Что такое «вторичная выгода»?

[Michaеl]

[IceLedy]

Если брать конверсии, вспомним Э.Кречмера, который приводил примеры из "царства животных" Птица в клетке-массивные движения, двигательная "буря", вторичная выгода-легче вырваться на волю, Кречмер связал это с истерическим припадком, по сути являющимся такой же двигательной бурей. Рефлекс мнимой смерти у животных("мертвых не едят") ,
ступор при опасности, в который впадают люди. Шарко продолжил и выделил истерические моносимптомы(распад ступора и истерического припадка)-истерический парез,аналгезия и тд., плач, тремор, рвота("двигательная буря")
Часто такие симптомы мы наблюдаем у незрелых личностей. Туда же относятся рентные установки. Заинтересованность подкорки...и таким образом, возвращаемся к инстинктивному поведению, неосознанному, что и можно причислять к вторичной выгоде.

[Квадрат Малевича]

Если брать варианты «ухода в болезнь», то понятие «вторичная выгода» вполне приемлемо для психиатрии и психотерапии.
Если прикапываться к смысловым нюансам, то можно поставить и такие вопросы: для кого эта выгода «вторична»? Для истерика который навязчиво имитирует приступ бронхиальной астмы это «первичная» выгода – он получает внимание и опеку. Та доля неудовольствия, которую он ощущает от самовнушения болезни явно меньше величины удовольствия от театрализованного действия.

А вообще, думаю, это не такая и узкая тема. По механизму «вторичной выгоды» по сути идет любое добровольное ухудшение качества жизни. Сторонний наблюдатель видит в этом очевидную неразумность, а невротик получает одному ему понятную/ощущаемую выгоду.

[IceLedy]

[Квадрат Малевича]

Про то, что истерик «притворяется» я не писал. Согласен, что строго терминологически «навязчивость» не имеет отношения к истерии (здесь я просто употребил слово в смысле многократного повторения. Хотя с т.зр. психоанализа феномен навязчивого повторения вполне относится ко многим нозологиям)
По поводу «первичности» и «вторичности», думаю, стоит разобраться. Я понимаю первичную выгоду как большую по величине, основную, доминирующую. В этом смысле то, что называют «вторичной выгодой» вполне может обладать этими характеристиками. Но если в деление выгод вносить критерий осознанности, скрываемости от других, объективной значимости или еще что-то, то здесь соотношение может быть иным.
Давайте разберемся.

[Квадрат Малевича]

Ай-я-яй! Что-то меня заклинило. Прошу по лицу не бить . Тока щаз дошло, что мы говорим о вторичности выгоды по отношению к симптому. Все встало на свои места: симптом - первичен, выгода – вторична.
Хотя…

[IceLedy]

[Синяя Тиг-Ра]

я не айследи и не грейс, однако вторичная выгода болезни мне, например, очевидна, когда я болела ребенком - мама была дома, меня никто не ругал, мне можно было ничего не делать, я была в центре внимания и в комнате всегда была та хрустящая чистота, которую я, даже если очень захочу, навести не смогу, в результате болезнь у меня стала ассоциироваться с свежим запахом чистых простыней и с книжкой
ну скажите, и кто от этого откажется?
перестала я хотеть болеть (простудой по крайней мере) лишь когда ввиду ряда причин окончательно угробила иммунитет. теперь для меня болезнь - мука. потому всячески ее избегаю
хотя некоторая надежда на хрустящие белые простыни осталась)
КМ, бронхиальная астма - это забитая внутрь обида, невозможность выразить напряжение, выкричаться. реальная астма, не имитируемая. хотя бог ее знает, имитируемую.
как и аллергия - потребность избавиться от травмирующего, часто неосознаваемо травмирующего.
есть еще "вторичная выгода" ухаживающих
вторичная в первоначально поставленном в теме смысле
возможность проявить заботу-участие
есть мамы, которые способны выразить любовь лишь когда ребенок болен... результат, думаю, угадываем...

[Grey_]

Да, симптом первичен, или, несколько подробнее - можно говорить о "первичной выгоде симптома" - выгоде от компромисса, от возможности выразить иначе не выразимое, хотя бы частично разрядить энергию подавленного влечения.
Можно, вероятно, сказать, что в то время как симптом связан с внутренним конфликтом, вторичная выгода - практически всегда с отношениями с окружающими.

[Yosich]

[JuliaF]

В примере с часами, человек может осознавать или не осознавать, что часы ему нужны для престижа. Или наоборот, в первую очередь они нужны для этого, а заодно для времени.
Пришло в голову, что вторичная выгода - несколько искусственное понятие, а вот сознательный и подсознательный мотив - больше похоже на правду, сознательно человек пьет для удовольствия, подсознательно - чтобы унять тревогу, или сознательно мать воспитывает ребенка для его же пользы, подсознательно - отыгрывается на нем, выплескивает свои детские комплексы.

[Синяя Тиг-Ра]

JuliaF
я бы не назвала все это вторичной выгодой
впрочем, это вопрос терминологии

вторичная выгода - скорее, когда человек идет неосознанно добиваясь чего-то совершенно непривлекательного, вредного, болезненного, при этом получает неосознаваемую (или скрываемую от самого себя) выгоду

пример с ребенком и с часами несколько неподходящий в этом контекстве
воспитание ребенка и обладание часами - это не травмирующие ситуации:)

скорее вариант - один из супругов провоцирует конфликт, в котором он будет "пострадавшей стороной". после чего "обиженный супруг" удаляется одиного и обиженно страдать куда-нибудь подальше

прямой выгоды вроде как нет от скандала
вторичная - "оскорбленного" никто не трогает, он может с полной уверенностью в собственной правоте избежать неприятных обязанностей, и, кроме того, на чувстве вины второго супруга добиться себе каких-то иных преференций


"вторичная выгода" очевидна

[Michaеl]

Я тут не так давно слушал лекции по началам философского анализа, так вот, на них были названы процедуры философского понимания (герменевтики)
1. интерпретация (выяснение первичных смыслов)
2. реинтерпретация (критическое отношение к выясненным в процессе интерпретации смыслам)
3. дивергенция (расчленение единого смысла на ряд подсмыслов)
4. конвергенция (воссоединение смыслов)
5. конверсия (изменение смыслов ситуации)

И вот в связи с этим возникает следующий вопрос.
Доступны ли вторичные выгоды людей, о которых так уверенно говорят психологи и психиатры непосредственному научному познанию или это всё-таки гермевтические процедуры ?

[Синяя Тиг-Ра]

полагаете, герменевтическое познание - не есть научное?

или речь именно о непосредственности?

[JuliaF]

[Синяя Тиг-Ра]

думается, понятия "вторичная" и "неосознаваемая" - не тождественны

к "вторичной" скорее подошла бы характеристика "опосредованная"

[JuliaF]

[Michaеl]

думается, понятия "вторичная" и "неосознаваемая" не только не тождественны, но и неуместны.

Т.к. вывод о наличии либо отсутствии вторичной выгоды делает внешний наблюдатель, исследователь, психотерапевт, психолог , психиатр.

[Grey_]

Майкл,
означает ли Ваше мнение, что понятие "вторичная" неуместно, исчерпание Вашего интереса к открытому Вами топику?

И, признаться, не очень понял связи: "так как вывод... делает внешний наблюдатель" - это что, приглашение вернуться к старинному положению о том, что интроспекция - единственный способ познания психических явлений?

[Квадрат Малевича]

[Michaеl]

Мои "ассоциации <также> упорно выдавали что-то из Свядоща", психосоматики и, как я сейчас понимаю, мои представления о вторичных выгодах оставались на уровне профессионального жаргона, без вдумчивого анализа к истории термина и методологических аспектов его применения.

Многие открытые позиции закрылись практически сразу, следующими высказываниями :

[Grey_]

Майкл,
Из последнего абзаца того Вашего поста понял следующее и хотел бы, чтобы Вы это понимание верифицировали:
Поскольку пациент не знает о том, что в каких-то своих действиях руководствуется "вторичной выгодой", таковая существует лишь как фантазия терапевта, а если затем пациент и согласится с тем, что у него имеется вторичная выгода, это объясняется тем, что терапевт внушил ему свою "систему представлений".
Если я понял правильно, то надо заметить, что Ваша точка зрения представляет интерес как методологическая декларация, и это связано с тем, что Вы предполагаете каузальную связь (если...то...).
Не вижу тогда повода ограничиваться лишь вторичной выгодой. Исходя из начального посыла ("если пациент ничего никогда не знает о..."), можно сюда подставить любой неосознаваемый (бессознательный) феномен. Второй частью этой конструкции тогда будет объяснение любого осознания прежде неосознаваемого внушением терапевта (благодаря его "системе представлений").
Поправьте, если я принципиально неверно описал Ваше отношение к бессознательному (точнее, в Вашем представлении, к его несуществованию).

[Yosich]

Надеюсь будет интересно - привожу отрывки из статьи "The Multiple Meanings of secondary Gain", by J.J. van Egmond, опубликованной в The American Journal of Psychonanalysis, 63(2), 2003.

[Grey_]

Yosich,
спасибо за этот текст. Действительно, тема вторичной выгоды отягощена терминологическими трудностями и разными традициями применения. Наверное, по умолчанию естественно *** термин в психоаналитическом смысле, в соответствии с происхождением. (Вероятно, в заголовке предпоследней части опечатка - по смыслу, должно быть OR вместо OF).
Насчет интрапсихического механизма или внешнего вознаграждения. Вот тут не вижу противоречия - механизм-то внутренний и бессознательный (если предсознательный - значит, слабее индивидуальная способность к вытеснению), а приобретаемая за счет него выгода связана с получением каких-то благ извне.

[Michaеl]