Обращаетесь ли вы к специалистам?

[SN2012fr]

почему не кажешь? разве плохо - сказть, что да. тут все свои, они не обидят.

[Revit]

Это не плохо и не хорошо. Это личное.

[SN2012fr]

поделись личным, это хорошо - делиться с ближним тем , что у тебя есть. очень хорошо, ценность. Ты ведь хочешь быть хорошим, правда? Я тоже хочу.

[Revit]

Откуда я знаю, кем меня признали, нормальным или нет. Я же не читал карточку.

[SN2012fr]

так почитай.

[Revit]

Я ответил в соседней теме.

[SN2012fr]

я тоже

[Красная_Фанта]

[SN2012fr]

наверное психологический возраст соответствует внешности

[Sorceress]

[Revit]

[братишка]

интересно.
вы ходите к психологу для личностного роста или решения конкретной проблемы?
пихолог объясняет вам как он работает?

[Revit]

Братишка, ты чего? Кому вопросы?

[братишка]

всем, кто обращался или работает с психологом

[Revit]

В свою очередь, мне тоже интересно.
Что понимается под личностным ростом?

[Revit]

Впрочем, это не так важно.
А что, бывает, приходят с целью получить помощь в личностном росте?

[братишка]

Профессор Института практической психологии Михаил Папуш в 1970-е активно переводил и распространял зарубежную психотерапевтическую литературу как подпольный самиздат. Вокруг этой деятельности в свое время сложился неформальный центр освоения зарубежных психотерапевтических методик, что впоследствии сформировало Ассоциацию психологов-практиков.

Профессор Института практической психологии Михаил Папуш в 1970-е активно переводил и распространял зарубежную психотерапевтическую литературу как подпольный самиздат. Вокруг этой деятельности в свое время сложился неформальный центр освоения зарубежных психотерапевтических методик, что впоследствии сформировало Ассоциацию психологов-практиков. Сейчас Михаил Папуш много издается и практикует.

О том, почему он считает психотерапию в России безуспешной и каковы главные превратности самосовершенствования личности, Михаил Папуш рассказал в интервью "НГ".


- Михаил Павлович, в какой момент в нашей стране стало популярным обращаться к психотерапевтам и каким образом это укоренилось у нас и стало такой же потребностью, как, например, абонемент в спортклуб?

- По-моему, не укоренилось и не стало. Хотя, конечно, многие практикующие психотерапевты с моей точкой зрения не согласятся. На мой взгляд, психотерапия у нас "не пошла". И понятно, почему. Для массового западного клиента психотерапия - это хорошее времяпрепровождение, а у нас большинство людей занято выживанием или достижением целей из последних сил: "не до жиру, быть бы живу".

Средний класс, который мог бы составлять значительную часть психотерапевтической клиентуры, не живет у нас достаточно спокойно.

Мы же говорим о той психотерапии, которая не является частью медицины.

Это вопрос увеличения человеческих возможностей или, если говорить серьезно, - вопрос самосовершенствования. Реальное самосовершенствование требует интенсивной работы. Возможна, конечно, и имитация работы над собой, но даже и это - весьма достойное вр емяпрепровождение.

- То есть на Западе это, грубо говоря, хороший способ проведения досуга?

- Думаю, что дело обстоит именно так, хотя прямо никто этого не скажет. А у нас досуг понимается по-другому. У нас досуг - это "отдохнуть от напряжения". Телевизор, пиво, Турция, пляж. Когда выдается свободная минута - нужно расслабиться. А прийти на психотерапию - значит собраться и переживать какие-то действительно серьезные вещи.

Это трудно, поэтому это явление не массовое. Так что наша клиентура состоит из двух частей. С одной стороны, это люди, которые действительно хотят работать над собой, с другой - люди, которые переживают значительный дискомфорт и полагают, что психотерапия поможет им с этим дискомфортом справиться.

- То есть все-таки существует объективная потребность в услугах психотерапевта? Ведь есть огромные проблемы, связанные с подростковым возрастом, семейные проблемы... И, как кажется, психологическое сообщество может что-то взять на себя.

- На самом деле это довольно грустная ситуация. Те, кто работал в психологической консультации, знают: чтобы решать проблемы, например, подростков, надо решать проблему семьи в целом. А чтобы решать проблему семьи в целом - нужно менять жизнь. А это редко бывает возможным: жизнь, как правило, очень устойчива в своей неблагополучности, и люди не так часто готовы делать усилия, чтобы это неблагополучие преодолеть. Они приходят, как к врачу, чтобы с ними "что-нибудь сделали", а когда выясняется, что тут нужно работать самим, - не каждый на это соглашается.

- То есть нет никаких локальных задач, которые можно решить?

- Такие задачи, конечно, бывают, особенно на первых этапах, иначе никакой психотерапии вообще не было бы. Но, как правило, локальные задачи быстро выводят к глобальным проблемам. Приходят люди, и ты понимаешь, что могло бы быть сделано, и понимаешь вместе с тем, что скорее всего ничего сделано не будет.

Давайте еще раз сравним эту ситуацию с фантастическим , воображаемым Западом. У этих воображаемых людей жизнь относительно благополучна, и есть ресурс на дальнейшее ее совершенствование. А у большинства наших людей жизнь сама себя едва поддерживает, и ресурса на ее совершенствование практически нет.

Реальная клиентура психотерапии - это люди, которые хотят совершенствовать себя, люди, y которых есть на это внутренние ресурсы.

- То есть настоящая психотерапия - это не столько отдохновение от трудов, сколько нелегкий путь?

- Конечно, это труд, и прежде всего - труд клиента. Именно поэтому медицинская модель: "сделайте со мной что-нибудь" - не работает. Психотерапевт - это консультант, руководитель, советчик, кто угодно, но он не может работать вместо клиента.

Я как психотерапевт занимаюсь фасилитацией личностного роста - или, если перевести на более привычный русский язык, сопровождением развития личности - для тех клиентов, которым это нужно.

Таких людей, конечно, не очень много. Это специфически-элитарная публика: не элита в финансовом или политическом смысле и даже не просто интеллигенция. Интеллигенции в России как раз всегда не хватало практической психотехники. Это - психотехническая элита, и я полагаю ее в каком-то смысле надеждой нации.

- Давайте обратимся к истории. Существовали ли в Москве какие-то серьезные неформальные кружки, где формировалась некоторая парадигма идей, на которых вы воспитывались?

- Еще в 1980-е годы сложился некоторый круг людей вокруг созданной Владимиром Столиным (это преподаватель психфака МГУ) семейной консультации. Из академической науки перешла в психотерапию профессор Юлия Гиппенрейтер. А затем в конце 1980-х - начале 1990-х был мощный психотерапевтический бум - к нам стали приезжать столпы западной психотерапии начиная с таких звезд первой величины, как Карл Роджерс, Вирджиния Сатир.

Это стало модным, они приезжали сюда, и даже не по одному разу. Они нас учили. А потом эта волна схлынула... Когда стали приезжать люди среднего уровня, то ста ло понятно, насколько они не понимают нашей реальной жизни, уровня озлобленности и общего неблагополучия, взаимной подозрительности.

- Какие имена в современной психотерапии для вас являются авторитетными? Ведь вы являетесь еще и переводчиком некоторых базовых психологических трудов.

- Ну прежде всего это отцы-основатели гуманистической психотерапии: клиент-центрированная терапия Карла Роджерса, трансакционный анализ Эрика Берна, гештальттерапия Фрица Перлза. Лично я начинал как гештальттерапевт, потом подключил к своей работе трансакционный анализ. Можно упомянуть экзистенциальную психотерапию Бьюдженталя, телесно-ориентированные варианты психотерапии (Лоуэн и др.)

Но, в общем, то, на чем я был воспитан, сейчас стало историей. На Западе - это уже прошлое, а у нас оно так и не стало настоящим. На Западе гуманистическую психотерапию, расцветшую в эпоху Human Potential Movement (движение за реализацию человеческого потенциала), сменила технологическая психотерапия типа НЛП и высокоумная трансперсональная терапия. А нам приходится разрабатывать собственные подходы. Я, например, сформировал "коммуникативный анализ и коммуникативную психотерапию".

- То есть, на ваш взгляд, психотерапия не сформировалась в России как реальный культурный проект?

- По-моему, нет. Еще раз скажу, что с моим мнением, наверное, многие не согласятся.

- Если посмотреть на психотерапию как на сегмент рынка. На Рублевском шоссе огромные плакаты, рекламирующие психолога Курпатова. Висит огромная фотография - смесь успешного топ-менеджера и эстрадного актера и надпись: "Психология - это искусство". Это что? Упаковка для жильцов Рублевки? Этот человек имеет какое-то отношение к психотерапии?

- Я его лично не знаю. Книжки видел. Это банальности, упакованные в красивую обложку.

- Вы говорите, что в России слишком неблагополучная жизнь для существования психотерапии. Но, кажется, есть и чисто российские особенности, которые мешают процес су становления этой службы. С одной стороны, у нас есть традиция поплакаться другу в жилетку, с другой - "великая русская литература", которая так проникает в душу читателю, что западным писателям и не снилась. Ну и, конечно, практика исповеди в Православной церкви.

- Мой опыт не позволяет относиться к исповеди как к жизненной реальности. По-моему, это нефункциональная архаика. Что касается "великой русской литературы", то большинству читателей не приходит в голову соотнести свою реальную жизнь с судьбой книжных героев. А вот практика "поплакаться в жилетку" - это очень серьезно. На Западе люди приходят к психотерапевту, чтобы поговорить о своей жизни, а у нас это происходит и без всяких терапевтов. У всех есть подруги и приятели, и все выслушивают бесконечные жалобы.

- Это эффективно?

- Психологически это довольно грязное занятие, потому что жалобы никогда не помогают и к советам никто не прислушивается. Вообще совет - это защитная реакцией от принятия чужого дискомфорта. Люди стараются "слить" друг на друга свой дискомфорт, и "дружеский совет" - это щит от реального горя и переживаний не очень близкого человека.

- Можно ли сказать, что современное общество просто тотально дезориентировано? Раньше существовала какая-то парадигма ценностей, которые через государство транслировалось в общество, сейчас ничего нет, кроме информационной открытости. Если реальная работа над собой - удел немногих отважных людей, то что остается остальным?

- Это очень серьезный вопрос. На мой взгляд, реальной жизнью живут небольшие экспериментирующие группы, самые разные: психологические, театральные, литературные, художественные, или какие-то общины, которые выезжают жить в деревню... Они подчас неуклюже-одиозны, чаще всего в перспективе не вполне жизнеспособны, но они практически прорабатывают различные открывающиеся возможности новой культуры. А в целом общество дезориентировано, как в конце античности: старая жизнь кончилась и не может предоставить ни ценно стей, ни ориентиров, а новая еще не сложилась. И толпы растерянных людей мечутся, кидаются то к гадалкам, то к МММ... Основная масса людей даже не осознает, что живет в условиях глобального цивилизационного кризиса, как называл нашу эпоху социолог Борис Грушин. Но если конкретный человек осознает реальное положение и реальные задачи эпохи, он может искать новые формы жизни и сопротивляться общей тенденции распада. Цивилизационный кризис - это не только конец старой эпохи, это - начало новой, и вера моя состоит в том, что и от нас зависит, какой она будет.
Человечество всегда стремится к недостижимым идеалам. Торс статуи Аполлона. 1000 г. до н.э.

[Revit]

Про советы хорошо сказано

[Revit]

А вот это мне не очень понравилось:

[--]

--

[Sorceress]

Мне кажется покривил немного душой профессор:

[Mod]

[Revit]

[Sorceress]

[Revit]