| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Вс Май 22, 2005 01:02 |
 |
|
|
|
|
|
|
 |
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 11:58 |
|
|
Читаю... интересно... во многом согласен с автором, хотя есть вопросы.
| Цитата: |
| Первые осмысленные слова ребенок начинает произносить в возрасте около 1 года. Однако долговременная память у ребенка появляется намного позже. Первые отрывочные воспоминания связаны с возрастом 2-3 года. |
Тут надо бы уточнить. Эти самые слова, которые ребенок выучивает в возрасте порядка 1 года - для их воспроизведения надо уметь их извлекать из памяти. Из какой? Очевидно, из долговременной. Однако факт детской амнезии тоже нельзя отбрасывать. Следовательно, в возрасте от 1 до 2-3 лет какая-то часть ДВП уже функционирует, а какая-то - еще нет. В частности, не функционирует еще память типа "лог" - то есть, записи происшедших событий. С учетом идей Шенцева можно предположить, почему так: еще неразвита система сжатия сенсорной информации.
Еще замечание. По поводу термина "когнитивная карта". Изначаольно он относился к пространственному воображению. Автор расширяет этот термин. Получается то, что в кибернетике называется "семантическая сеть". Наверное, так и надо называть.
Добрался до конца, до определения.
Вообще текст лично меня впечатляет тщательным и широким обзором существующей литературы на эту тему - чего никогда не умел или не хотел делать, то уважаю в других 
Во определение, которое предложил Леонтьев:
"Сознание - это способность формировать в рабочей памяти образы реальности, сохранять их в ДВП и извлекать их оттуда, а также реалистически прогнозировать будущее на основе прошлых событий."
Согласно этому определению компьютерные системы управления самолетом или марсоходом обладают сознанием.
Перечислять все, что понравилось, можно долго. Легче перечислить, что не понравилось.
Например, без формул, мне кажется, легко можно было бы обойтись. Автор просто дублирует формулами то, что говорит словами. Это ясности совсем не прибавляет. Лично мне нравится, когда формулы используются для того, чтобы выразить что-то, что словами выражать громоздко или неудобно. А тут... как то и без них все понятно.
Для меня было весьма познавательно. Ну и вообще - приятно когда кто-то подтверждает твою правоту с кучей фактов в руках. Я ранее считал, что термин "сознание" слишком неопределен, в том числе и из-за слишком большого числа определений. А тут - вроде как прямое подтверждение моих слов.
Я думаю, что невозможно дать определение "сознания", которое бы удовлетворило большую часть пси. Дело в том, что от этого определения требуют заведомо невозможного: указать качественное отличие человека от животных и компьютеров. Дабы возвыситься над природой и техникой, естественно. Но качественных отличий нет (IMHO). В результате одно из двух:
- Либо определение получается честным, но тогда оказывается, что сознанием обладают не только люди, но и животные, и компьютеры. Такое определение будет отвергнуто по эмоциональным мотивам.
- Либо определение получается с ошибками, и тогда на эти ошибки будут указывать и критиковать их. Такое определение будет отвергнуто по рациональным мотивам.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 15:09 |
|
|
Хотел написать на форуме Neuroscience.ru, но там что-то не заладилось с авторизацией...
В предложении Валерия Олеговича у кого-то заимствован такой критерий сознания, как способность к прогнозам. В одной из использованных им книг (Зорина З.А., Полетаева И.И., "Элементарное мышление животных") написано:
| Цитата: |
| Примэк и Вудраф (Premack, Woodruff, 1978) первыми начали систематическое изучение способности шимпанзе к отвлеченной оценке мысленных состояний других особей и прогнозированию на этой основе их намерений. Эту сторону интеллекта животных Примэк назвал “theory of mind”, подчеркивая прежде всего ее отвлеченный характер (см. также: Povinelly et al., 1989; 1992; 1995 и гл. 7). Это наиболее сложное и трудно выявляемое свойство разума высших позвоночных. |
Заметим: по мнению авторов, делать прогнозы -- свойство разума.
Идем дальше.
| Цитата: |
А. Оловников: В чем же тогда отличие сильно продвинутого разума, способного к прогнозу, от сознания?
А. Зубов: Разум — это способность мыслить, ставить задачи, намечать целесообразные пути их решения, контролировать действия, прогнозировать результат. Животное может прогнозировать движение тележки, пока видит ее, но вряд ли создает в мозгу абстрактную модель предстоящих событий. У человека же эта тележка существует в мозгу в виде эквивалента, слепка, копии.
А. Пестряков: И сознание — это способность создавать такие копии и оперировать с ними, как с реальными вещами.
А. Зубов: С биологической точки зрения, говоря упрощенно, — это продолжение манипуляций. Обезьяна активно манипулирует с предметами, а человек может манипулировать с их копиями, «слепками» в мозгу, может их сопоставить, «вытащить» предмет из прошлого, сопоставить его с современным, «приблизить» далекий предмет и сопоставить его с близким. Фактически это — победа над пространством и временем. |
Это -- фрагмент из разговора за круглым столом на тему "ЭВОЛЮЦИЯ HOMO SAPIENS. Традиционные механизмы и новые факторы", опубликованного в ж. «Человек», 1997 № 6, 1998, № 1.
А.Зубов -- д-р биол. наук, профессор, зав. отделом Института антропологии и этнологии РАН. А. Пестряков -- канд. истор. наук, с.н.с. того же института. А. Оловников -- канд. биол. наук, сотрудник Института биохимической физики РАН.
Ну, хорошо, допустим, что для определенных целей можно пренебречь такой малостью, как отличие между мышлением и сознанием. Но в любом случае достаточно очевидно, что при прогнозировании создается образ совершенно не реалистический, абсолютно вымышленный и полностью воображаемый. Да, в этот образ вплетаются и элементы так называемой реальности, но в целом образ -- продукт весьма и весьма трансцендентный.
Конечно, про прошествии времени сознание и мышление -- вдвоем или поодиночке -- выяснят, насколько продукт вымысла совпадет с наступившей реальностью, но кто может объяснить, что скрывается за той или иной степенью такого совпадения?
Или -- несовпадения, как это, боюсь, может случится в недалеком будущем с определением, сконструированным В.Леонтьевым...
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 15:16 |
|
|
Насчет прогнозов - это не обязательно заимствование, эта идея, как говорится, давно "витает в воздухе". Вспомните понятие "предсказательная сила", так популярное в науке.
Я когда-то пытался придумать определение разума (для меня это синоним сознания), то тоже в конечном счете пришел к слову "прогноз". ВОт какое определение было у меня:
"Одно существо называется более разумным, чем другое, если оно способно решать задачи прогнозирования и выбора быстрее, надежнее, точнее и универсальнее, чем другое существо."
"Задача прогнозирования: определение будущих ощущений, к которым приведут заданные реакции."
"Задача выбора: определение будущих реакций, которые нужны для получения заданных ощущений."
Как видите, без понятия прогноза тут тоже не обошлось, но я посчитал нужным добавить еще и выбор. Конечно, это определение, так же, как и определение Леонтьева, не удовлетворяет эмоциональному критерию.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 15:22 |
|
|
"И сознание — это способность создавать такие копии и оперировать с ними, как с реальными вещами."
-- мне кажется эту способность правильнее было бы назвать воображением.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 15:51 |
|
|
Пожалуй, на ададе пока будут придерживаться подправленного определения:
Сознание -- это способность мышления человека воспроизводить образы реальности, формировать собственные произвольные образы и на основе комбинирования и сопоставления тех и других осуществлять коррекцию прочих мыслительных процессов. Операционной средой сознания служит мозг индивида, корреспондирующий с минимально необходимым для этого количеством единиц мозга других индивидов.
И -- сугубо факультативно, чтобы отделить одно от другого.
Мышление -- свойство комплекса элементов (мозга), обычно, биологических, активно взаимодействующих между собой посредством динамических внутренних обратных связей, распространять свое влияние, например, в виде управляющих воздействий, на элементы, не входящие непосредственно в данный комплекс.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 16:28 |
|
|
> Выводить сознание через память, представления, мышление и т.д. непродуктивно, а формальнологически ошибочно.
Это интересно. Я как раз много времени посвятил изучению формальной логики. Поясните, в чем Вы видите нарушение формальной логики при таком подходе.
"Это соображение, примененное к процессу измерения в квантовой механике, приводит автора статьи [5] к мысли о том, что состояние квантовой системы изменяется не только в процессе измерения, но и в процессе осознания экспериментатором результата измерения."
Согласен с Вами: мне выводы автора статьи [5] тоже кажутся притянутыми за уши. Могу пояснить, почему.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 16:42 |
|
|
Так и хочется повторить Бабеля...
"- Маня, вы не на работе, - заметил ей Беня, - холоднокровней, Маня..."
А ничего выводить и не надо!
Достаточно в "ададское" альтернативное определение сознания вставить такое же определение мышления и конфронтация исчезает:
Сознание -- это способность комплекса элементов, взаимодействующих... и т.д.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Май 22, 2005 17:12 |
|
|
Пример с Менделееевым, с его таблицей, очень хорош для иллюстрации того, что сознание есть продукт кооперации мозговых усилий сообщества (поэтому-то его бессмысленно разыскивать в коре, под корой, в голографических *** и пр.)
История периодической системы элементов:
-- В 1817 г. И.В. Дёберейнер заметил, что атомный вес стронция...
-- В 1843 г. Л. Гмелин привел таблицу химически сходных элементов, расставленных по группам в определенном порядке...
-- В 1863 г. А. де Шанкуртуа расположил элементы в порядке возрастания их атомных весов по спирали...
-- В 1864 г. Д. Ньюлендс заметил, что если расположить элементы в порядке возрастания атомного веса,...
-- В период 1857 – 1868 гг. У. Одлинг составил несколько таблиц...
-- В 1864 г. Л. Мейер опубликовал таблицу элементов, в которой 44 элемента были расставлены в шести столбцах в соответствии с их валентностью...
http://www.chemnet.ru/rus/chemhist/istkhim/period.html
Вот такой коллективный сон разума...
Не Менделеев придумал систему, а умственные усилия вида (конечно, весьма неравномерно распределенные среди индивидов) привели к открытию.
Мне кажется, что отличие мышление от сознания может быть иллюстрировано таким "спортивным" примером. Бросает мяч в щит и живо наблюдает за его прыжками и отскоками -- сознание. А старается попасть мячом в кольцо -- мышление.
Мышление -- видовое свойство человека, развившееся из количественно менее совершенных образцов мышлений прочих животных. Элементарное мышление в той или иной степени этой элементарности присуще и другим видам.
Сознание как видовое свойство -- уникально и представлено только у одного вида. А вот элементарное сознание (если допустить его наличие) может быть выделено, скорее всего, только у отдельных особей других видов. Т.е. оно для них является не закрепляющейся мутацией. А почему она не закрепляется? Да потому, что у них нет символьного носителя, обеспечивающего кооперацию между индивидами на абстрактном уровне.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Июн 05, 2008 08:12 |
|
|
| adada-2005 писал(а): |
Мне кажется, что отличие мышление от сознания может быть иллюстрировано таким "спортивным" примером. Бросает мяч в щит и живо наблюдает за его прыжками и отскоками -- сознание. А старается попасть мячом в кольцо -- мышление.
Мышление -- видовое свойство человека, развившееся из количественно менее совершенных образцов мышлений прочих животных. Элементарное мышление в той или иной степени этой элементарности присуще и другим видам.
Сознание как видовое свойство -- уникально и представлено только у одного вида. А вот элементарное сознание (если допустить его наличие) может быть выделено, скорее всего, только у отдельных особей других видов. Т.е. оно для них является не закрепляющейся мутацией. А почему она не закрепляется? Да потому, что у них нет символьного носителя, обеспечивающего кооперацию между индивидами на абстрактном уровне. |
Если с тезисами, изложенными в первом и третьем абзаце (прошу прощения за самоцитирование и за вход под научный альков: вынужден обстоятельствами!), я безусловно продолжаю соглашаться, то по части мышления как видового свойства взгляды за прошедшие годы были уточнены.
Видоспецифичным стало не просто мышление, а результат освоения животным мышлением (=элементарной рассудочной деятельности, которая, по Энгельсу, включает в себя в высших своих формах и, хотя и фрагментарные, элементы абстракции), доставшимся палеочеловеку от его предков, биоинновационного феномена сознания.
В настоящее время (впрочем, уже давно) мышление и сознание неразделимы, но был период до их слияния, который можно назвать периодом диалектического отрицания.
+
Остроты о попугаях весьма наивны, поскольку среди этих животных-неприматов есть образчики очень недурственной элементарной рассудочной деятельности. А если еще учесть, что некоторые из них в последнее время перешли от растительной к протеиновой диете, что пару миллионов лет назад успешно поспособствовало гиперцефализации...
++
Через каких-то пару часов эта тема чудесным образом лишилась нескольких предыдущих сообщений, превратившись в итоге этой фальсификации (случайной или намеренной -- не знаю) из естественного диалога участников форума в напыщенный ададский монолог! Сама такая метаморфоза, конечно, несколько огорчает, но вот о некоторых "пропавших" сообщениях печалиться, боюсь, никто не будет, туда им и дорога -- в небытие...
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 1 |
|
|
|
