраву
|
|
|
|
|
|
geliotropПользователь
Сообщения: 199
Регистрация: 12.01.2010
Откуда: Украина
|
|
| Добавлено: Пн Май 24, 2010 10:14 |
|
|
[quote="Сон Разума"]
| Цитата: |
таким образом приобретается новый опыт
|
Совершенно бесполезный в обыденной жизни. Мотив?
[quote]
Ты считаешь, что Колумб, однажды отправившись в совершенно безумное предприятие по поиску Индии, не приобрел никакого опыта для себя и других?
А эксперименты с радием супругов Кюри разве не были чистейшим экстримом?
А все эти Кусто и Хейердаллы разве не шли на явный риск, и что же, для того, чтобы почувствовать дыхание смерти у себя за спиной?
Врачи, впрыскивающие себе малоизвестную вакцину, пожарники, спасающие людей из огня, путешественники, поднимающиеся на вершину Гималаев - чем руководствуются эти люди в своих действиях?
Кто-то живет желанием избавиться от психического напряжения, а кто-то по принципу: бороться и искать...
"Повелителя бури" смотрел? Наглядный пример того, что есть люди, которые в спокойной обстановке чувствуют себя рыбами, выброшенными на берег.
У Маслоу есть такая пирамида, отражающая основные потребности людей, в ней чувство безопасности стоит, кажется, на второй ступеньке, и выше нее есть еще много других.
Я не хочу сказать, что стремление к рискованным занятиям должно быть постоянной нормой жизни. Это может быть каким-то ее этапом. Стремление к удовлетворению метапотребностей может иногда приобретать и болезненные формы(война. наркотики ит.д.)
Что касается твоих взглядов на экстрим, то у меня такое впечатление, что ты просто переносишь какой-то свой личный негативный опыт и полученный в результате него страх, на других людей. Возможно это связано с какими-то событиями в жизни твоих друзей. Но это всего лишь мое впечатление.
Я читала то, что ты писал о плаванье среди коралловых рифов. В такой ситуации разные люди тоже будут вести себя по-разному. Один вообще больше в воду не полезет, другой не станет плавать во время отлива, получив отличный опыт, а третий начнет учиться обходить препятствия. Это я так, к примеру.
Кстати, недавно в Балаклаве увидела яхту Макаревича, он ведь тоже экстремал, обожает подводное плаванье, батискаф купил себе навороченный. Подумалось, ну зачем это ему, с жиру что-ли бесится? Потом поняла, нет, просто не хочет этим жиром обрастать. А вот у Януковича яхта больше приспособлена для тихого семейного отдыха, президента тоже можно понять, - у него и так каждый день -сплошной экстрим. 
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Май 24, 2010 10:38 |
|
|
|
Тема перенесена по просьбе автора.
|
|
|
|
|
|
Сон РазумаПользователь
Сообщения: 662
Регистрация: 30.03.2008
|
|
| Добавлено: Пн Май 24, 2010 12:49 |
|
|
| Цитата: |
Ты считаешь, что Колумб, однажды отправившись в совершенно безумное предприятие по поиску Индии, не приобрел никакого опыта для себя и других?
А эксперименты с радием супругов Кюри разве не были чистейшим экстримом?
А все эти Кусто и Хейердаллы разве не шли на явный риск, и что же, для того, чтобы почувствовать дыхание смерти у себя за спиной?
|
Эти люди так хотели испытатьновые ощущения, что инстинкт самосохранения был подавлен, на мой взгляд.
| Цитата: |
пожарники, спасающие людей из огня
|
Работа. Мало кому нравится лезть в огонь. Обычно поливают издалека, а если и лезут - то идеология, самопожертвование, но никак не желание пощекотать нервы.
| Цитата: |
"Повелителя бури" смотрел? Наглядный пример того, что есть люди, которые в спокойной обстановке чувствуют себя рыбами, выброшенными на берег.
|
Смотрел. Человек хочет умереть стопудов.
| Цитата: |
У Маслоу есть такая пирамида, отражающая основные потребности людей, в ней чувство безопасности стоит, кажется, на второй ступеньке, и выше нее есть еще много других.
|
И каких же? Страх смерти?
| Цитата: |
Кстати, недавно в Балаклаве увидела яхту Макаревича, он ведь тоже экстремал, обожает подводное плаванье, батискаф купил себе навороченный. Подумалось, ну зачем это ему, с жиру что-ли бесится? Потом поняла, нет, просто не хочет этим жиром обрастать. |
Если делать все по правилам риск не велик. Это просто хобби. Я всетаки говорю про тех, кто охотится не за новыми впечатлениями, как восторг от созерцания подводного мира, а именно за страхом. Ищут приключения на ж.
Пожалуй лучший пример - военные наемники. В том же повелителе бури была замечательная сцена про наемников. Конкретная ситуация из фильма со снайпером в пустыне - бред, но американских наемников действительно убивают довольно часто. И всеравно лезут туда.
|
|
|
|
|
|
geliotropПользователь
Сообщения: 199
Регистрация: 12.01.2010
Откуда: Украина
|
|
| Добавлено: Пн Май 24, 2010 13:19 |
|
|
Вот семь уровней в пирамиде иерархии приоритетов:
1.(низший) Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
2.Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
3.Потребность в принадлежности и любви.
4.Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
5.Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
6.Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
7.(высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.
Как говорится, возможны варианты. Например: вино, кино, домино. 
А можно поставить на верх потребность повелевать бурями(это, кстати, настолько человеку присуще, что даже в детских сказках часто упоминается)
Каждому свое.
|
|
|
|
|
|
Сон РазумаПользователь
Сообщения: 662
Регистрация: 30.03.2008
|
|
| Добавлено: Пн Май 24, 2010 13:52 |
|
|
| Цитата: |
2.Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
|
Избавление, а не стремления к страху.
| Цитата: |
А можно поставить на верх потребность повелевать бурями
|
Да, если стандартные потребности удоволетворить не получается.
И я про то...
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Пн Май 24, 2010 19:13 |
|
|
| Цитата: |
Работа. Мало кому нравится лезть в огонь. Обычно поливают издалека, а если и лезут - то идеология, самопожертвование, но никак не желание пощекотать нервы.
|
Это в норме, когда целью является результат.
Но целью может быть и "щекотание нервов". Это основное отличие творческого поведения от отклоняющегося, при схожести их проявлений.
Вторая ступень пирамиды Маслоу является как и первая первичными потребностями, врождёнными. То что Сон Разума и считает естественным.
Но если подумать дальше идёт потребность в любви и принятии, например в семье.
А семья это так "не стабильно", что очень часто так же отклоняется под разными неосознанными предлогами.
Или человек реализуется в бизнесе перескакивая и "потребность в стабильности", и "потребность в любви".
Маслоу предупреждал не воспринимать его пирамиду как последовательное удовлетворение потребностей, как очень часто её упрощают.
Сон Разума, а первые три вопроса ещё актуальны?
|
|
|
|
|
|
Сон РазумаПользователь
Сообщения: 662
Регистрация: 30.03.2008
|
|
| Добавлено: Пн Май 24, 2010 19:27 |
|
|
| Цитата: |
Сон Разума, а первые три вопроса ещё актуальны?
|
Помню только два, но что было все актуально. Я пока так и не понял, зачем щекотать нервы.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Пн Май 24, 2010 19:42 |
|
|
А я не отвечала зачем. ) Больше на "почему".
Зачем - это может быть то, что обычно озвучивают. В психологии называется "мотивировкой" - лжемотив, так сказать.
"Мотивировка — рациональное объяснение субъектом причин действия посредством указания на социально приемлемые для него и его референтной группы обстоятельства, побудившие к выбору данного действия. Мотивировка отличается от действительных мотивов поведения человека и выступает как одна из форм осознания этих мотивов. С помощью мотивировки личность иногда оправдывает свои действия и поступки, приводя их в соответствие с нормативно задаваемыми обществом способами поведения в данных ситуациях и своими личностными нормами. " (с)
А вопроса всё же три.)
|
|
|
|
|
|
Free_mindНачинающий
Сообщения: 1
Регистрация: 20.12.2009
Откуда: Украина
|
|
| Добавлено: Вт Май 25, 2010 21:51 |
|
|
Ваши размышления движутся немного не в том направлении. У меня есть достаточно большой опыт общения с людьми занимающихся экстремальными видами спорта. Ни одному из них само чувство страха не нравится(с которыми я общался). А удовольствие испытывается от готового результата т.е. перед исполнением трюка приятного очень мало. А вот результат удачного исполнения и является платой за столь неприятные ощущения.
Как правило данные люди стремятся к постоянному расширению своих возможностей их не будет останавливать опасность и даже последствия неудач, если будет видна перспектива. Если же возможности роста будут исчерпаны, то весь экстрим "теряет свои краски" и человек бросает это дело.
Возможно у "экстрималов" повышена мотивация достижения, но из за каких либо психологических проблем, направить свои стремления в общественно полезное русло, не получилось.
Очень многие начинают заниматься экстримальными видами спорта в связи стем, что они не были приняты своим социальным окружением. Это в частности касается подростков. Большинство "экстремальных" видов спорта это целые субкультуры со своим сленгом, одеждой, особенностями поведения. И выполняя определенные правила влиться в них гораздо проще чем например в группу лидеров школьного класса.
Многие вот таким экстримальным методом показывают собственную значимость.
Я думаю Колумб совершенно не хотел испытывать острых ощущений, он хотел достич Индии =)
|
|
|
|
|
|
geliotropПользователь
Сообщения: 199
Регистрация: 12.01.2010
Откуда: Украина
|
|
| Добавлено: Вт Май 25, 2010 22:06 |
|
|
Free_mind, спасибо за сообщение.
Я тоже заметила, что экстрималы вовсе не стремятся просто пощекотать себе нервы. Более того, у них прекрасная реакция на опасность и выход из этого состояния.
Эти люди действительно стремятся к расширению своих возможностей и готовы ради этого терпеть какие-то физические лишения.
А вот представители молодежных субкультур большей частью останавливаются именно на внешней атрибутике, которая выделяет их из общества. Многие потом отходят от такого образа жизни, и лишь часть из них делают экстрим своей профессией или хобби.
|
|
|
|
|
|
Сон РазумаПользователь
Сообщения: 662
Регистрация: 30.03.2008
|
|
| Добавлено: Вт Май 25, 2010 22:10 |
|
|
|
Free_mind, по делу. Спасибо.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Ср Май 26, 2010 13:25 |
|
|
| Цитата: |
Более того, у них прекрасная реакция на опасность и выход из этого состояния.
Эти люди действительно стремятся к расширению своих возможностей и готовы ради этого терпеть какие-то физические лишения.
|
Ваши наблюдения есть ничто иное как один из основных признаков одного из видов отклоняющегося поведения. )
Сон Разума, Ваши заявленные вопросы больше лежат в плоскости эмоций. Вы их назвали "чувством страха". Free_mind, очень тонко подмечает...
| Цитата: |
Если же возможности роста будут исчерпаны, то весь экстрим "теряет свои краски" и человек бросает это дело.
|
Тут можно было бы перейти к понятию "риск", но ответа на вопросы "зачем" это так же не даст.
Но если интересно, то коротко риск можно охарактеризовать как соотношения случаев, закончившихся "печально" к количеству случаев, которые "могут закончится печально". И таким образом если величина риска приближается к нулю, то действо становится неинтересным. Т.е. если вероятность погибнуть приближается к нулю, то становится неинтересно.
Как Вы думаете, почему?
|
|
|
|
|
|
Сон РазумаПользователь
Сообщения: 662
Регистрация: 30.03.2008
|
|
| Добавлено: Ср Май 26, 2010 15:14 |
|
|
| Цитата: |
Т.е. если вероятность погибнуть приближается к нулю, то становится неинтересно.
Как Вы думаете, почему?
|
Видимо, потому что нет доказательства преодолевания границ возможностей.
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Ср Май 26, 2010 17:19 |
|
|
Логично.
Действительно начинает побеждать рациональное. Т.е.то, что Вы называете "страхом смерти" из неосознаваемого переходит в осознаваемое.
И ответом на Ваш вопрос ...
| Цитата: |
Не способ ли это избежать проблем, желание приблизиться к смерти, как к решению всех проблем?
|
... получается - "Нет". Но это очень утрировано.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 3 |
На страницу 1, 2, 3 След. |
|
|
