| Автор |
Сообщение |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
 Добавлено: Чт Июл 05, 2007 21:17 |
 |
|
Два противоположных тезиса:
Смерть — не событие жизни. (Витгенштейн)
Смерть в широчайшем смысле есть феномен жизни. (Хайдеггер)
Какие «за» и «против» здесь можно найти? Кто что думает?
|
|
|
|
|
 |
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 21:36 |
|
|
Мы все еще инопланетяне на Земле 
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 21:38 |
|
|
| Revit писал(а): |
| Мы все еще инопланетяне на Земле |
А в земле?
|
|
|
|
|
|
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 21:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 21:56 |
|
|
Рад за нас
О как мы умеем
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 22:00 |
|
|
|
Согласен со вторым тезисом
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 22:04 |
|
|
| братишка писал(а): |
| Согласен со вторым тезисом |
А можно с доводами?
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 22:38 |
|
|
Умирая, клетка дает жизнь новой.
Умирая, мысль рождает новую
Умирая, чувство рождает иное чувство.
Акт умирания есть акт рождения.
|
|
|
|
|
|
umni4k@Пользователь
Сообщения: 1322
Регистрация: 14.05.2007
|
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 23:01 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
Два противоположных тезиса:
Смерть — не событие жизни. (Витгенштейн)
Смерть в широчайшем смысле есть феномен жизни. (Хайдеггер)
|
Смотря что считать жизнью. Если учитывать жизнь после смерти, то первое - неверно, второе - верно.
|
|
|
|
|
|
дудяПользователь
Сообщения: 1101
Регистрация: 26.03.2006
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 05:59 |
|
|
|
Не знаю, почему Витгенштейн решил, что смерть не событие жизни. Но он дядька умный, видимо на то у него были причины. Аднака тогда и рождение (в широком смысле) тоже не событие жизни, по тем же причинам. И тогда у оч. значительной части людей в жизни вообще никаких событий не остаётся. Злой он, этот Витгенштейн.
|
|
|
|
|
|
iNVПользователь
Сообщения: 715
Регистрация: 07.03.2007
Откуда: Saint-Petersburg
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 09:35 |
|
|
|
Рождение есть событие жизни, особенно там где идет война и можно видеть только смерть.
|
|
|
|
|
|
umni4k@Пользователь
Сообщения: 1322
Регистрация: 14.05.2007
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 12:14 |
|
|
| дудя писал(а): |
| Не знаю, почему Витгенштейн решил, что смерть не событие жизни. . |
Видимо потому, что он был атеистом и не верил в жизнь после смерти. Поэтому и смерть для него - не событие жизни, т.к. жизни уже нет в момент смерти.
| дудя писал(а): |
| Аднака тогда и рождение (в широком смысле) тоже не событие жизни, по тем же причинам. |
А рождение как раз событие жизни, поскольку человек уже живет.
|
|
|
|
|
|
umni4k@Пользователь
Сообщения: 1322
Регистрация: 14.05.2007
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 12:21 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
Смерть в широчайшем смысле есть феномен жизни. (Хайдеггер)
|
А вот этот товарищч явно не был атеистом.
|
|
|
|
|
|
OpiumНачинающий
Сообщения: 22
Регистрация: 17.05.2007
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 13:27 |
|
|
| Цитата: |
Смерть в широчайшем смысле есть феномен жизни. (Хайдеггер)
|
По поводу второго тезиса. Выражаю свое полное согласие и понимаю его так: жизнь сама есть феномен, значит смерть - это такое же феноменальное событие, которое мы пока не в силах ни понять, ни объяснить, а значит нам следует столь же философски относиться к смерти как и к жизни. То есть все на земле не просто так и не только во вред.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 15:12 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
Два противоположных тезиса:
Смерть — не событие жизни. (Витгенштейн)
Смерть в широчайшем смысле есть феномен жизни. (Хайдеггер)
|
На противоположные они вроде не тянут:
Смерть — не событие жизни, смерть феномен жизни.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 20:13 |
|
|
"Пока я жив-смерти нет,
Когда умру-меня нет" Эпикур,кажется, для меня это ближе всего.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 20:27 |
|
|
Я тоже, как и большинство, склоняюсь к Хайдеггеру.
Но загвоздка вот в чем. Максима Витгенштейна это тоже вариант эпикуровского афоризма (спасибо, IceLedy, за его напоминание). Т.е. данные утверждения исходят из того, что индивидуальное осознание своей смертности (включающее страх перед смертью) и собственно биологическая смерть взаимоисключающи. Получается, что все представления человека о своей смерти, фантазии о смерти и даже желание смерти никакого отношения к реальной смерти не имеют, а это все суть жизненные феномены или некие иллюзорные проекции (как если бы) на внешнюю смерть...
Или все-таки все эти субъективные представления как-то коррелируют с объективной биологической смертью? В организме и при жизни происходят процессы отмирания и замены тканей и органов. Вопрос в том доступны ли эти процессы для психической репрезентации?..
Короче, если кто чего-нибудь понял из моего сумбура  , можете дать обратную связь.
| Цитата: |
На противоположные они вроде не тянут:
Смерть — не событие жизни, смерть феномен жизни. |
От чего же?
«Событие - то, что произошло, то или иное значительное явление…
Феномен - явление, в котором обнаруживается сущность чего-нибудь». (Ожегов, Шведова)
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 22:06 |
|
|
| Цитата: |
Или все-таки все эти субъективные представления как-то коррелируют с объективной биологической смертью?
|
Думаю, что сама защита от страха смерти как то связана с биологией каждого человека и сдесь снова нужно поднять вопрос о типологии.
Например,шизоиды верят в загробную жизнь или реинкарнацию и тп-можете сами проверить ,задав им вопрос о смерти, они ее не боятся,напр,как боятся ее психастеники и постоянно мучаются вопросом:"что останется после меня?" Обычно они отвечают на вопрос о смерти в плане каких то добрых дел,которые они стремяться сделать(упрощенно так я сейчас пишу), гипертимы или синтонные боятся потерять чувства,поэтому не могут представить ту бесконечность ,которая их ожидает и стараются не думать о смерти, им принадлежит выражение:"я буду жить бесконечно", в шутливой,конечно манере ,ну т.д,, можете добавить, кто изучал характеры. С больными психически людьми -это отдельная большая тема.
сдесь можно вспомнить трагизм Омара Хаяма.
|
|
|
|
|
|
umni4k@Пользователь
Сообщения: 1322
Регистрация: 14.05.2007
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 22:16 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
...Но загвоздка вот в чем. Максима Витгенштейна это тоже вариант эпикуровского афоризма Т.е. данные утверждения исходят из того, что индивидуальное осознание своей смертности и собственно биологическая смерть взаимоисключающи. |
Опять же, смотря что считать смертью. Для атеистов смерть - это биологическая смерть физического тела, т.е. конец жизни. А для верующих жизнь продолжается.
"Только мертвые знают цену жизни" - восточная мудрость.
| Цитата: |
| Цитата: |
На противоположные они вроде не тянут:
Смерть — не событие жизни, смерть феномен жизни. |
От чего же?
«Событие - то, что произошло, то или иное значительное явление…
Феномен - явление, в котором обнаруживается сущность чего-нибудь». (Ожегов, Шведова) |
Если бы не было смерти, то человек не знал бы цену жизни или сущность жизни. В этом и есть феномен смерти.
Верующие меня поймут. И философы тоже.
IceLedy, поосторожнее с диагнозами.   
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 22:34 |
|
|
| Цитата: |
IceLedy, поосторожнее с диагнозами.
|
Вы наблюдательно рассуждаете,но предыдущий пост был скорее для КМ,
|
|
|
|
|
|
umni4k@Пользователь
Сообщения: 1322
Регистрация: 14.05.2007
|
|
| Добавлено: Сб Июл 07, 2007 09:34 |
|
|
|
IceLedy, вот мне интересно, среди психологов встречаются верующие люди или они все - атеисты?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Июл 07, 2007 12:35 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
| Думаю, что сама защита от страха смерти как то связана с биологией каждого человека и сдесь снова нужно поднять вопрос о типологии. . |
Т.е. с биологией влияющей на типологию. А как с биологией смерти?
| IceLedy писал(а): |
| Например,шизоиды верят в загробную жизнь или реинкарнацию и тп-можете сами проверить ,задав им вопрос о смерти, они ее не боятся,напр,как боятся ее психастеники и постоянно мучаются вопросом:"что останется после меня?" Обычно они отвечают на вопрос о смерти в плане каких то добрых дел,которые они стремяться сделать(упрощенно так я сейчас пишу), гипертимы или синтонные боятся потерять чувства,поэтому не могут представить ту бесконечность ,которая их ожидает и стараются не думать о смерти, им принадлежит выражение:"я буду жить бесконечно", в шутливой,конечно манере ,ну т.д,, |
Т.е. можно говорить о «шизоидной смерти», «психастенической смерти», «гипертимной смерти»? У каждого представления о смерти, «ощущения смерти» весьма субъективны и никакого отношения к реальной смерти человека как биологического существа не имеют?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Июл 07, 2007 12:50 |
|
|
| умничка3 писал(а): |
| IceLedy, вот мне интересно, среди психологов встречаются верующие люди или они все - атеисты? |
А я бы спросил так: среди психологов встречаются еще атеисты или они все - верующие люди?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Июл 07, 2007 13:07 |
|
|
Выбор из двух предложенных трактовок (и множества, как я догадываюсь, производных от них) зависит от признания или непризнания двойственности, амбивалентности человека. В правовом, т.е. максимально социализированном аспекте -- от того, допускается ли социумом рассмотрение индивида одновременно и субъектом, и объектом по отношению к самому себе.
На сегодняшний день, когда мы покончили с рабовладением, каждый из нас несомненно субъект по отношению среде (в широком смысле слова), объектом же среды он как был, так и остался.
Витгенштейн вслед за стариком Эпикуром очевидно принимал человека за нечто одностороннее, типа ленты Мебиуса или бутылки Клейна. Хайдеггер принадлежит к неофитам, правда в его мысли настораживает выражение "в широчайшем смысле", оно говорит о некоторой ограниченности (или осторожности) этого философа в признании амбивалентности человека.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Июл 07, 2007 18:25 |
|
|
| adada писал(а): |
| Выбор из двух предложенных трактовок (и множества, как я догадываюсь, производных от них) зависит от признания или непризнания двойственности, амбивалентности человека. В правовом, т.е. максимально социализированном аспекте -- от того, допускается ли социумом рассмотрение индивида одновременно и субъектом, и объектом по отношению к самому себе. |
До сих пор плохо понимаю что такое «амбивалентность». Ладно еще с правовых или каких других аспектов рассматривать человека как двойственное существо, но как эта двойственность уживается внутри самого человека?
| adada писал(а): |
| Хайдеггер принадлежит к неофитам, правда в его мысли настораживает выражение "в широчайшем смысле", оно говорит о некоторой ограниченности (или осторожности) этого философа в признании амбивалентности человека. |
И в самом деле любопытная оговорка Хайдеггера.
В теме про страх смерти, если мне не изменяет память, Вы исходили из допущения, что данный страх общий для всех представителей нашего вида. И такая точка зрения будет противоположной типологическому мнению IceLedy.
|
|
|
|
|
|
|
|
