Мои мысли, мои скакуны...(с)

[Bечный Странник]

Что-то в последнее время обнаружилась страсть к философии.
Вчерась даже повертел солидный учебник в руках, но пожалел 15 баксов. Да, знания сейчас стоят дорого!
Пойду в букинистический, может там такие хвилософы как я сдали источники знаний.

А вообще, философию я считаю тем ненаучным бульоном, из которого произошли все современные науки.
И еще будут происходить новые.

Вчера пара ученых российских мужей по ящику вполне серьезно рассуждали, как они будут уничтожать огромный астероид,
который возомнит упасть на Землю.
Просто запустят навстречу ему облако из мелких частиц и он, зараза, разобьется об это облако.
Деньги под это выделили большие.

Вот и я думаю, может что-нибудь придумать?

[Alinka]

[Диaна]

[Bечный Странник]

Собственно придумать можно много чего.
Мне вот интересно про зарождение речи.
Ведь она не появилась сразу в том виде, как существует сейчас?

Интересно смотреть фильмы, это в основном западные, про времена Ноя и более ранние.
Герои прямо современным языком изъясняются. Даже в научно-популярных фильмах.
А ведь язык тогда был совершенно иной. Слов было маловато, да и структура языка иная была.

Как все началось?
Не сказал же вдруг ни с того, ни с сего первобытный мужчина, глядя в лужу:
"О, блин, надо бы побриться, а то Маруся к себе не подпустит!"
Или Маруся, посмотрев на пальцы: "А не пора бы маникюром заняться?".

Детский лепет - вот что поможет познать эту проблему.
Его и здесь много, на форуме.

[Диaна]

[Bечный Странник]

[Осинка]

Диана,
У меня другая интерпритация этого анектдота.

Сидят четыре неандертальца у костра, один бубнит Ба-ба-ба
Второй =Бу-бу-бу
Третий : Бы-бы-бы
Четветртый сидел слушал их, а потом произнес: "Бабу бы!!!"
Смотрела, недавно передачу, где объясняли, что чем развитее культура, тем проще язык. В первобытных африканских племенах в речи присутствуют щелкоющие и цокующие звуки.

[Синяя Тиг-Ра]

Осинка, передача передачей, а вот японский (по грамматике) и китайский (по количеству иероглифов в письменном, да и тонов - в звуковом) простыми не назовешь...

вероятно, зависит простота языка не от культуры как таковой, а от числа межкультурных контактов

Вообще на тему языков интересно бы с Дарком поговорить. Он в этом профессионал, насколько понимаю.

[Осинка]

Тигра, я может быть не совсем правильно выразилась, некоторые звуки были просто подражением звукам природы, крикам.

[Осинка]

А письменности у них вообще нет.

[Bечный Странник]

[Darkstar]

Так а что со мной говорить. Могу сказать, что "простота языка" в лингвистике не определяется. Нет такого понятия. Все языки считаются одинаково сложными.

Есть понятие "сложность морфологии" (например, финно-угорские и славянские (особенно русский) имеют сложную морфологию, а английский, тайский и китайский практически ее не имеют). Никакой корреляции между языковой типологией и развитием культуры вроде бы не выявлено (что, теоретически, не отменяет возможности наличия таковой). Возможны отличия в лексике, что определяется технологическим развитием данной цивилизации (и этноса, который говорит на данном языке внутри данной цивилизации), ну и еще возможностью межъязыковых контактов (что опять-таки косвенно зависит от каких-то исторических процессов, которые определяются географией, технологическим развитием и т.д.)

Например, английский имеет очень развитую лексику (я бы сказал, более развитую, чем русский), поскольку является языком высококультурной цивилизации (всякие технические, научные, экономические и прочие термины). В результате такого техно-культурного превосходства русский часто заимствует из английского (емейл, маркетинг, менеджер и т.д.), а английский из русского практически ничего не заимствует (всего десяток слов можно найти, и то периферийных). Кроме того, даже базовая лексика в английском более разнообразная, что можно доказать, взяв словарь синонимов русского и агнлийского и сравнив, -- в английском на каждое слово синонимов будет больше, поскольку русский в течение сотен лет развивался почти изолированно (только с петровских времен начал контактировать с Западом, ну и до этого еще правда с татаро-монголами и позднее с тюрками в целом: отсюда, например, "алый", "алтын" (золотой), "чугун" и т.д. Также можно вспомнить пласт греческих заимствований в связи с влиянием Византии). А древнеанглийский давно и очень активно контактировал с французским, средневековым научным и юридическим латинским, а также датским (последнее часто забывают).

Аналогичным образом, "малоразвитые" народы СССР заимствовали русскую лексику. Если вы возьмете, скажем, словарь нанайского, то "парта", кажется, так и будет "парта", "завод" так и будет "завод" и т.д.

Полноценных исследований о происхождении языка мало, поскольку научно подтверждать их особо нечем, можно только предполагать. Предположительно, простой язык возник одновременно с возникновением рода "человек", т.е. еще у Homo erectus ("питекантропы"). Это заключение можно сделать хотя бы на том основании, что даже гориллы и шимпанзе легко обучаются основам современного английского (понимают на слух сотни слов, объясняются жестами языка глухонемых AMSLAN). А также вроде бы на основании обнаружения зон Брока и Вернике в черепах некоторых ископаемых людей (каких точно не скажу, но у неандертальцев вроде бы нашли).

У примитивных народов (включая упомянутые койсанские со знаменитыми кликами, т.е. цокающими звуками) мы имеем уже полноценные современные языки, лексика которых будет, впрочем, естественным образом ограничена той средой, в которой эти народы живут. Древность кликов формально никем не доказана, хотя логично предположить, что они очень древние. По крайней мере, нигде кроме как у "койсанов" Южной Африки и хадза (Танзания, грубо: район озера Виктория) и еще нескольких прилегающих народов (которые их заимствовали у "койсанов"), кликающие фонемы не встречаются. Клики могут быть весьма сложными и навороченными, поэтому иногда говорят о сложности фонетики койсанских языков, но это скорее частность, а не общая тенденция.

В японском всего меньше 2000 иероглифов, они легко умещаются на одном листе бумаги, поэтому говорить об особой сложности японской письменности не приходится. В корейском – алфавит (причем один из самых простых и логичных в мире). В китайском с приходом Мао, письменность существенно упростили, а иероглифы переделали, чтобы научить людей грамотности. (Хотя даже сейчас там уровень грамотности около 80%, кажется). Только на Тайване сохраняется старая система письменности. Но сложность письменности к сложности языка имеет такое же отношение как быстрота вашего компьютера к качеству печати вашего принтера. Принтера вообще можно не иметь, но компьютер будет работать. Можно знать китайский в совершенстве, не зная ни одного иероглифа...

Получить представление о развитие языка в древности можно, наблюдая за детьми (биогенетический закон, в соответствии с которым онтогенез особи так или иначе повторяет филогенез вида в целом), но о каких-то конкретных исследованиях в этой области я что-то не слышал...

[Bечный Странник]

Спасибо, Дарк, ты настоящий друг.

[Darkstar]

У шимпанзе в естественной среде речь отсутствует, но имеется достаточно сложная невербальная система коммуникации (мимика, жесты, прикосновения, действия) и какие-то характерные звуки, интонационные патерны, иногда имеющие строго определенное значение (урчание, писки, крики, лай). У них могут быть, например, характерные приветствия или выражения агрессии (ругательства). Т.е. примерно, они ведут себя как активные младенцы до года. Вот вам в принципе прототип языка "древних людей" (автралопитековых, первых хомо).

Видимо, на каком-то этапе (примерно 1-2 миллиона лет назад) за какими-то голосовыми знаками закрепилось строго определенное значение. Получились фиксированные предикативные слова (сказуемые) типа "Привет!", "Дай!", "Убью!", "Брось!", "Змея!", "Леопард!" и т.д. Дальше они уже могли стыковаться в отдельные фразы, например "Леопард убить обезьяна"

К моменту появления современного человека (100 тыс лет назад), язык уже мало отличался от современного. Например, уже имел шутки, юмор, сленг, сложно-подчиненные предложения, иносказания, художественные эпитеты и т.д., поскольку все это есть и у "примитивных" народов.

Далее развитие шло, в основном, добавлением специальной терминологии (колесо, зерно, мельница, парус, компьютер) по мере развития технологии.

Вот как-то так...

[Darkstar]

...

[Darkstar]

Большой промежуток времени (от 2 млн лет до 100 тыс), скорее всего, ушел на анатомическое изменение гортани, языка и других органов речи, потому что, чтобы произносить много слов, нужно произносить ДОСТАТОЧНО много различных звуков (не менее 20 фонем, из которых комбинаторно можно получить сотни тысяч слов).

Первые слова, скорее всего, напоминали "у-у", "а-а" младенцев и шимпанзе (они также могли дополнительно различаться учетом тональности и громкости). Далее к ним очень медленно, постепенно добавлялись первые согласные.

Тогда получается, что эволюция человека это не столько эволюция мозга, сколько эволюция именно органов речи. (И человека от обезьяны качественно отличает, в первую очередь, именно отсутствие органов речи у обезьяны.) Видимо, именно на этот процесс и понадобилось несколько млн лет, и именно это, предположительно, и являлось стадией, тормозящей всю эволюцию человека. Когда органы речи созрели, язык очень быстро усложнился до критического уровня, после чего культура, искусство и т.д. появились почти взрывообразно.

IMHO

[Darkstar]

Еще проблема в том, что все рассуждения на эту тему в лингвистике стоят чуть ли не в не закона, поскольку были неоднократно опошлены различными антинаучными интерпретациями.

Была "теория солнца", согласно которой люди шо-то там пели, поклоняясь солнцу. Была яфетическая теория Николая Марра 1917 года, который утверждал (в свете марксистского языкознания и пролетарской науки), что все слова во всех языках мира произошли от четырех слов: sal, ber, yon, rosh. И что-то там еще было про классовую борьбу. И даже сам товарищ Сталин в 50 году высказался, что товарищ Марр "сел в лужу" со своей теорией, видимо, после чего появились присказки в стиле:

"На суку ворона кар –
голос эмфатический.
Слышит академик Марр
корень яфетический"
и т.п...

Сейчас известный на Западе лингвист Рулен также развивает какую-то, похожую теорию Прото-мира. Имя Рулена всеми уже почти повсеместно приравнено к именам Фоменко и Лысенко.

Видимо, все это осложняет серьезные исследования в этой области.

[Bечный Странник]

Очень интересно, Дарк, я зачитываюсь.

[Bечный Странник]

[Michaеl]

===

[Darkstar]

Странник:

> А что, в неволе есть речь?

Ну я же говорю. Жестовой речи глухонемых активно обучают и шимпанзе, и горилл и орангутангов. Высказывания могут быть достаточно сложными креативными. Например, зажигалку обезьяна назовет "металл-огонь", лебедя "вода-птица", если не знает, как сказать одним словом. Про гориллу Коко не слышали?

> По каким следам?

По тому, что языки охотников-собирателей, типа тех же хадза отличаются, в основном, разве только в лексике, но не в каких-то других принципиальных особенностях. (Хотя точных исследований по данному вопросу я не читал, поскольку, видимо, вопрос табуирован политкорректностью -- доказывать, что языки "дикарей" примитивные, под такие исследования финансирования не получишь).

Michael:

> 7 видов афазий в нейропсихологии

Так а что афазии?
Я предположил, что лимитирующей стадией могло быть развитие органов речи, поскольку для этого, вероятно, требуется возникновения особых генов, кодирующих особые мышцы - языка, гортани, например. А мозг мог разрастаться относительно быстро (просто количественно увеличиваясь в размерах и все, следуя за неприхотливыми потребностями жизни собирателей-охотников). Хотя это тоже не факт. Реально, процесс, видимо, был сложным и взаимосвязанным.

> Вероятнее всего речевые зоны мозга обрели современный вид путем
> скачкообразного изменения

Не может такого быть, я же объясняю. Потому что даже у обезьян есть сложные коммуникационные системы. Типа первобытный человек был глупее обезьян, что ли?

Кроме того, есть косвенные указания, что она была у H. erectus (костные останки, а также тот факт, что "человек с о-ва Флорес" изготовил плоты, чтобы добраться на этот самый о-в Флорес).

Наконец, у "геномного Адама" вообще не было никаких ОСОБЫХ изменений в генах. Культурное и археологическое развитие было постепенным. Просто все, кто были до Адама не дали таких потомков, которые дожили до наших дней.

[Michaеl]

Darkstar, я бы Вам объяснил подробно, но что-то уже не хочется, могу сказать только то, что правы лишь в одной своей фразе

[Bечный Странник]

[Таманцев]

Сейчас, что привязать какие-нибудь признаки к хромосомам (наследственности), что пришить муде к бороде - это одно и тож.)))

[Bечный Странник]

Про речь.

Из наблюдений:
Собакам (возле стоянки их много) бросил кость один из прохожих автовладельцев.
Самая крупная ее схватила и в сторону.
Следующая по крупности подскочила к той же кости и, прорычав что-то неуверенное, попыталась перехватить кость.
Первая редиска зарычала конкретно, оскалив зубы и отошла немного в сторону.
Вторая легла невдалеке и, заскулив, гавкнула.
Остальные даже не приближались, просто суетились.

Дарк и другие, можно ли перевести это на человечий язык?
Как это будет выглядеть?