| Автор |
Сообщение |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
 Добавлено: Пн Янв 17, 2005 13:02 |
 |
|
Michael ответы на мои вопросы пытаются дать также и другие авторы, однако сам вопрос так и остается дискуссионным. М.А. Холодная не есть истина последней инстанции. Соответственно не вижу исключительности указанных тобой ссылок. (спасибо за ссылку)
Если ты внимательно читал мой вопрос, то он адресовывался участникам форума, где последний и существует для обсуждения дискуссионных вопросов. Например, я мог бы спросить и про философское значение оговорок по Фрейду, соответственно отсылка, например, к Фрейду в этом случае будет просто уходом от ответа.
Raven Voronoff не высоко же ты ценишь философские аспекты психологического знания (живу ли я? что это я? и т.д.) однако, синтезирующее и обобщающее значение этих аспектов существует объективно, я буду прав если скажу что эти вопросы имеют для научного мира серьезное эвристическое значение.
| Цитата: |
Никаким развитием мы не сможем отнять у человека свободу выбора. А есть ли она вообще, спрашиваешь?
|
Просто утверждение не подкрепленное обоснованием. Во-первых свобода мышления, выбора в теории уже потеснилась еще со времен зарождения психоанализа. Например, вытеснение и сопротивление может приводить к слабоумию в искомых вопросах, а человек в силу этого сопротивления будет думать что он свободен в своем мышлении. Инстинкты, влечения также подлежат когнитивной атрибуции что есть также ограничение обыденного представления о свободе выбора.
Однако, Raven Voronoff категорически согласен с утверждением относительно приоритетно высокой практической значимости вопросов о памяти и восприятия. Если чувства мы еще изучаем с точки зрения психологии, то мышление есть неприкосновенная, сегодня девственная сфера психологического научного познания.
|
|
|
|
|
 |
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Вт Янв 18, 2005 00:22 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| Raven Voronoff не высоко же ты ценишь философские аспекты психологического знания (живу ли я? что это я? и т.д.) |
"Что это я?" - действительно философский вопрос и одновременно психологическое знание. Я ценю такие вопросы. Обрати внимание на подпись. Но вопросы типа "живу ли", "свободен ли" кажутся мне нелепыми. 
|
|
|
|
|
|
bilogikНачинающий
Сообщения: 3
Регистрация: 16.01.2005
Откуда: могилев
|
|
| Добавлено: Чт Янв 20, 2005 03:31 |
|
|
субъекты, обладающие высоким интелектом, часто не могут разобраться в вопросах элементарных,но не являющихся для них значимыми.изобретая,делая открытия,производя сложные мыслительные действия не способны повторить путь размышлений с иными данными.хотя объясняя что либо, приводят простые алегории.
1.использование алегорий говорит о существовании общих структур (систем,построений) для различных ситуаций.зачем нужно знание этих структур?... зачем человеку речь?(алегория).
где источник этих знаний?
2.к сожалению ограничен временем.
3.Michael,обратите внимание на значки рядом со словом "Наверх",в рамке сообщения.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Янв 20, 2005 04:01 |
|
|
Raven Voronoff философия как наука не есть нелепость, а она наводнена вопросами которые ты не ценишь.
Michael мы ведь все-таки на форуме строго научной психологии, а не антропологии или философии, так же как и термин психология был указан мной без дифференцировки на ее разновидности являющиеся лишь коррелятами последней.
| Цитата: |
Логика имеет своим предметом именно философское понимание мышления, которое к психологическому, да и вообще реальному человеческому мышлению вряд ли имеет какое-либо отношение,
|
Имеет, и еще как имеет, а именно эквивалентно как отношение абстрактного к конкретному. Философия не есть абстрактные фантазии, а есть фундамент, основа для всех научных дисциплин. Ненаучно отрицать данное утверждение, или, как минимум внепарадигмально. Более того, в противном случае, дискусс превращается в перепалку без каких-либо ориентиров.
| Цитата: |
ни у какой науки из ныне существующих наук нет внутренней потребности и методологической необходимости возврата к философии
|
А вам действительно не известен общий генезис науки, общие законы ее развития? Ни одна из современных наук вообще не может не обращаться к философии. Методы синтеза и анализа, абстрактного и конкретного, единичного и общего, приемы аналогии, сравнения, моделирования вам не знакомы? Любая наука есть результат постоянного их использования.
Вместе с тем, будь вы чуть поосторожнее в своих высказываниях, я бы с вами согласился, что сегодня, как считается, философский аппарат пересматривается в корне, но лишь пересматривается, а не начисто отрицается. Известно, что последовательно терпят крах принцип фатального детерминизма ньютоно-картезианскаой картины мира, этические, как их называют, критерии единства и простоты научного знания. Наблюдается парадигмальный кризис. Если вы приверженец таких идей отказа от научных этических критериев простоты и единства и фатального детерминизма. То как, скажите мне, вообще возможно существование и развитие научных парадигм? В личной переписке я бы вам показал что это весьма затруднительно и вообще невозможно, в короткие сроки.
Относительно иного исторического контекста Л.С. Выготского пожалуй вы правы. Его "мышление и речь" 1935 не есть современная психология. Однако, я по прежнему, несмотря на все достижения когнитивной психологии и иной психологии, считаю что влияние психического на мышление значительно больше чем мы полагаем сегодня. Если вы говорите, что психическое и мыслительное соотносятся как целое и часть, то не могли бы вы мне сказать где психическое все-таки переходит в мышление?
Про мотивы, я имел в виду их именно в смысле тех самых динамических образований в огромной степени недоступных психологическому выявлению. Однако, я считаю что если эти некоторые мотивы и не могут быть выявлены сегодняшней психологией, то это ведет лишь к их поиску и выявлению, более того это не исключает и самой детерминированности психических процессов. Проще говоря мы можем выделить теоретическую детерминацию психических процессов и фактическую, реальную детерминированность психических процессов. Теоретически мы можем и не знать психических детерминантов того или иного выбора поведения, они могут быть глубоко бессознательными, однако, фактически, мы можем быть уверены, фактически они есть. Во всяком, случае наша наука ведет себя так как будто они есть, продолжая извечный поиск причин.
Теоретически мы конечно должны различать мыслительное и психическое, однако их реальное взаимодействие....
| Цитата: |
в чем именно неприкосновенность такой сферы?
|
Мышление есть олицетворение нашего сознательного выбора, нашей не предопределенности внешними и внутренними причинами. А если психическое и мыслительное соотносятся как целое и часть, то детерминанты мышления изучены гораздо меньше, если вообще к их изучению хоть приступила психология, нежели детерминанты психических процессов.
| Цитата: |
Мышление и поведение не являются и никогда не являлись процессом многократного выбора
|
А бессознательное мышление возможно? Психические детерминанты мышления существуют? Тогда членим эти процессы на отдельные акты, где различные влечения и психические приоритеты будут разнородны по своей цели и направленности. Можно предположить, что лишь позже на верхних слоях сознания данная дифференциация влечений и приоритетов будет достигать объединения в виде конкретного выбора поведения или конкретного ответа на задаваемый вопрос.
Во всяком случае, ценным будет утверждение, что психические силы дифференцированы до некоторого предела, а поведение конкретно и определенно.
Сознательно ты всегда думаешь, что тобой руководит единая воля, однако, бессознательно у тебя масса разнородных влечений, противоречащих твоей представительнице-воле.
Да, и главное, кто-нибудь мне может ответить на один вопрос, что такое процесс мышления с точки зрения современной психологии?
|
|
|
|
|
|
рдьякПользователь
Сообщения: 177
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Янв 20, 2005 23:01 |
|
|
|
дальнейшее изучение мозга может дать объективные критерии для установлении структуры психики и её элементов...
|
|
|
|
|
|
bilogikНачинающий
Сообщения: 3
Регистрация: 16.01.2005
Откуда: могилев
|
|
| Добавлено: Пт Янв 21, 2005 00:28 |
|
|
80% информации человек воспринимает эмоционально(инстиктивно),т.е. не осмысливая её. Эмоциональные обороты в сообщении мешают следить за ходом рассуждений. Интересно не то, как ВЫ воспринимаете МОЁ сообщение а, то ЧТО вы думаете по тому или иному вопросу. Это не сложно человеку отвергающему конструкт личности.
1.Взрослый не сунет руку в огонь. Увидев пламя-представит последствия-ожёг и боль. Ребёнок лишён этих рассуждений, но как только он познает их путём опыта, получив болячку, так же не будет касаться огня. Воспитатель (наставник) усилит запоминание этого вывода "огонь-вава", что бы использовать обретённое мышление в дальнейшем. Показывая на что либо говорит "вава" и ребёнок повторяет свой ПУТЬ РАЗМЫШЛЕНИЙ, делая выводы для своих дальнейших действий. В последующем подобные выводы станут инстиктивными. Иногда приводя к фобиям. Хотя изначально в путь размышлений "огонь-вава" заложена ошибка. Не учтено ни время, ни пространство, ни свойства агрессивной среды и действия. Есть дети чуствующие ошибку и делающие дополнительные выводы. Из них вырастают самостоятельные, любопытные и азартные люди.
2.Речь идет о попытке понять существующее.
3.Michael, наведите курсор на "конвертик" в рамке своего сообщения.
|
|
|
|
|
|
рдьякПользователь
Сообщения: 177
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Янв 21, 2005 01:57 |
|
|
| Цитата: |
но вот к конкретному мозгу психику "привязать" будет значительно сложнее |
естественно.))
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пт Янв 21, 2005 02:32 |
|
|
Mike Solo
На вопрос: сколько у меня на руке пальцев, я отвечу "пять". Ну а "философ", конечно, может прикопаться, мол, ты не понимаешь, это глубокий философский вопрос... Оно то, может, и пять, но, с другой стороны, и не пять в прямом смысле. А косвенное пять - оно не то, что прямое...
Такую философию я и впрямь не высоко ценю, ты верно подметил. Я науки нелепостями не называл. Методологический фундамент наук для меня тоже не пустой звук. Я сказал, что для меня вопрос звучит нелепо. Ты смешно рассуждал  насчёт детерминированности мышления, вот я и улыбнулся. Как ты там сказал, абстрактные фантазии? Похоже
"не могли бы вы мне сказать где психическое все-таки переходит в мышление?"
Вопрос в другом: а где одно удаляется от другого?  Кто запридумал, что это разные явления, а не часть целого?
О детерминированности. Человек уже детерминирован тем, что он человек. Психическое также не абсолютно свободно. Оно обусловлено всем своим содержанием. "Свободная" психика у душевнобольных.
Вообще поиск детерминант мне напоминает поиск субъективности.
Михаил - "отвергаю конструкт личности"
Можно полюбопытствовать? Почему?
" я ... тормоз ... это и так заметно"
Скромничаешь  Мои комплименты тоже двусмысленны?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пт Янв 21, 2005 02:54 |
|
|
| Цитата: |
| 80% информации человек воспринимает эмоционально(инстиктивно),т.е. не осмысливая её. |
А я слышал про 90% информации через зрение.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Янв 22, 2005 00:17 |
|
|
| Цитата: |
Большая часть того, о чём вы говорите, находится в сфере именно философской анторопологии
|
Michael
Не совсем понимаю, как вы успели надеть ярлык философской антропологии на данные идеи, да и вообще зачем? Собственно здесь прямо заметим, что многие направления психологии выходят далеко за антропное начало – изучают не только человека, например тот же психоанализ. Если бы я был приверженцем официальной психологии то дискусс насчет правомерности употребления термина антропология мог бы быть продолжен. Очевидно, что область изучения официальной психологии действительно не выходит за антропную область.
Вообще приходиться заметить, что вопросы философии меня волнуют лишь в случае обобщения специального и конкретного материала психологии. Некоторые из этих обобщений могут носить мало научный характер. Представляется очевидным, что задавая спекулятивные вопросы типа "живу ли я?", "свободен ли?" мы возбуждаем наши познавательные потенции. Что в принципе и делает философия - представляет задачи для разрешения специальным наукам. Также как и затем синтезирует все их результаты, приводит в единую систему, а затем снова задачи и …… - диалектический круг.
| Цитата: |
И кстати об антропологии, что на ваш взгляд общего между философской, психологической, медицинской и юридической антропологией
|
Очевидно, что общим будет объект изучения – человек как системное логическое обобщение его проявления. Например юр. антроп. будет изучать человека под углом социальной реальности. Медиц. антроп соответственно под углом биологическ. Реальности и т.д.
| Цитата: |
Т.е. структура психологии примерно следующая - психология состоит из своих разновидностей и разновидности связаны с самой психологией? Вы сами-то не уплываете в своём наукообразии?
|
Это называется диалектикой. Сами разновидности связаны между собой через их системное обобщение - общую психологию. Я не сторонник повсеместного метафизического метода в силу его известной ограниченности, вместе с тем не являюсь его абсолютным критиком. Метафизика есть алмазная сеть как говорил Гегель вводя в которую материал мы только и делаем его понятным.
| Цитата: |
Вот что такое внепарадигмально? И что такое парадигмально? Как вы понимаете парадигму? Микульский насчитывает по тексту "Структуры научных революций" Т.Куна 24 значения термина "парадигма", но что подразумеваете вы в этой фразе понять в принципе невозможно, это ...
|
Под парадигмой я понимаю систему общих идей официальной принятых в науке. По моему это понятно, что пока не переписали учебники Философии ненаучно отрицать значение философии как интегрирующего базиса для всех дисциплин. Это будет внепарадигмально. Однако, если мы знаем, что сегодняшняя парадигма во многом изменяется то до ярлык «ненаучно» является спорным.
| Цитата: |
Действительно, а кому известен общий генезис науки? Быть может вам? Что-то я сомневаюсь, да и нет никакого общего генезиса
|
Вас опять разволновал мой термин «общий генезис»? Кое-что на эту тему мне известно. Но развитие данной темы не для данного топика.
| Цитата: |
Обращаться к философии иметь "внутреннюю потребность и методологическую необходимость возврата к философии" это не одно и тоже, а речь шла о поиске целостности психической реальности философскими методами.
|
Да даже если так, то я уверен, что внутренняя потребность существует, т.к. это вопрос дискуссионный, то предлагаю снять с топа данной тематики.
| Цитата: |
Я науки нелепостями не называл. Методологический фундамент наук для меня тоже не пустой звук. Я сказал, что для меня вопрос звучит нелепо
|
Raven Voronoff Я имею в виду философию как науку. А насчет вопросов, а как вы думаете образуется тот же методологический фундамент. Не путем ли не значимых для вас вопросов? Я еще раз подчеркну, что в тех незначимых для вас местах философия предоставляет потенции – задачи для специальных более конкретных наук.
| Цитата: |
Кто запридумал, что это разные явления, а не часть целого?
|
Ваша речь уже построена с автоматическим допущением такого деления (вы же уже говорите о них во множественном числе). Более того сегодняшняя психология действует как будто с допущением такого деления. Я же лично, как и вы считаю, что мышление есть также психическое. С точки зрения психологии мы едва ли приступили к изучению мышления, в отличие от логики которая изучает лишь внешние проявление природы мышления - законы «правильного мышления», где сами глубинные психологические механизмы нам не известны.
| Цитата: |
"Свободная" психика у душевнобольных.
|
Raven Voronoff Что вы понимаете под свободной психикой? Малую предсказуемость с точки зрения здравого смысла? Я подчеркиваю, если мы не видим причин, это лишь значит, что мы их не видим, но ничего не говорит нам о их реальном наличии.
|
|
|
|
|
|
bilogikНачинающий
Сообщения: 3
Регистрация: 16.01.2005
Откуда: могилев
|
|
| Добавлено: Сб Янв 22, 2005 01:42 |
|
|
| Цитата: |
Под парадигмой я понимаю систему общих идей официальной принятых в науке. По моему это понятно, что пока не переписали учебники Философии ненаучно отрицать значение философии как интегрирующего базиса для всех дисциплин. Это будет внепарадигмально.
|
Форум создан и используется для высказывания и доказательства своих собственных размышлений и идей, лишь используя неоспоримые достижения науки. Для поиска взглядов на интересующие вопросы, с точки зрения парадигмы, созданы соответствующие сайты.
Слишком много лишних сообщений, из-за использования двусмысленности терминов. Большинство сообщений сводится к уточнению их значения.
Есть идеи по уменьшению колличества и увеличению качества сообщений?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Сб Янв 22, 2005 03:31 |
|
|
| Цитата: |
| Raven Voronoff Что вы понимаете под свободной психикой? |
Я кавычки ставил. И это была шутка. А вообще всё обусловлено.
| Цитата: |
| в тех незначимых для вас местах философия предоставляет потенции |
Слава Богу! Потенция, знаете, она завсегда нужна.
| Цитата: |
| сами глубинные психологические механизмы нам не известны. |
Какие "механизмы" и кому "нам"? Может, я подскажу чего? Если насчёт мотивов, то к мышлению они относятся косвенно, как и другие психические явления (память, чувства). Ближе всего к мышлению лежит речь. Мышление в основном это внутренняя речь. Глубинное в мышлении это его функция - упорядочивание. Любой анализ и синтез это всё-равно систематизация знаний. Знания мышлением не постигаются. Информация не знание. Знание - целостное достояние человека. Развитое мышление - мастер упорядочивания.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Янв 22, 2005 04:38 |
|
|
bilogik - принимается.
Согласен насчет косвенного, очевидно все психические явления влияют, мягко говоря обуславливают мышление. Сегодня мы многое знаем про это косвенное влияние как обуславливание процесса мышления, и вскоре узнаем еще больше.
Однако, вы говорите про упорядочивание как глубинное в мышлении. И действительно как это упорядочивание происходит? псих. механизм неизвестен, даже несмотря на то, что это есть область изучения психологии, как вы уже говорили. Или все-таки это не есть область изучения психологии? тогда область изучения чего?
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Янв 23, 2005 00:32 |
|
|
Michael
| Цитата: |
Я ярлыков не вешаю, лейблизация в психиатрическом применении называется стигматизацией, а это резко контрастирует и даже порой противоречит моим высоким гуманистическим идеалам, я с лейблизацией и гурукреацией борюсь всеми доступными мне средствами
|
Весьма рад вашей сознательной постановке контроля над стигматизацией, леблизацией, и гурукреацией. Остается надеется что бессознательная компенсация не найдет выход в обход систем цензур сознания.
| Цитата: |
преподают именно в курсе философской антропологии. ...
|
| Цитата: |
Нет антропологии, как целостной науки, вот о чём речь
|
| Цитата: |
чтобы вырвать человека из нескончаемой словесной трескотни из внеантропной области, пока лишь в стадии становления
|
Как вы и оговорились, на стадии становления. Потребность вырвать человека обусловлена пусть и размытым объектом изучения – ЧЕЛОВЕКОМ. Абсолютно с вами согласен, и не хотел бы примешивать антропное начало как центровое к психологии. Следовательно, кроме недостаточности антропного начала, как бы это начало беспредельно не размывалось в объекте изучения, вынужден был отказаться от термина антропология в силу не существования фил. антропологии как науки. На мой взгляд, психология сегодня более дифференцирована как наука. Предположу, что по методу, т.к. предмет также еще размыт, а разговор об объекте вообще скорее удел мистиков. Психология принимает объект – психическое – умалчивая ответы на вопрос – что это собственно? Если некоторые психологи и пытаются дать определение психического, то чаще сами признаются в своей малой научности.
| Цитата: |
могу подкинуть ссылку
|
За ссылку спасибо, всегда благодарен за предоставленный материал. Кстати, о Холодной, дело пишет. Но, на мой взгляд это не противоречит психоанализу, если не ограничиваться чисто Фрейдовскими схемами, более того, я уверен, что лишь его дополняет. Хотя это уже тема для отдельного топа.
| Цитата: |
Что такое "официальная" психология, я тоже не знаю
|
Действительно, я тоже точно не знаю. Это так общий собирательный термин, обозначающий ситуацию, «так считается большинством». Мало кто примет, что объект психологии возможен на уровне клетки или ДНК, ну может быть только если на уровне животных, и то скрипя.
| Цитата: |
а остальным психоанализ просто и неинтересен
|
Весьма субъективный момент и, следовательно, имеющий мало научное значение для самого психоанализа.
| Цитата: |
объединяют в одном высказывании фрейдовские защиты и когнитивную избиральную систему, назвать это эклектикой
|
Я уже оговорился и про Холодную М.А., также как и вы наверное заметили что указание на когнитивную психологию как противовес психоанализа было сказано вне контекста самого дискусса и особо значимых личных моментов. Было сказано в надежде, что вы заинтересуетесь кажущимся противоречием в моем высказывании. Однако, я уже вам указывал на Фрейдовские рационализации интеллекта (все-таки не «ума»), где сам термин «когнитивн» в его работах не ***. Явления рационализации есть эквивалент когнитивной атрибуции. И здесь мы видим огромное поле для исследования : «Когнитивная психология и Психоанализ»
| Цитата: |
Ну, с какого потолка, всё это берётся
|
А куда вы денете факты, которые уже давно регистрируются в соответствии со всеми научными стандартами? Да даже если не со всеми? Вытесните? А они требуют своего обозначения. Да факты мало объяснимые, но что, скажите нам, что с ними делать? Другого способа как при помощи психологии, мало на ваш взгляд научной, мы объяснить не можем. С методами психологии при изучении такого объекта ни какой другой, а именно грубо материалистический подход, конкурировать не может.
| Цитата: |
Ведь любая стройная непротиворечивая словесная система рано или поздно просто рассыпается
|
Согласен, главное быть готовым в случае не работоспособности своих построений от них отказываться. Кстати, именно, так Фрейд и объяснял причину плавания своих терминов, равно как К.Г. Юнг.
Насчет диалектического круга, не совсем понял, что вы имеете в виду?
| Цитата: |
возможно, что на этой стадии всё и остановится, посмотрим.
|
Думаю, что из области спекуляции, или как вы говорите, «трескотни» антропология со своим объектом не выйдет. Антропное начало на мой взгляд слишком тесно связано с гуманитарными науками и соответственно связано с нитями морализирования. Соответственно сколько бы не боролись за самостоятельность и научность психологии она находится почти в таком же положении.
| Цитата: |
Парадигма - это субкультура в наука, т.е. это наоборот именно та крамола и ересь по отношению к официальной науке, которая, если ей повезёт с креативностью её носителей, сначала вырастает в научную школу, а затем может и сменить концептуально официальную науку путём революции в ней.
|
Очень странно, а как быть, хотя бы с определением из Б.С.Э. от греческого paradeigma – пример, образец. – исходная концептуальная схема. Ведь проблема соответствия знания принятой концептуальной схеме действительно существует.
| Цитата: |
философия не является наукой, так это не мой ярлык, а позиция большинства из философов. Сама философия не попадает под своё собственное определение науки
|
Однако, далеко не всех, а вообще вопрос безмерно дискуссионный. Так действительно, общий собирательный термин, философия – не есть наука, то же касается и упоминаемых вами учебников, и здесь можно очень долго спорить.
P.S.
| Цитата: |
относительно моих познаний в когнитивной психологии ...
|
Наличие у вас соответствующей когнитивной схемы не зависит от ваших познаний в когн. психологии. Следовательно высказывание было не про ваше знание когн. психологии.
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пн Янв 24, 2005 01:49 |
|
|
|
Давайте говорить о мышлении, а не о философии. Что вы думаете о функциональном положении мышления в психике? О личностном аспекте (субъективном)? Можно ли говорить о чём-то глубинном?
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Янв 26, 2005 03:20 |
|
|
Raven Voronoff было бы проще очертить общие позиции ответа на ваш вопрос если бы вы спросили: каково функц-ое положение психики по отношению к мышлению (я утверждаю, что на сегодняшнем уровне развития психологии такое деление на психику и мышление правомерно).
Вы же спрашиваете о функциональном положении мышления в психике?
Здесь также надо повториться указав, что на сегодняшнем уровне развития психологии правильнее было бы и в этом вопросе говорить с разделением мышления и психики (хотя я повторюсь - объективно это единое целое).
Во-первых, оговорюсь, что мышление не есть абсолютный приоритет сознательной деятельности. Фрейд и Юнг указывали на бессознательное мышление. Возьмем Тесла или Менделеева с его таблицей.
Думаю, что мышление направлено лишь на решение психически приоритетных (значимых) задач. Никакой иной функции кроме как функции обеспечения эволюционной состоятельности особи мышление не осуществляет. На мой взгляд, психически приоритетные задачи эквивалентны эволюционным задачам особи в широком смысле.
С любой иной позиции мы будем вынуждены отказаться от относительно недавно сформировавшегося научного принципа, согласно которому любой орган и функция дискретной единицы эволюционного отбора (любой особи) должна быть объяснена в ее эволюционной необходимости. Например, орган зрения не может быть закончен в своем изучении не имея теоретической причины – эволюционной необходимости в своем появлении – иначе мы отвергнем значимость диалектической связи всех органов особи.
Соответственно отпадают все логические построения объясняющие мышление как функцию, которая дана просто для познания, естественного познания, дана богом, как ненаучные (отвергнем как не научный и преформизм уже потерпевший свой крах) или вообще эквивалентные креационизму. В этом случае мы остаемся без причины (эволюционной необходимости) этой функции. Так как эта функция, как и любая другая есть эволюционно необходимая функция, то у нее должна быть причина, которая в рамках эволюции приобретает знакомые для нас черты эволюционной необходимости. Например, в животном мире знание и успешное извлечение знаний об окружающей среде и сопернике приобретает значение выживания, победы над соперником. Однако в рамках социума эволюционные проблемы (психические проблемы) намного обогащаются и уже могут не быть непосредственно проблемами угрозы жизни и выживанию. На уровне социальной реальности для индивида существует психический комплекс, который и будет являть собой ту же эволюционно значимую для него проблему. Например, путем комплекса в умственном унижении может быть создана сверх компенсация по Адлеру, достигнут успех в области этой сверх компенсации (получена Нобелевская) и, грубо говоря, передано по наследству достижение, улучшающее породу.
Таким образом, я считаю, что единственно научный ответ на ваш вопрос: каково функци-ое положение мышления в психике? – это обеспечение функции эволюционной состоятельности, путем решения эволюционно значимых задач, репрезентированных психически.
Готов поразмышлять дальше, т.к. здесь сказано лишь то, что все задачи мышлению задаются лишь психически и никак иначе.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Янв 28, 2005 12:07 |
|
|
Карл Бэр? На мой взгляд в офрмленом виде данный прицнип не мог существовать, до развития идей Ч. Дарвина. Жесткие требования к биологии (в области ее изучения) со стороны эволюционного учения стали возможны лишь с момента развития эволюционных идей. Эволюционными идеями на мой взгляд биология была пронизана недавно. Кстати, где я оговорился - "относительно".
Насчет собаки не могу вам сказать, нет соответствующих знаний биологии, однако, можем быть уверены тот же хвост будучи объектом изучения биологии будем изучаться в соответствии с принципами эволюционного учения, он должен отвечать "естественноому" отбору. Например, если в этом органе эволюционно нет необходимости, то очень скоро последует его исчезновение.
| Цитата: |
эволюция знать не знает о человеческой диалектике
|
Действительно, эволюция протекает объективно и независимо от теор. построений человека. Однако, за отказом от диалектики как основного средства познания неизбежно следует отказ от теории причинности, принципа системности научного знания и др. достижения современной методологии науки. Кроме, того, сама эволюция как процесс есть выражение диалектики объективной реальности.
| Цитата: |
Природа навсегда останется такой как она есть, а наши диалектические модели никогда её до конца не опишут.
|
Не вижу это аргументом отказа от диалектики.
Насчет наследственной изменчивости, считаю очевидным ее действие, и соответственно в таком моменте приобретенные полезные навыки и умения (интеллектуальное развитие особи) весьма значимым показателем эволюционного развития.
| Цитата: |
особь должна быть состоятельна лишь в данных условиях...
|
Т.е. нельзя отождествлять эволюционную состоятельность и просто состоятельность? Если я правильно понимаю, эволюционная состоятельность возможна лишь на уровне популяции и видов? Но само эволюционное развитие происходит за счет развития особи, пусть и сам процесс эволюции, как таковой, осуществляется на уровне популяций и видов.
Важно другое – мышление, что оно есть на уровне ниже Homo supiens.
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Сб Янв 29, 2005 02:17 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| Никакой иной функции кроме как функции обеспечения эволюционной состоятельности особи мышление не осуществляет. |
Я озадачен философской однозначностью автора. В данном случае я не смог уловить смысл высказывания и не поддерживаю попытку трактовать мышление с точки зрения единственной функции (мне непонятной). Позволю себе такую тавтологию: у каждой психической функции есть много разных функций. Достаточно менять угол зрения на мышление, чтобы увидеть различные его функции. Я приветствую именно психологический анализ, не психофизиологический, философский или эзотерический.
Мышлением следует считать психическую функцию, основной задачей которой является упорядочивание опыта особи путём использования рассуждения и логических приёмов. Ближайшие функции - представление и воображение. Первая предоставляет возможность реконструкции опыта в уме, во внутреннем плане, в сознании, а вторая - внесения в процесс упорядочивания опыта творческих изменений. Следующая по близости к мышлению функция это речь. Мышление работает на базе знаковой системы речи. Внутрення речь не требует инновационной рекламы. Внутренний диалог, беседа с самим собой являются формами, в которых особь мыслит каждый день.
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Сб Янв 29, 2005 02:48 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| С любой иной позиции мы будем вынуждены отказаться от относительно недавно сформировавшегося научного принципа, согласно которому любой орган и функция дискретной единицы эволюционного отбора (любой особи) должна быть объяснена в ее эволюционной необходимости. |
Всё тот же упёртый эволюционизм и оправдание несостоятельного элемента теории только тем, что тот обязан быть в системе для стройности теории! 
Это вопрос антропогенеза. Такие учёные думают: "Эк я куда махнул, с помощью эволюции всё объясню" А давайте глубже посмотрим. Кроме эволюции существует много антропогенетических концепций. Быть на стороне одной - слепо. Хотя бы потому, что с других позиций твоё построение не выдержит никакой критики. Как вопрос, мешающий психологическому анализу мышления, рекомендую отмести этот эволюционизм в данном диалоге, также как и психофизиологию. MS предлагаю заглянуть в тему "Термины", там я предложил обсуждение антропогенеза для описания разных теорий ПМ.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Янв 30, 2005 03:11 |
|
|
Raven Voronoff в общем ничего сказали, это все хорошо, однако, как проверить данные известные научные идеи? Именно в целях проверки я пытался найти ответ на вопрос: зачем происходит упорядочивание опыта? В чем причина появления такой функции эволюционно? В чем причина творчества? как мы его называем.
Если хотите, я считаю, что жесткие требования эволюционного учения, применимы и к самой психологии. Если мы описываем функции мышления, то в чем причина появления этих функций? Плюс, я подчеркиваю, что это не есть вопрос философии, или вопрос лишь в рамках эволюционного учения. Кроме того, теория эволюции не есть концепция, а есть развитая система идей, включающая в себя требования к множеству наук, я бы сказал, что ко всем наукам, так или иначе соприкасающихся с предметом эволюционного учения. Данные требования есть абсолютная монополия данного учения.
| Цитата: |
некогда не призывал отказываться от диалектики, а лишь подчеркивал, что именно мы - люди привнесли в мир диалектику, а не наша человеческая диалектика породила природу, иначе мы попадаем на позиции идеализма.
|
На счет творчества согласен, а вообще это опять диалектический процесс, научное творчество, проверка, снова творчество, так постоянно, если ты желаешь получить весомый результат. Скажем так, рефлексии мне хватает.
Ну, а если не получилось сказать одним термином – диалектика, то скажу по другому и длинно: устанавливая связи между явлениями, мы приходим к теории причинности, а затем к всеобщей обусловленности всех явлений, где процесс эволюции сказывается результатом появления конкретной особи, с конкретными органами и функциями, а не объективно случайными.
| Цитата: |
Эволюция - это вообще не развитие, не прогресс, обратное движение и вымирание - это тоже эволюция.
|
Безусловно согласен с вами. Эволюция – это «так произошло и происходит» в общем», хотя и существуют дискуссии, что такое прогресс, развитие, регресс и т.д.
| Цитата: |
то, что мыслимое не может наследоваться ... так мы его сами просто забываем
|
Ну не забываем, а может быть, вытесняем. В соответствующих условиях мы помним очень многое и даже инфо не связанную с нашим личным опытом в этой жизни. Как это объяснить есть лишь безумные догадки.
Насчет остального - надо подумать….наверное, уже на других топах. Хотя придется создавать специальный топ антропогенеза в контексте именно функции мышления.
А вообще, если ограничиваться одним описанием, то к чему все это приведет? Посмотрим…
Кстати эволюция не есть концепция. А смотреть и одновременно придерживаться различных взаимоисключающих или противоречащих друг другу теорий как раз и будет являться поверхностным, а не глубинным. Любая система взглядов, достигая определенного развития, организует в себе принцип системности, отказ от которого следует лишь вынужденно в силу несостоятельности самой системы взглядов. Также как антропогенез есть лишь «антропо», а общая эволюция не есть лишь «антропо».
|
|
|
|
|
|
Древаль АВПользователь
Сообщения: 32
Регистрация: 05.03.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 18:17 |
|
|
| Цитата: |
М.А.Холодная
Интеллект (И.) рассматривается как форма организации ментального опыта личности. В структуру И. включаются способности (конвергентная, креативность, обучаемость и познавательные стили) и три уровня организации ментального опыта - когнитивный (хранение упорядочивание и трансформация наличной и поступающей информации), метакогнитивный и интенциональный
|
Уважаемая золотая рыбка
Приведенная Вами цитата выглядит довольно угрожающе. В самом деле книга М.А. Холодной "Психология интеллекта" достаточно доступна и я с большим удовольствием сделал ее еще более доступный ремикс во второй части только что вышедшей из печати моей работы "Интеллект ХХХ". Эта часть называется "Психология интеллекта (интеллект ХХ)" и из нее можно извлечь достаточно простой ответ на вопрос, чем отличаются "интеллект" и "мышление"
Электронная версия книги "Интеллект ХХХ" по адресу
http://www.diabet.ru/IntellectXXX.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
