интеллект и мышление.

[Качок]

Тигра, ты главное схватила ! Поясню что имею ввиду...

Возьмём заповедь "Не кури".

Вроде для подсознания это непонятно. Оно не понимает отрицаний.

Оно поймёт типа так - сначала закури, а потом брось...

Психологи утверждают, что низзя в такой форме детям что либо запрещать...
Им ещё больше захочется...

Однако в библии много заповедей начинается с НЕ... Это что - глупость ? Нет - это умность, имхо...

Человек должен СНАЧАЛА реализовать свой потенциал в курении... Хотя бы попробовать... Это 1-й шаг в развитии личности. А 2-й шаг -
понять, что ему это нафиг не нужно ...

Перестать этого хотеть,
что знаменует новую ступень развития его личности...

А теперь немного страшного... Человек должен реализовать хоть в
какой-то мере свои "отрицательные-гадкие" потенциальные возможности...
чтоб потом суметь подняться на новый уровень развития души...

Иначе он не поймёт, что он есть на самом деле...

Сначала укради, а потом пойми, что тебе это умение не нужно... Интерес к этому запрету пропал...



Более низкий уровень развития личности

- Не знаю, могу ли ? Но хочу узнать свою возможность(нездоровый интерес), перейти через запрет...

Более высокий уровень

- Точно знаю что Могу(совершал подобное), но УЖЕ не хочу...
Здоровый неинтерес...

Опять не в тему, но это важно, имхо

[Ух]

Качок
Некоторые двери открываются только с одной стороны...

[Baracuda]

Притча – за притчу:

Два даосских монаха совершали паломничество. Шли много дней, пришли к реке, у которой стояла девушка.

– Добрые братья! Перенесите меня на другой берег. – попросила она.

– Наша вера запрещает нам прикасаться к женщинам! – Сказал один монах, другой же молча подставил спину и перенёс девушку на другой берег.

Девушка поблагодарила его, и монахи отправились дальше. Через двадцать ли первый монах воскликнул:

– О, добрый брат мой! Ты осквернил себя, прикасаясь к той девушке!

– Свою девушку я оставил на берегу реки. Ты же свою девушку вот уже двадцать ли несёшь на закорках.

…хотя мне больше нравится быть мальчиком, который учится у камня.

-------------------------------------------------------
Вот, забыл отпостить:

Я не думаю, что к ПОДсознательному стоит относиться как к БЕСсознательному. Изучающие психоанализ зачастую забывают о синтезе: речь скорее идёт о СОЗНАТЕЛЬНОМ, но вытесненном, замещённом, либо фрустрированном. Но никак не о «не входящем в сознательное». На это есть концепции, предложенные Юнгом: бессознательное, коллективное сознательное, коллективное же бессознательное, архетипы.

[Синяя Тиг-Ра]

Качок

"Сначала убей, а потом пойми, что это тебе не нужно"...

неужели за 2 тысячи лет люди совсем не поумнели, что им до сих пор надо вначале убить ближнего своего, а лишь потом понять, что они натворили...

[Качок]

Вчера накидал ответ, но интернет его отверг.
Наверно он правильно сделал. Понял, что не додумал . Ответ я вчера сохранил и запостил сегодня...

Оформились новые мысли после притчи Сергея, но сегодня времени возможно не будет их накидать...

........................................................................................................................

Тигра, помнишь, ты описывала, как получила большой кайф от того,
что впервые инстинктивно залепила заслуженную пощщёчину мужику ?

У тебя был некий "отрицательный" нереализованный потенциал, который ПРОСИЛСЯ его реализовать, но был заблокирован внутренним запретом... Ты переступила через запрет... Ещё лучше узнала границы
своих "могу"... Хуже тебе от этого стало ? Наоборот.
Этот потенциал, это "подтверждённое могу" стало тобой оцениваться как "положительное" качество...

Убивать не обязательно...человека.

Но человек может дойти до такого состояния, что поймёт - ему это "не слабО", но он этого делать не станет... не из-за страха перед обществом, богом, последющими душевными терзаниями(ничего этого просто не будет) , а из-за добровольного следования ОТКРЫВШИМСЯ ему этическим нормам своего внутреннего Я.

Человек должен дойти до состояния самооценки "МНЕ НЕ СЛАБО ЭТО СДЕЛАТЬ" в реализации своего задушенного "отрицательного" потенциала, после чего у него должно пропасть хотение проверять себя "НА СЛАБО" в этом направлении...

Человек должен перестать "везтись", если его провоцируют "А тебе слабо ?" Он должен прекратить проверять себя "на слабо" даже мысленно... Он должен ПЕРЕСТАТЬ ЭТОГО ХОТЕТЬ и тащиться от этого, а Не тащиться от того, что ОН БОИТЬСЯ ЭТО СДЕЛАТЬ и зажал себя в блоках-запретах ...
Это другой уровень развития души. Он выше, чем у того чела, который
всю жизнь ссал нарушить некие заповеди...
А убери наказание за них - он бы нарушил.

Или всю жизнь ссал узнать о себе правду , что он НЕ МОЖЕТ, потому что ссыт... а не потому что ... Эх, ладно...

А тут чел НЕ НАРУШАЕТ заповеди, даже если накзания за них не последует...

Тут уместно притчу Сергея вспомнить...

Это мои домыслы, прошу прщения за категоричность "должен"..

Эх, невнятно объясняю...

Небольшой кусок текста из работы Лебедько(см. ссылку в теме "Колдовская сила мата").

Правда смысл-теория приёмов терапии ( приведенных ниже), автор объясняет в книге не так, как я тут плёл...

===================================================== Маленькая комнатка в квартире на Обводном. Крепкий седой бородатый
мужик (именно так я его воспринял) лет сорока пяти. Несколько секунд
-пристальный, изучающий взгляд поверх очков.
- "Проходи, ложись на диван", - достает из ящика какие-то странные
приборы, надевает на меня резиновую шапочку как для энцефалографии,
закрепляет два электрода на правой стороне головы - один на лбу, другой на
затылке. Все это без объяснений и без вопросов. Я ничего не понимаю.
Начинает бешено колотиться сердце.
- "Чего испугался -то?" - с презрительной интонацией. Не зная, что
ответить, бормочу чего-то вроде:
- "Неужели я теперь изменюсь?"
У Александра Павловича аж провод выпадает из рук:
- "Да пошел ты на -! Ты зачем сюда пришел?" - берет меня за руку и
присвистывает, нащупав пуньс:
- "Ишь ты! Ну ты и мудак! Редко такого встретишь. Ну да ладно, - хер с
тобой, - (лицо его принимает скучное выражение - мол придется теперь
нянчиться с этим идиотиком), - рассказывай, что пожрать любишь".
- ???
- "Ну представь, что накрываешь себе праздничный стол и можешь
поставить туда все, что пожелаешь. Осетринку, да? Поросеночка
подрумяненного, так, чего еще?"
Неожиданный поворот темы и все манеры поведения Александра Павловича
производят на меня отрезвляющее действие. Неожиданно я полностью
*** и, входя во вкус, накрываю воображаемый стол.
Он тем временем включает прибор, устанавливает стрелку на какой-то
отметке, затем несколько секунд внимательно смотрит на меня. Под электродами
появляется ощущение пощипывания, к которому я скоро привыкаю;
больше ничего особенного не происходит.
Принцип действия прибора мне объяснил через год Георгий Владимирович. Я
не буду подробно его описывать, так как это потребует углубления в
нейрофизиологию. А, если в нескольких словах, то подбирается определенная
частота тока низкого напряжения, для стимуляции определенных зон правого
полушария мозга. Это дает одновременно несколько эффектов. Во-первых,
выравнивается активность работы полушарий (в частности, в моем случае правое
полушарие было заторможенным, именно поэтому работа шла с ним); во-вторых,
происходит позитивизация эмоционального фона; в третьих, все, что происходит
во время работы с прибором, закрепляется и усиливается, - вся информация
мгновенно попадает в долгосрочную память, а это - важнейшее условие для
мощного научения, - удается за короткий срок усвоить очень большой объем
информации, которая будет обрабатываться еще несколько лет.
Включив прибор, Александр Павлович заметно подобрел: то прохаживаясь по
комнатке, то усаживаясь на край стола или в кресло, он поминутно
потягивался, позевывал, кряхтел, посмеивался, почесывался, что называется,
во всех местах, и все это время рассказывал пикантные истории из своей
жизни, периодически намекая мне, что я редкостный мудак. Я уже совершенно
расслабился и, спустя несколько времени, весело смеялся. С тем, что я мудак,
я был полностью согласен, более того, я вдруг почувствовал, что Александр
Павлович ни о чем не расспрашивает меня, потому что каким-то образом знает
все, что я мог бы ему о себе рассказать, знает даже больше того. Как бы
вдруг прочитав мои мысли, он посерьезнел и сказал, тыча в мою сторону
пальцем:
- "Ты - как раз мой случай. Я уже несколько лет в основном с такими
пиздюками - маменькиными сыночками работаю. Боишься, наверное, всего на
свете, верно? Короче - полный пердомонокль! Ладно, будем делать из тебя
мужика!"
В тот раз он дал мне задание выбрать любую сложную ситуацию, которую
мне надо решить и сделать из нее "мультик с изюминкой", а затем несколько
раз "прогнать" этот мультик, сначала здесь, с прибором, а потом - дома.
- "Представь, к примеру, что тебе нужно попросить что-то, а то и
потребовать у человека, которого ты стесняешься, боишься, у какого-то там
авторитета. Ну и вложи этот сюжет в мультик, типа ты - Красная Шапочка,
идешь по лесу с корзинкой пирожков и кузовком масла (на этом месте он хитро
прищурился, а я затрясся от хохота: этот "кузовок масла" оказался
действительно "изюминкой"!), навстречу тебе Серый Волк, - ну как образ того,
кого ты стесняешься и боишься, и вот тебе нужно что-то от него, -короче
сочиняй сам".
Было символично и забавно, что он предложил мне образ Красной Шапочки.
С течением времени я перешел от него к образу Иванушки Дурачка и другим,
более мужественным персонажам. В качестве "изюминки" выступали то
расстегнутая ширинка, то дрочильная машинка, то еще что-нибудь, что
пускалось в ход в самый ответственный момент и полностью обесценивало страх,
тревогу или стеснение.
Мы встречались раз десять за два месяца. Каждый раз какая-то тема
прорабатывалась с прибором, потом следовало задание на дом, с возрастающей
раз от раза степенью сложности. Все, что происходило при встрече,
сопровождалось неизменными приколами, как правило, с отборным и очень сочным
матом. Довольно много времени мы посвятили страхам и теме смерти.
Излюбленным приемом Александра Павловича было что-то типа:
-- "Ну вот представь, идешь ты где-то в незнакомом угрюмом месте.
Представил? Ну вот. И вдруг тебе становится страшно. Так страшно, что не
приведи Господь". - Дождавшись, когда я войду в переживание и меня слегка
затрясет, он продолжал - "И вот тебе уже полная хана, и тут у тебя бах - ..
.эрекция, - аж ширинка лопается. И ты как побежишь, как побежишь! А член-то
из штанов выскочил и болтается - туда-сюда, туда-сюда..." - Кэтому моменту
меня уже скручивали спазмы хохота.
Или:
- "Ну вот, наконец таки, помер ты, - что называется преставился. И
лежишь, как подобает покойнику, в церкви, а вокруг поп ходит и кадилом
машет. Но ведь ты, мерзавец, перед смертью, со страху-то обосрался, - и
вонища стоит такая, что хоть вон выбегай!" - Тут он демонстративно морщится,
затыкает нос, машет рукой, как бы отбиваясь от запаха - "Фу, блин, фу, ну и
вонь, брррр..., да ну тебя на -!" - Александр Павлович даже отпрыгивает в
сторону, как будто это все и впрямь происходит, а я хохочу до слез.
Последние домашние задания были для меня на самом деле серьезными
испытаниями. Будучи учеником нерадивым, я в некоторых случаях умудрился
схалтурить. Так, одно из заданий было - изменить жене. Мотивировал он это
тем, что такие мальчики, как я, лет до тридцати сидят себе возле юбки Жены,
а потом глядишь, - начинают из своего "окопчика" высовываться, да как
осмелеют, да как загуляют... А жене то уже некуда деться, - тут и ребенок, и
проблемы всякие. Вот и получаются различные драмы. Так что нужно это все
пройти сейчас, пока дело еще поправимо.
Это задание оказалось запредельным. Мне тогда и познакомиться-то с
девушкой было ой как трудно - стеснялся, комплексовал и все такое. А тут
-изменить жене! В общем хватило меня на то, чтобы с грехом пополам
познакомиться с какой-то десятиклассницей. Александр Павлович долго
прикалывался надо мной, а потом махнул рукой:
- "Хрен с тобой. Останется это за тобой как должок...".
Затем мне нужно было выделить целый день на то, чтобы посетить
крематорий, поприсутствовать на нескольких церемониях прощания с покойным,
пристраиваясь то к одной, то к другой процессии, вообще побыть несколько
часов в тамошней атмосфере, прочувствовать настроение, погулять по
колумбарию, размышляя о жизни и смерти, и не уходить, пока не попривыкну.
Переживание тогда было для меня потрясающим. Как только я прибьы в
крематорий, у меня сразу же "зачесались пятки" и я решил без промедления
смыться оттуда и "Бог с ним, с этим заданием!". Я бы, наверное, так и
сделал, если бы, по случайности, не возникли проблемы с транспортом:
отменили несколько автобусов подряд, и мне пришлось в самом паршивом
настроении прогуляться по колумбарию - площадке с огромными вереницами
маленьких ячеек с урнами, - это напоминало соты... Жутковато, но я начал
прокручивать "мультик с изюминкой" и постепенно попривык, и вдруг накатило
настроение торжественности и умиротворения. Потом я пристроился к длинной
процессии: в тот день кремировали какого-то академика...
На следующий день я был с утра уже у Александра Павловича. Он встретил
меня очень серьезно, взгляд его был тих и дружелюбен, он не прикалывался и
не обзывался, - я понял, что он заметил, как во мне что-то изменилось.
=====================================================

[Синяя Тиг-Ра]

Качок, между "не слабо" и реальным действием стоит как раз заповедь...

[Качок]

Тигра, попытаюсь разобрать притчу Сергея...

1. Монах строго выполнил заповедь "Не прикасайся к женщине".
Но что стоит за ёё соблюдением ? Почему ?

Фантазирую.
Возможно, он сознантельно считает, что соблюдая заповедь монах тем самым выказывает любовь к Богу... Это может быть ловким

САМООБМАНОМ.

Подсознательно монах возможно :

- Боиться божьего суда
- Желает хапнуть от бога райские блага в замен соблюдения заповедей(отношения с богом ты мне - я тебе)
- Боиться осуждения товарищей

-Боиться, что ему "слабо", он просто женщину не дотащит или вдруг женщина его пошлёт, скажет - не прикасайся ко мне, противный козёл !
-Может боялся, что совесть ПОТОМ замучит... Т.е. он готов нарушить заповедь СЕЙЧАС, но соображает что ПОТОМ совесть заест... Советь
-Вызказывание другому монаху о нарушении заповеди может скрывать
чувство ревности(сам бы хотел девушку тащить).

Ну ещё можно выявить массу "гадких" причин-хотений, по которым 1-й монах выполнил заповедь... И придумал(не осознавая) такое красивое хотение , чтобы скрыть некрасивые...

Почему нарушил заповедь "плохой" монах ? Фантазирую...

Пусть он лишён перечисленных выше подсозантельных заморочек(перерос их) ... Он избавился от этих скрытых ХОТЕНИЙ ...

Даже если он верит, что Бог есть - он готов понести за свои действия кару... Он поступил так, как подсказало ему внутренее я ...
И его не будет мучить ПОТОМ совесть, мол Бога предал... Он не отождествляет себя ТЕПЕРЬ со своей совестью... Он научился отождествлять себя со своим истинным внутренним Я и только ему он что-то "должен", а достигнув этого он просто поступает согласно этики своего внутреннего Я не боясь наказаний от кого бы то ни было и не хотя наград ни от кого(Ни от Бога, Ни от чёрта, Ни от общества, Ни от девушки и т. д. )

Совесть при этом перестаёт сигналить... Она сигналит, когда ты потерял контакт со
своим внутренним Я. А коль ты его нашел и поступаешь согласно своеей этики -
тебя не зачем понукать совестью, пытаясь возвратить в нужное русло...

А если "плохой" монах атеист -он опять поступил так не из личной корысти, абсолютно не задумываясь о последствиях своего поступка ДЛЯ СЕБЯ...
Даже предполагая, что девушка надает ему потом по морде, будет насмехаться над его
"падением", его осудят все товарищи...От него все отвернуться...

Он всё равно поступил бы так же...

Он задумывался лишь о последствиях своего поступка для девушки...


Благими намерениями дорога в ад вымощена... Такое новое понимание этой фразы у меня...

Поведенческое выполнение заповеди ничего
не даёт душе человека, если соблюдение заповеди построено на неосознанном самообмане... На массе писхологических блокировок, которые известны
твоему внутреннему я, тормозять твой духовный рост, но которые твоё сознание не хочет видеть...

Человек может самовлюблённо считать себя святым, раз не нарушил поведением ни одну из заповедей...

Чтобы избавиться от самообмана, вероятно надо пройти
через длинную цепочку этих самообманов, пока сознание созреет обходиться без них (изживет в себе всю неосознанную ложь )и хорошо слышать голос внутреннего Я - внутреннего учителя...

[Синяя Тиг-Ра]

Качок, блин, я не про эту заповедь...
ну ясно, что ленивому монаху важнее было не осрамиться, а грешному - человека через ручей перенести

[Ух]

Куда ни кинь - всюду можно узреть грех... если есть желание искать этот грех... Я эту притчу понял так: тот, который перенес дэвушку, тот ее перенес и пошел дальше. А второй это событие смековал после долго-долго, прежде, чем напомнить. То есть, излишнее смакование чужих грехов подчас хуже, чем сами грехи.

Кстати, забавная мысль про притчу и мастерах. Первый камни блокировал, до второго они не долетели.... а в третьего не стали кидать, так как слышали, что от него они отлетаютв лоб кидавшему

[Качок]

Тигра я на примере притчи пытался донести общие свои домыслы о многосмысленности, глубокосмысленности, тайносмысленности любых заповедей...

почему не надо добиваться тупого выполнения заповедей,
зашивать их в подсознание в виде рефлексов всяких...усердно и долго ударяясь лбом об пол в молитвах...

[Синяя Тиг-Ра]

Качок, не грузись...

есть такая старая пионерско-комсомольская заповедь

боишься - не делай, а сделал - не бойся...

вот ленивый монах и боялся....

[Геній]

Ек-куда мы попали!

[Dew]

[Геній]

"Способность к мышлению" такой же бред, как и "отсутствие внимания". А об интеллекте нельзя говорить как о процессе по той простой причине, что он не является, в отличии от мышления, таковым. Он суть системное обобщения когнитивных аспектов (компонентов, характеристик тощо) всех психических процессов.

[Galax]

Интересная тема. Я сам задавал такие же вопросы, что и Анна Карпова.
Сложно было проследить все дебаты по мышлению и интеллекту. Удивительно, какие эмоции вызвали эти 2 сухих термина. Звучало, в основном, противопоставление процесса и способности.

Интеллект, по сути, это только искусственный термин. Всеръёз его принимать нельзя. Это модное слово существует сегодня для подмены слова "ум". То есть интеллект это ум, а ум это стремление к знаниям. Все познавательные процессы - восприятие, память, размышление и т.д. - умственные (или интеллектуальные). Что касается отождествления интеллекта и психики, ум - всего лишь одна из душевных сил, и только...
Мышление - вовсе не процесс отражения объективной действительности, поскольку это определение психики в советских словарях. Мне нравится ТПФУД (теория поэтапного формирования умственных действий) Гальперина. В ней говорится, что мышление это речь трансормированная внутрь. Это разговор с самим собой.
Я разграничил размышление в случае ума (интеллекта) и мышление. В первом случае это и есть тот самый "процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений". Что не каждый умеет делать хорошо. Те самые анализ, обобщение и т.д. А второе мышление - просто болтовня внутри. Вот этим умеют многие заниматься Такое мышление - просто функция общения, в данном случае общения с самим собой.

Кстати, логика не изучает мышление. Логика изучает способы доказательства и опровержения.

[Геній]

[Качок]

Можете считать это бредом, но склоняюсь к такой модели...

Есть умное подсознание, со своим языком... Есть процесс мышления ...этого подсознания - обобщение, анализ и т.п. Процесс мышления идёт на этом непонятном сознанию языке. Тут же находится интуиция...

А есть процесс озвучивания интуиции... Прцесс осознания...

Перевод с языка подсознания на язык сознания.

Язык подсознания богаче(подсознание умнее сознания). Язык сознания - беднее. Поэтому осознать(выразить словами) мы можем не всё.

Болтовня сознания - это всего лишь вершина айсберга нашего мышления...

Озвучивание подсознания может сильно искажаться в угоду сознания.

[Galax]

Гений, что значит правильное мышление?????

"ЛОГИКА (греч . logike), наука о способах доказательств и опровержений; совокупность научных теорий, в каждой из которых рассматриваются определенные способы доказательств и опровержений. Основателем логики считается Аристотель. Различают индуктивную и дедуктивную логику, а в последней - классическую, интуиционистскую, конструктивную, модальную и др." (БСЭ)

Советское определение или нет - большая разница. Совок уже давно канул, а в психологии многие продолжают жить совком, свято отдавая честь ленинской белиберде про отражение. Если хотите - давайте начнём новую тему про совок.

Что непонятного в цепочке интеллект=ум, ум=стремление к знаниям?
"ИНТЕЛЛЕКТ (от лат . intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания. Латинский перевод древнегреческого понятия нус ("ум"), тождественный ему по смыслу." (БСЭ)
УМ м. общее названье познавательной и заключительной способности человека (Даль)

[Galax]

Качок, а почему подсознание "умное"? Что его сделало таким?

[Качок]

То же, что и человека.

Я не верю, что человек "эволиционировал" с нуля.

Человека создавали.

А кто тогда создавал "создавателей" - отвечать не буду, не знаю .

Но не всё подсознание "умное".

Есть его часть, где нарабатываются быстрые шаблоны,стандартные стереотипы поведения.

И часть умного подсознания - где находится интуиция.

Наличие более умной интуиции я наблюдаю у себя...
Когда что-то внутри говорит - "здесь что-то не так".

А уж потом, я озвучиваю(бывает и через день и через неделю), выражаю словесно - что именно "не так" мне подсказывала интуиция.

Приглядываясь к простым, малообразованным людям неоднократно замечал, что их интуиция работает не чуть не хуже, чем у высокообразованных, считающих себя умниками...

По уровню интуиции у людей наблюдается приблизительно равенство.

Не все люди умеют слушать интуицию.

Этому мешает гордыня, т.е. возвеличивание своего сознания над подсознанием...

Типа там, в подсознании всё тупо и лишь сознание умнеет, развивается получая "образование".

Иногда я прислушиваюсь больше к чужой интуиции, чем к своей...

Если этот "интуит" доказал мне свой авторитет.

Пытаюсь озвучит чужую интуицию.

Но чтоб верно озвучит, тут да - образование необходимо.

[SASHA.]

Raven Voronoff

[Galax]

Качок, я согласен. Если считать, что человека создали, то очевидно, что его подсознательные возможности гораздо более совершенны, чем сознательные.

[Качок]

Удивил.

Обычно никто не соглашается

[Mike Solo]

Интересно рассмотрение понятий мышление и интеллект с точки зрения именно психологии.
Так, например, логика все-таки имеет своим объектом изучение именно процесса мышления, однако предметом же логики являются именно законы правильного мышления.
Психология направлена на изучение того же объекта - мышления, однако уже под углом другого предмета. Психология имеет своей задачей раскрыть природу процесса мышления. Однако, в отличие от философии здесь будет преобладающим метод анализа, а не синтеза, где синтез выведет на русло философских вопросов.
Апогея любопытства мы достигаем в моменте где психология, грубо говоря, объединяет интеллект и психику, говоря о первом как о зависимом от психики. Причем развитие психологии как науки приводит к детерминации процесса мышления и теснит самую неприкосновенную сферу человечества – волю, свободу выбора. Например, по Выгодскому одним из самых главных пороков современной психологии есть разделение мыслительных и психических процессов.
Выбор между тем или иным ответом приводит психологию со своим предметом к поиску мотивов этого выбора, мотивы есть детерминанты поведения, но не только поведения, но и мышления (любого выбора человека) а мышление и есть процесс многократного выбора. Таким образом развитие психологии мы отнимаем у человека свободу выбора. Где ее предел, есть ли она вообще?

Хотелось бы услышать мнение участников формума.

[Galax]