Психология - наука несостоятельная

[Олег]

Синяя Тигра "вельми понеже" - Ага, там еще книксен, кажется, был Только я все равно не пойму, из-за чего сыр-бор то? Вроде Ketana ну ничего спорного не высказала… Если пост был бы на форуме каких-нибудь гуманистических психологов, его можно было бы назвать даже банальным.

[Синяя Тиг-Ра]

Олег, если действительно хотите, то могу объяснить, что именно вызвало мою первую реплику в теме. За других отвечать не могу.

[ 11 Октября 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

[Олег]

Хочу, конечно, - любопытство кажись не порок А то меня очень огорчают наезды без причины, а если они с причиной - тогда как-то легче, правда? (к Без разнице это не относится - наезды просто бестолковые в счет не идут

[Синяя Тиг-Ра]

Порок, но не очень сильный

Насчет Без разницы - не соглашусь

Ваша формулировка "А то меня очень огорчают наезды без причины, а если они с причиной - тогда как-то легче, правда? " вынужденно делает мое объяснение оправданием. Объяснить я могу, оправдываться мне лень. Но поскольку уже обещала...

Научаясь какой-то профессии пропитываешься определенным духом этого дела, приобретаешь прежде всего профессиональное мышление, в том числе и навыки профессиональной речи. Начинаешь говорить на професиональные темы профессиональным языком уже независимо от своего желания.

Я не увидела ничего подобного в этих двух репликах

==Но могу сказать одно что настоящии психологи работают не придерживаясь какого-то одного подхода или одной техники, а придерживаясь человека и тех процессов которые происходят в нем. Ведь психика - это не набор импульсов, иначе где она находится?

Так что можно использовать технику и влиять на что-то материальное, но как влиять на душу, ее можно только чувствовать, да и то с божьей помощью. Поэтому психологм все таки рождаются, а не становятся, как не грустно ==

Профессионал, который говорит, что профессионалом не становятся, а рождаются вызывает у меня стойкое подозрение, что либо он чего-то недоговаривает, либо не профессионал вовсе.

Поскольку делу - научаются.
Психология - такая же профессия, как и хирургия. Со своими нюансами, конечно, тем более, что дело имеет с душой, но по сути - то же ремесло. Пусть и то, которому учатся всю жизнь. Как учатся, например, своей жизнью священники.
Есть профессии, в которых без врожденных данных - никуда. Например, певцы. Но есть люди, у которых нет слуха.
Вряд ли кто-то из нас рождается без души.

Кроме того, фраза "а придерживаясь человека и тех процессов которые происходят в нем. Ведь психика - это не набор импульсов, иначе где она находится?" и еще некоторые нюансы навели меня на мысль, что человек не погружен в профессиональный язык, в профессиональную среду, в профессиональное общение. Человек, знакомый с анатомией, физиологией, психофизиологией и прочими "прикладными" дисциплинами, как мне представляется, вряд ли бы так сказал. Потому и было сделано предположение, что знакомство с психологией несколько поверхностно.


Однако, пренебрежение собственным же языком может быть, когда профессионал провоцирует обсуждение идеи, провокационной для данного профессионального сообщества. "Непрофессиональной". Здесь такой провокационной идеи нет. Возможно она осталась за кадром.
Это был второй вариант в моем предположении

Вот, собственно говоря, основные моменты

[ 11 Октября 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

[Олег]

Мдя. Основательный пост, что и говорить. Спасибо. Но за формальной недосказанностью (или неуклюжестью) можно и другое разглядеть - допустим, интуитивное правильное понимание. Или становление такого понимания. Мне кажется, что я заметил именно это. Это не оправдает непрофессионала на его рабочем месте, конечно, для студента или человека, который пытается что-то осмыслить (или пере- - это может быть крайне важно. Давайте переведем на ученый язык мысли Ketan`ы - и получим вполне достойную "обертку", причем легко окажется, что не всякий спец будет в курсе дела: - различие психотехники или технологии тогда будет разницей между манипулятивными и "майевтическими" психотерапевтическими стратегиями, а отношение к человеку как к целому - намеком на феноменологический метод. И для меня важно, что как первое ("майевтика"), так и второе (феноменологический метод), являются не только и не столько некоторым средством, а профессиональной позицией. Если же допустить, что мыслю про отдаленность психологии от "жизни" высказывает человек, знакомый с этой самой психологией лишь со стороны исследовательской (если угодно - естественно-научной), а не практик-психотерапевт, то эта самая мысль будет не так уж и смешна.

[Синяя Тиг-Ра]

Олег, вы деретесь с тем, чего я не говорила. Попытка доказать мне, что психолог помимо навыков и знаний профессиональных должен обладать набором определенных моральных и душевных качеств, бессмысленна.
Ввиду того, что доказываемой точки зрения я уже придерживаюсь.
Так же как и понимания, что подходы могут быть разные - "манипулятивный" и "целостный". В зависимости от цели, которых придерживаются конкретный психолог и конкретный пациент.

Хотя, если быть до конца честной, именно на этом мои познания в психологии и заканчиваются ;)

А вы сейчас занимаетесь тем, что защищаете формулировки Кетаны, оправдывая их позицией "если перевести с человеческого на профессиональный".
Кому из нас это надо?
И почему, например, занимаясь 5 лет профессионально теоретической психологией, она не смогла выразить это в ваших терминах?
Впрочем, мне бы не очень хотелось сейчас заниматься обсуждением данного аспекта или Кетаны. Не думаю, что ей это будет приятно.

И непрофессионал может высказать дельную мысль. Но от этого он не становится профессионалом.

Неумение применить теоретические знания в практике - тоже непрофессионализм. Это значит, что человек не видит системы, а обладает лишь набором "знаний о". Кусками обрывочной информации.
Не путайте с ситуацией, когда это применение не необходимо.
Одна энциклопедичность не делает мастера. Ни в теории, ни в практике.

IMHO

==Если же допустить, что мыслю про отдаленность психологии от "жизни" высказывает человек, знакомый с этой самой психологией лишь со стороны исследовательской (если угодно - естественно-научной), а не практик-психотерапевт, то эта самая мысль будет не так уж и смешна==

И исследовательская(научная), и практическая сторона все же стороны профессионализма.

Автор одной замечательной исследовательской научной книжки в моей профессии, опытный практик, сказал, что чем сложнее и нерешаемее представляется практическая проблема, тем глубже в теории науки и в истории следует искать на нее ответ. В данном случае историю, вероятно, следует заменить развитием психики человека. Теория же остается.

Да, теория и практика далеки друг от друга. Прежде всего временно.
Прежде чем человечество нашло, к чему применить открытые им интегралы, прошло несколько веков.

Общая мысль же была высказана не сколько про отдаленность, сколько про бессмысленность теории. Про то, что они не имеют никакой связи в данный момент, а психология - ничто иное, как пустой мыльный пузырь, с жизнью ничего общего не имеющий.

Я не специалист в психологии, но полагаю, что методология этой науки по своей сути не сильно отличается от других гуманитарных и естественных наук. Человек, который не видит, что практическое и теоретическое направления связаны очень тесно, скорее всего просто не очень хорошо с ними знаком. Поверхностно, иным словом.

Если же подобная мысль высказывается сугубым теоретиком, то скорее всего он или уже давным давно оторвался от практики (сам), либо еще недостаточно изучил теорию, чтобы в достаточной степени понять ее глубину и добраться до "точки бифуркации" теории и практики.

"Неужели нет способа соединить эти два направления? И еще вопрос, какая психология находится ближе к пониманию человека практическая или научная? " - это все равно, что спросить, какая физика ближе находится к пониманию мира - теоретическая или прикладная.

===Если же допустить, что мыслю про отдаленность психологии от "жизни" высказывает человек, знакомый с этой самой психологией лишь со стороны исследовательской (если угодно - естественно-научной), а не практик-психотерапевт, то эта самая мысль будет не так уж и смешна. ===

Допускать можно любые мысли, а обсуждать все же лучше конкретные вещи :)
Если допустить мысль, что земля плоская, то мы столько всего интересного наобсуждаем. Например, что именно поэтому с нее ничего не скатывается. Конечно, можно и поиграть;)

Об остальном выше.

Это не снобизм и не пристрастность.

[Синяя Тиг-Ра]

Сорри за длину сообщения

[Олег]

Тигр, я "перевожу" просто потому, что мне охота потрепаться на форуме и потом вопрос сложнее, чем это может показаться. Для меня, во всяком случае, это так. Естественно, что мне хочется проявить солидарность с коллегой, которая высказывает взгляды, которые я разделяю. Речь совсем не идет о противостоянии теории и практики, лоб, что называется, в лоб J Речь о двух теоретических парадигмах в психологии. Можно их назвать вслед за Дильтеем - понимающей и объяснительной психологиями. И противостояние это не только умозрительное, но и самое что-ни-на-есть жизненное. Как писал Выготский: "История психология есть борьба за психологию в психологии". "методология этой науки по своей сути не сильно отличается от других гуманитарных и естественных наук" - это неправильная фраза. Есть как минимум две парадигмы - естественно-научная и гуманитарная. Проблема в том, что в самой психологии их есть сразу обе. Мож и психологий тоже скоро будет две, и наверное, это будет правильно. Ketana это понимает, в отличии от некоторых наших с ней коллег, а уж тем более физиков и всех других естественников, которые - типа нет. Вот.

[Ketana]

Опа, даже не думала, что мои реплики вызовут такой эффект. Странное ощущение, но я думала поговорить, а получилось обсуждение кто психолог профессионал, а кто нет. Знаете всегда считала что человек проявляется по факту, то есть в деле и речи. И дело даже не в профессиональном жаргоне. Ведь мы общаемся с обычными людьми которые могут не понять если с ними общаться на языке типа: вы знаете во всяком рефлекторном акте есть центральное и переферическое звено. И рефлекторное взаимодействие с внешним миром возможно только при совместном взаимодействии этих двух звеньев. Важно ли это вообще. Где-то слышала, будь проще и к тебе потянуться люди. И если тебя кто-то не понимает, то это не его проблема, а твоя. А относительно соединенеия науки и практики, вот дело как раз в языках и получается, на разных языках говорим и ободном. Да со временем все интериоризуется, но сколько времени должно пройти? И кому это надо, для кого мы работаем психологами и на каком языке говорим? А по человечески ко всем нужно относиться и важно не столько поправить человека сколько принять и понять!

[DOCTOR]

Тигра, не соррись. Хорошо наговорила.

Единственное, с чем захотелось выразить несогласие:

"Неумение применить теоретические знания в практике - тоже непрофессионализм".

Грубейшая ошибка!

Да, теория и практика - теснейше взаимосвязаны. НО: классный теоретик - не обязательно умеет применить своё глубокое понимание на практике.

Как и наоборот.

Практик (например, психотерапевт) далеко не всегда может качественно исследовать, а то и просто отрефлексировать существенные аспекты его
практики.

Теоретик далеко не всегда может помочь человеку, чьи проблемы прекрасно вписываются в разработанные схемы...

Услышь: Познание и Воздействие - КАЧЕСТВЕННО разные шняги!

Теоретик познаёт и практик познаёт. Только для разного:

теоретик рад возрастанию Знания, даже если пока не ясно, куда это новое знание засунуть, кроме публикации.

практик рад улучшению в клиенте, даже если пока не ясно, как это улучщение объяснить...

Классно, когда в одном челе живёт и увлечённый теоретик, и увлечённый практик.

Классно, когда в профессиональном сообществе теоретики и практики вырабатывают общую терминологию, интересуются работой друг друга, пья пиво ночами, и вско инако взаимообогащаются!

Только теория и практика в одной и той же предметной области - КАЧЕСТВЕННО разнородны!

Короче, зря ты сказала
"Неумение применить теоретические знания в практике - тоже непрофессионализм".
Непрально сказала.

[ 11 Октября 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[Синяя Тиг-Ра]

=="Неумение применить теоретические знания в практике - тоже непрофессионализм".

Грубейшая ошибка!

===
не "применить" - "увидеть возможность применения"

неточно выразилась

я различаю деятельность и мышление

тут ты прав
в некоторых нюансах не согласна, но это уже мелочи

[ 12 Октября 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

[Синяя Тиг-Ра]

тык... еще один спич, на этот раз по-моему еще длиннее...
но последний, надеюсь... от меня последний
"извините, со написал много, не было времени написать мало"(с)....

---
Кетана, ежели бы мне пришлось отвечать вам, а не Олегу, то я бы выразилась иначе:
важно не то, какие слова знает человек и как он может применить их в беседе, а то, что и как профессионал не скажет никогда

Бывает, что некто насыщает свою речь массой не только профессиональных терминов, но и профессиональных жаргонизмов, но стоит ему что-нибудь... не то сказать... и ты понимаешь - он в этом "рубит" поверхностно.

И понимаешь это, даже если поверхностен в данной теме сам.

перечитайте ту вашу цитату, что я привела выше
вначале вы заявляете, что психолог должен в своей деятельности опираться на (учитывать) все процессы, что происходят в человеческом организме,а сразу после опровергаете себя, называя психику чуть ли не нематериальной субстанцией
повторяюсь, вы одновременно это говорите
не разделяя эти две позиции - в этом суть

Кетана, поймите, у меня нет цели доказывать вам или кому-то еще, что вы непрофессионал.
Напротив, сейчас только начало высвечиваться противоречие, которые вы сами еще для себя не сформулировали.

Я лишь высказываю свои впечатления от ваших реплик.

И хотя точка зрения Олега совпадает с вашей, повторю снова - если вы так полагаете, то вы еще недостаточно хорошо знаете психологию и недостаточно глубоко в нее погрузились.
Можно оказаться на поверхности, вынырнув их глубины, а можно - туда еще не нырнув. Вы пока не нырнули. И вам только _кажется_, что вы знаете, что на ходится на глубине. По рассказам знакомых.
И ваше понимание этого, как выразился Олег, интуитивно. То есть без достаточной информации и без достаточного основания.
Вначале надо нырнуть.

Извините, что вам приходится это выслушивать от дилетанта в вашей же области.


Олег, извиняюсь за использование имени и понимаю, что, возможно вы совсем иное имели в виду

==Ведь мы общаемся с обычными людьми которые могут не понять если с ними общаться на языке типа: вы знаете во всяком рефлекторном акте есть центральное и переферическое звено. И рефлекторное взаимодействие с внешним миром возможно только при совместном взаимодействии этих двух звеньев. Важно ли это вообще. ==

важно
в проблеме, которую профессионал ставит перед профессионалами - важно
или вы собираете обсуждать ее как дилетант с дилетантом?
тогда давайте до кучи пообсуждаем проблемы ядерной физики
у меня брат физик, у него друзья физики, да и знакомых ядерщиков немало - беседа интересная должна получиться
между мной и вами
а при случае я даже и несколько терминов смогу ввернуть
это будет разговор о деле?

==А относительно соединенеия науки и практики, вот дело как раз в языках и получается, на разных языках говорим и ободном. ===


так в чем проявляется этот разрыв?
в терминологии?
в методологии?
в объекте изучения?
в неподтверждаемости теоретических выкладок практическими данными?
в чем?


-----

Олег, честно говоря я не вижу принципиальных разногласий между вашими высказываниями и своей позицией, потому спорить-то не о чем.
С "исторически-парадигмальной " частью могу только согласиться. "Понимание Кетаны", правда, полагаю сомнительным. По крайней мере, его осознанность. Но тут вас не переубедишь - вы будете до последнего защищать ее, защищая свою позицию.
А "в отличие от некоторых коллег" - это уже профессиональный спор, в который лезть не буду. И продолжается он, если не ошибаюсь, аж с начала века. Прошлого.
Но с колегами надо говорить на профессиональном языке, не так ли

Олег, я ведь специально написала "гумманитарных и естественных".
В свое время мне понравилось деление Выготским психологии на материалистическую и спиритуалистическую (если мне склероз не изменяет, в "Историческом смысле психологического кризиса"). Но мне точно также поравилось деление Ландау на науки естественные, сверхъестественные и противоестественные. Вот по этой классификации, как ни крути, а психология в естественных получается.

и противоречия, что тут есть, имеются как раз в этой, глубинной, теоретической в том числе части, использующей методы по сути различных дисциплин
а не в разрыве между теорией и практикой
разрыве, который есть всегда, во всех науках, но который эту теории не отменяет и не делает практике "противоречащей"

... еще немного и я бы начала цитировать Выготского... даже текст нашла...
вот вить затянулась...

[ 12 Октября 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

[Олег]

Синяя Тигра У меня уже давно есть подозрение, что разговор идет в одну калитку (если не принимать здесь во внимание мое защищание Ketan`ы, слегка начинающее колебаться в связи с ее последними высказываниями) хотя за ним стоит еще одно подозрение, что все равно спор немного о разном, но уж за этими двумя подозрениями совершенно точно стоит глубокая уверенность, что будь мы с Вами в общей песочнице, то уж точно были бы по одну сторону баррикад J В общем, спасибо за беседу. Доброй ночи!

[Синяя Тиг-Ра]

Олег, ну мне тоже поболтать хочется, а в реале я сейчас немногословна.
Вот и отрываюсь по возможности

Мне тоже было приятно

И вам спокойной, а мне тут ишо часа два сидеть...
Кстати, хорошо, что вы меня на Выготского вытащили.. я о тааакой книжке вспомнила ...

[DOCTOR]

Тигра, не понял, зачем ты временем на них потратилась. Кетана - явно не рубит. Как и Олег, хотя, кажется, несколько месяцев назад у него интересные посты бывали. А щас - пустословие сплошное.

Удивила.

[Олег]

Ну, DOCTOR - по своему сценарию, как обычно. Хотя нет - на этот раз в одном предложении сподобился и похвалить и обругать. По манипуляции - 5 баллов. Только скучно это. Тема вышла вся ИМХО, до встречи в другой!

[Синяя Тиг-Ра]

Док, Олег имхо рубит.

Пустословия у него или у меня?
Про него ничего сказать не могу
Про меня - можно бы уже перестать удивляться

А если честно - пока писала - тааакой крутой себя осчущала
Аж самой приятно стало

Поболтать мне хочется
Плюс надежда - вруг в толк пойдет
Тоже ж приятно
---

Мужчина думает, когда молчит, женщина - когда говорит
Многие вещи, проговариваемые мной здесь, проговариваю прежде всего для себя.

[Ketana]

Спасибо за ответы, мне правда есть над чем подумать!!!

[Олег]

[DOCTOR]

Тигра: осторожней!

Я когда-то Фаню про Машеньку предупреждал - она не прислушалась... Потом ... Ну да ладно.

К твоим словам:

"Док, Олег имхо рубит.
Пустословия у него или у меня?
Про него ничего сказать не могу"

Не можешь сказать - не говори.


Захочешь, чтобы я уважал посты Олега - выложишь ссылки на те его посты, где он "рубит". А не в пустословии упражняется...

А не захочешь - так и ... ладно...
Воспользуюсь Олеговыми словами:
"скучно это. Тема вышла вся ИМХО, до встречи в другой!"

[<Мимо Проходила>]

Сурово тут у вас...

Тока раскроешь рот... издашь не то пик, не то вяк... Тут же тебя - под микроскоп... а ну, хто ты есть!... что ты делаешь в профессии, такой-рассякой... как ты смеешь тут пикать-вякать

[N]

конкуренция

[Орхиддея]

Цитата:

---

Автор - Синяя Тигра:
==Я как-то захаживала в ПНД. Субъективно, это стервятник! И к психологии никаким боком не стоит==

конечно, не стоит
он к психиатрии боком

еще и психотерапию туда же в кучу малу

а говорите, образование психологическое

путать психиатрию и психологию все равно, что путать биологию и биофизику
обе же живые системы изучают

или хирурга и реаниматолога - оба тело лечат и жизнь спасают

[ 10 Октября 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

---

Различия между психиатром, психологом и психотерапевтом мне известны.
Но считаю, что психиатрам необходимы знания психологии. К ним приходят люди с душевными проблемами, болью. В ПНД я вместо лечения получила душевную травму. И это нормально?

[Гость]

Психология относится к науке также как кулинария. Люблю вкусно поесть, и высоко ценю искусных поваров но ...

[Геній]

Возвращаясь к истокам, хотел бы задать автору темы вопрос:
Психология - наука несостоятельная в чем?
Просто хочу разобраться из-за чего сыр-бор.
Спасыбо!