Осознанные сновидения (ОС), как психический феномен.

[Майор Ветров]

Никаких психотехник и самогипнозов.
Меня интересуют мнения тех, в частности как заваркин, кто знаком с этим феноменом не понаслышке. Примеры ОС и наблюдений в них. Присутствует ли в ОС (сновидениях) сознание или эти феномены происходят вне его? Сознание - медицинское понятие.

[psychochronic]

[Майор Ветров]

Поскольку ты не проявил себя в той теме, ничего по моей теме ты так же не скажешь. А флуд, оффтоп и флейм мне здесь не нужны со всеми вытекающими... Разве что отступления и то, с приятными людьми. Имею право. И потом, это всего лишь просьба. А как ты поведешь и проявишь себя - покажет время.
Этот и предыдущий твой пост будут удалены.

[Майор Ветров]

[psychochronic]

Именно что в сновидениях не могу думать, но разговор-то у вас шёл о введении в особенные сновидения. Биккель даже писал, что какая-то там незамужняя тётенька-психиатр из-за злоупотребления этими ОС обратилась за психологической помощью.
Да, в сновидениях я в отношении мышления именно пассивный наблюдатель, хотя какие-то действия предпринимать могу. Но размышлять — ни-ни.

[psychochronic]

[Майор Ветров]

[psychochronic]

Да почему не понимал? Понимаю, и нередко, что я во сне, и даже, как Эрг, порой боюсь забыть сон. И разговоры веду, причём довольно трезвые, а когда покойная жена "приходит", то мне кажется, что если я себя правильно поведу, то она останется со мной, и мучительно думаю: что же делать? Но придумать ничего не могу.
Ну какое же это мышление? Ощущение трезвого рассудка в сновидениях бывает, но субъективное ощущение и реальное возбуждение (или как там его называют) мозговых структур (которого во сне не может быть в принципе, в силу того что 90% мозга спит) — это разные вещи.
И мысли в "сознании" появляются, но трезво и всесторонне обмозговать их не могу, просто как бы фиксирую.

[Майор Ветров]

[psychochronic]

Обрывочные, отдельные, не связанные между собой мысли, да к тому же ещё и самопроизвольные — это не полноценное мышление. Полноценное — когда я могу выбирать тему размышлений, заставить себя от чего-то отвлечься и начать думать про то, что надо, а не про то, о чём думается. В снах этого нет и в помине.

[La Dolce Vita]

[Cepreu]

[Майор Ветров]

[Erg]

Насколько я понимаю, психохороник считает признаком наличия сознания полноценное мышление, но вообще-то у многих челов оно и в бодствующем состоянии оставляет желать лучшего
Предлагаю обратить внимание еще на процессы памяти в ОС: главные смысловые моменты очень четко запоминаются как в форме образов, так и в форме словесных комментариев (у некоторых они могут переноситься из сна в сон и воспроизводиться-вспоминаться там же), после чего чел может соотносить полученную информацию с событиями своей жизни в бодрствовании и в какой-то момент происходит инсайт: как это все связано и в чем ценность полученной в ОС информации.

[psychochronic]

Полноценное мышление я считаю признаком полноценного сознания, а сознание может быть, например, помрачённым, спросонья, с похмелья и т. д. Поэтому я не отрицаю, что эрзац-сознание, суррогатное сознание, о факте которого свидетельствует факт субъективного чувства осознавания, присутствует в сновидениях.

То, что "главные смысловые моменты очень четко запоминаются", это распространяется и на обычные сновидения; правда, лишь некоторые и далеко не всегда их удаётся вспомнить.
В связи с этим хотелось бы узнать, каковы принципиальные отличия ОС от обычных сновидений, чтобы определить, о чём, собственно, говорить.

[Cepreu]

[Erg]

[Erg]

ОК, раз «стигматизировать» не получается, буду искать общность позиций и насколько меня хватит соглашаться со сказанным Вами, вспомню о том, что Вы мой земляк в конце концов, негоже так поступать в общении с людьми, Вы правы.
Откровенно говоря, Вы меня здорово рассмешили этими четырьмя вопросами и прежде всего потому, что ОС - пока слабо изученный феномен и только, в психологии для его исследования нет ни методологической, ни методической базы, о каких серьезных исследованиях можно говорить? Поэтому мое субъективное мнение по пунктам:
1. Не является ОС профессиональной деятельностью никаких специалистов, так же как проф. деятельностью не может быть например шевеление ушами: кому-то оно дается, а кому-то нет.
2. Главным ограничением перед практикой ОС, по-моему, являются ограничивающие убеждения практикующих, а вообще я бы не рекомендовала их никому кто имеет «сопутствующие заболевания и расстройства», т.к. в отличие от холотропного дыхания, например, нет разработанной методики погружения и дальнейшей работы в данном состоянии (см. Психотерапевтическую энциклопедию под ред. Карвассарского, Голотропная терапия, с. 88-95).
3. Если развлечением считать самопознание и самосовершенствование, то можно сказать, что кроме развлечения ОС действительно ничего не приносят.
4. Коммерчески использовать можно все что угодно, это я могу утверждать из своего опыта занятия частным бизнесом, но те кто берет плату за погружение или обучение ОС, насколько мне известно, не процветают (экстрасенсы-любители средней руки).
Вообще же изучение ОС в рамках феноменологического подхода предполагает не рассуждать о том, что есть сознание (в психологии с его определением и так проблемы), и есть ли оно в данного вида сновидениях, а идти от описания опыта сновидений и качества наблюдаемых в нем психических процессов (мышления, памяти, внимания и т.д.) и потом уже делать вывод о том какого рода сознание присутствует в данном феномене (может оно и «эрзац» или помраченное на радость психохронику, кто его знает). Короче, опираясь на экзистенциальный психоанализ в духе Сартра, от факта восходить к значению: чем должно быть сознание, чтобы этот феномен ОС был возможным для человека.

[psychochronic]

[Erg]

[Майор Ветров]

[psychochronic]

Виноват, проглядел.
Но даже там, где, скажем, после "гибели" приходит осознание, что это сон, сознание ничуть не более ясное.

[Erg]

Я конечно извиняюсь за видимость отхода от темы, но о Кабрине и школе Залевского я упомянула лишь потому, что он рассматривает ИСС как метод исследования личности, а к ИСС ОС также относится с моей т.з. (см. Кабрин В.И. Коммуникативный мир и транскоммуникативный потенциал жизни личности. М. "Смысл", 2005, 248 с.).
В качестве ликбеза м.б. и пособие пойдет, я его не читала, а выложила здесь, "развлекаясь", одну из самых ранних и потому полемичных статей данного автора.

[Майор Ветров]

К сознанию в ОС.

Сегодня в сновидении производил вычисления в уме.
То же было несколько дней назад или ранее. Вычисления точные.
Вне сознания они происходить не могут.

Кроме того, интереные собственные наблюдения и за другими: действия в сновидении проявляются один к одному "снаружи". Например, разговор, крики, движения конечностями...
Т.е., работа сознания и "телесные" реакции в сновидениях могут, при определенных условиях, проявляться вне сновидения.

[Майор Ветров]

Информация для вычислений в сновидениях не может браться ниоткуда.
Т.е., это использование памяти. Как может человек (Я) использовать ее вне сознания? Человек проснувшись помнит о вычислениях и знает, что они верные.
Какой тип сознания в сновидениях? Суженное, ограниченное...
То что ясное, это понятно. Если оно не ясное, то почему, по каким признакам?
Если кого-то погружали в транс, интересны самонаблюдения.