Асоциальное поведение - генотип, или среда?

[<Воткин>]

Собственно говоря, вопрос в названии. Что первично а что вторично? Естественно, интересует взгляд как психофизиологов, так и психологов. Надеюсь на живую дискуссию. А может кто посоветует книги в инете?

[Девственник]

НУ Я

[Девственник]

Генотип. у нас в роду все замкнутые и обиженые на всех людей скопом.
причем вот мои родители нашли друг друга.
моя будущая подруга будет такой же как я - мы вместе будем ненавидеть других людей и любтить только друг друга
Я НЕНАВИЖУ ВСЕХ ВАС.............

[<Воткин>]

А причем здесь невависть и любовь? И как это увязано с ассоциальным поведением?

[Девственник]

почему генотип. отвечаю. потому что есть как бы в обществе здоровое ядро и генетически тоже - здоровые люди и есть больные. Так больные люди и отверженные многие из которых страдают наследственными психзаболеваниями пытаются как то выжить в обществе. вот и получается ассоциальное поведение. Дискриминация инвалидов издевательства над психбольными - вот причины.

[<Воткин>]

Сергей, спасибо.
Евгеника явно отпадает, уж слишком её логика затхлостью отдает.
Асоциальность, им. ввиду неспособность/нежелание индивидуума находится в рамках социума. Асоциальное поведение как феномен существования "не от мира сего".Ведь тогда и гениальность тоже подпадает под это определение, но только в этом случае индивидуум "не кастрируется" обществом.

Тут всё проще, асоциальное поведение, наверное такое, которое "кастрируется" обществом.
Я не хочу рассматривать психически больных людей (кстати, в последнее время слишком много спорят по этому поводу, "кто из нас болен, мы или они"? )) Сейчас шизофрению лечат, хотя её не умеют диагностировать достоверно и этиология этого заболевания равно как и депрессии не установлена. Я эт к тому, что они больные потому что нас большинство, а может на самом деле всё как раз наоборот?

Девственник, получается, что если человек всю жизнь тихонько прожил, не пил, не курил, не кололся(даже в НКВД) на учёте нигде не состоял, значит он социально неопасный тип...А может он животных в подвале всю жизнь мучил и никто об этом так и не узнал?

Ну, а насчет того, что алкоголизм и бомжи и прочая, так оно наверное социуму нужно как живой пример,чтобы было с кем бороться, но это отдельная тема.

Обложившись книгами по психофизиологии и системной п/ф и своими мыслЯми ясно одно - чёткой грани между двумя науками не существует.Особенно в этом вопросе. Взять с точки зрения психологии - первична среда, с точки зрения п/ф - первичен генотип. С одной стороны всё как ты сказал - именно среда формирует стереотипы поведения. Однако изучая тех близнецов, которые разлучены не были и воспитывались в одной среде , приходится констатировать что среда не может влиять на их поведенческие формации так же одинаково как генотип. Вот в чём шпулька!

[Baracuda]

<Воткин>, то, что пишет Девственник -- яркий пример "живой дискуссии" ЗДЕСЬ... Кстати, на других форумах ситуация не лучше.

...Что до вопроса -- поищи материалы по евгенике. Генотип -- скорее набор ограничений, чем набор предрасположенностей. Ну, выделили "ген шизофрении"... и даже "ген убийцы"... И что?

"Ген шизофрении" в 70-80% не стартует. В то же время 55-60% больных шизофренией не имеют изменений в этом гене.
-----------------------

Среда, именно среда формирует стереотипы поведения. Глина, не попав в руки мастера, остаётся глиной. А вот попади она... К кому? Мастеровой сделает кирпич, гончар -- кувшин, керамист может получить фаянс или даже фарфор, скульптор создаст скульптуру. Но ни один из них не сможет сделать, например, верёвку: ограничение свойств материала...
-----------------------

Отдельно стоящее определение -- "асоциальность".
Что имеется ввиду? Социопатия? Маргинальные группы? Мелкие неформальные группы? Является ли бомж-алкаголик асоциальным элементом? Мой ответ -- нет, не является: он продукт социума, живёт в рамках социума, адаптируется и выживает благодаря социуму. Какой же он "асоциальный"?
-----------------------

Вопрос гораздо глубже, чем форма, которой Вы его задали.
Асоциальность (полная) попросту невозможна. Стремление индивида к формированию или вхождению в социальные группы не зависит от доминантных форм таковых. Вместе с тем принято считать асоциальными группы, стереотипы поведения в которых отличаются от доминирующих. Сам факт формализации "правил поведения" в доминирующих социогруппах наводит на мысль о том, что таковая группа -- крайне искусственна.
-----------------------

В генотип при этом заложено огромное количество "механизмов" асоциальных, противоречащих предпосылкам формирования групп (социума). ... Так в чём же вопрос?!

[Polina]

Воткин
Почитай психогенетику.
Может быть, все станет несколько понятнее. Я для себя решила, что все поведенческое - среда, все физиологическое - генотип.

Поведение не может усваиваться через гены, так как оно перенимается или воспитывается (здесь имеется ввиду воспитывается как окружением, так и создается на основе собственных умозаключений и начяинает использоваться).

В любом случае, рождаясь человек не имеет никакой общей направленности своего поведения (я имею ввиду человека без паталогий). Направленность, толчок в ту или иную сторону ему дает окружение, либо направляя его в какую-либо сторону, либо заставляя его думать в каком-либо направлении.
В последствии, вместе со сменой окружения, может меяться и направление действий/мыслей.

Все это происходит при том условии, что у человека в генотипе не существует каких-либо физиологических ограничений, только в случае этих ограничений/патологий человек идет против средового влияния.

[ 15 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Polina ]

[Без Разницы]

Обложившись книгами по психофизиологии и системной п/ф и своими мыслЯми ясно одно - чёткой грани между двумя науками не существует

Не старайся упрощать, помни про закон едиства и борьбы противоположностей. Каждое белое содержит черное и наоборот. Дискретные величины - да и нет - это величины вынутые из контекста, для простоты рассуждения или начального уровня понимания. Нет и не может быть единства и четкой грани в чем-либо. Когда ты смотришь на любое явление помни, что в нем есть как плюс, так и минус и т.д.

[Baracuda]

На мой взгляд, стоит вспомнить о генетических механизмах, «запускающих» поведенческие. Об инстинктах. Цитирую:
------------------------------------------
Инстинкты животных (от лат. instinctus – побуждение) — генетически запрограммированные формы поведения животных. Обладают достаточным постоянством и независимостью от локальных изменений окружающей среды. В структуру инстинктивного поведения входят хорошо скоординированные движения, выразительные позы, психофизиологические реакции, воспроизводящиеся в строгой последовательности.
------------------------------------------
…когда психофизиологи говорят о первичности генотипа в формировании поведенческих реакций, имеется ввиду именно инстинкт. Так что рассуждения (выводы) Полины о «все поведенческое - среда, все физиологическое - генотип» преждевременно. По аналогии с компьютером: прежде, чем загрузится операционная система, машина выполняет базовую загрузку (BIOS), которая позволяет «понять» и выполнить всё остальное.

Инстинкт передаётся генотипом, в начале жизни особи – формирует сложные инстинкты, на их базе – стереотипы поведения.

Большое количество проявлений социума – результат «работы» инстинкта выживания (не путать с и. самосохранения! … хотя он тоже «при чём»). Я уже размещал материалы о «детях-маугли» на этом форуме. Суть тезиса проста: мы рождаемся неспособными выжить самостоятельно. Очень быстро формируется поведенческий стереотип, по которому присутствие другой (взрослой) особи = безопасность. На протяжение довольно большого времени этот стереотип развивают и укрепляют родители, воспитатели, учителя… просто взрослые люди.

А вот дальше… Инстинкт выживания порождает сложный инстинкт: «право на территорию». Инстинктивно – а как иначе в мире, в котором нам заранее указывают наше «место»?! – особь ищет «свою» территорию, отвечающую «запросам» инстинкта выживания. Как то: безопасность, наличие жизненно-необходимой среды обитания и т.д. Такой себе здравый эгоизм: всё здесь моё.

Асоциальность возникает тогда, когда «право на территорию» не находит реализации. Как правило – агрессивность того самого социума, причём совершенно не обязательно – в явной форме. Разные всякие «Ты должен!», «Нельзя так!», «Это не хорошо!» и т.д. в сочетании с противоположными примерами того же самого – лучший способ сформировать асоциальную личность. Правда, гений может и не получиться. А вот убийца, психопат, шизофреник, маньяк – это запросто.

Можно возразить: «Но человек – разумен, вырастая он всё больше и больше опирается на разум, а не…». Тогда рекомендую вспомнить ощущение некомфорта от того, что вы сидите спиной к двери и попытаться понять, ПОЧЕМУ…

[Baracuda]

Т.е. если в книге написанно этому можно верить, а если я это говорю -- "каша и путанница в голове"? Пымаш, Без Разницын, не всё так просто, как кажется. Ну, прочёл ты книгу К.Э. Фабри по зоопсихологии -- и что? Ты можешь управлять собаками? Или распознавать сигналы кошек?
-----------------------------------------
Неоднократно писал уже: любая наука -- построение достоверных моделей. Есть психология (человека, надо понимать?), зоопсихология (не так давно признанная на наших территориях бывш. СССР-а), а я сторою универсальную модель: "Психологию видов"...

...и ты знаешь -- получается. По крайней мере многие вещи достраиваются и становятся понятными.

...например то, что любая социореформа -- утопия.

...или то, что в форуме неприменно найдётся с десяток "пожирателей чужих мыслей", типа тебя.

[Без Разницы]

Братута, сам почитай 2 выдержки из ТВОИХ постов:

в начале жизни особи – формирует сложные инстинкты, на их базе – стереотипы поведения.

Инстинкты животных (от лат. instinctus – побуждение) — генетически запрограммированные формы поведения животных. Обладают достаточным постоянством и независимостью от локальных изменений окружающей среды.

Видишь какая каша?

[АМБ]

Baraсuda

Цитата

Цитата:

Инстинкт передаётся генотипом, в начале жизни особи – формирует сложные инстинкты, на их базе – стереотипы поведения.

Инстинкт действительно передается генотипом.
Но здесь мы говорим не об инстинкте, а о поведении. Инстинкты у каждого подвида - свои, т.е. каждый существующий вид имеет свой набор инстинктов. Люди - свой наборчик, мартышки - свой наборчик и т.д..

Если бы среда не влияла на существо мы бы имели дело с абсолютно идентичными машинами/автоматами, действующими по четким схемам инстинктов.

В контексте данного обсуждения я сомневаюсь в том, что такие действия можно назвать поведением. Скорее всего автоматизмами. Или даже действиями, определяющимися физиологическими потребностями.

Поведение формируется на основе взаимодействия с окружением.

С удовольствием процитирую:

Цитата

Цитата:

поведенческое - среда, физиологическое - генотип.

[ 15 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: агент матюгальной безопасности ]

[Baracuda]

Увы, мой друг Без разницы, никакой путаницы: в первом случае ты цитируешь меня, а во втором… я цитирую психологический словарь.

В том тои дело, что ПРИНЯТО считать, что инстинктов много. Попробуем ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что это не так. Например, еда. Сугубо физиологическое, мало того – рефлекс, более того – не насыщения, как такового, а жевательный/глотательный. НЕ ЗНАЕТ особь, что для утоления голода ей необходимо есть! Родители реагируют на сигнал, вкладывают пищу в рот/пасть/клюв. Рефлекс заставляет жевать/сосать/и в результате – глотать. Кто пробовал вскармливать мелких – знает…

Восстановлю цитату из псих. словаря полностью:
--------------------------------------------------------------------------------
«Инстинкты животных (от лат. instinctus – побуждение) — генетически запрограммированные формы поведения животных, связанные прежде всего с пищевой, защитной, репродуктивной сферами, характерные для данного вида.»
--------------------------------------------------------------------------------
Прошу обратить внимание на «пищевой, защитной, репродуктивной». Из всего этого только репродукция является подлинным инстинктом, всё остальное – трансформируется из инстинкта выживания:
--------------------------------------------------------------------------------
В любой момент своего существования любая особь любого вида решает только одну задачу: пригодна ли среда обитания для выживания данной особи.
--------------------------------------------------------------------------------
…точно так же, как я описал выше для пищи, формируются защитные рефлексы: особь не знает, что нужно защищаться. Должен быть приобретён обратный опыт: опыт некомфортности среды выживания, посредством физического воздействия на особь. И НЕНАДО МНЕ ЗДЕСЬ ЛЯ-ЛЯ! Примеры я наблюдал неоднократно и у людей, и у собак, и даже у насекомых.
--------------------------------------------------------------------------------
Инстинкт выживания продолжает работать всегда, везде и для любого вида одинаково. Столкнувшись с проявлениями некомфортности среды обитания (в т.ч. – вызванными присутствием в ней другой особи этого же, или другого вида), рассматриваемая особь реагирует, пытаясь вернуть среду обитания в состояние, пригодное для выживания. А вот тут как раз вполне достоверны модели адаптации.
Да без разницы, что и у кого происходит: кошка становится в оборонительную позу, или я надеваю свитер – можно выделить до полумиллиона факторов, формирующих именно такое поведение. Но и в том, и в другом случае просто среда обитания перестала быть пригодной для выживания.

Ошибаясь в мелочах, современная психология запутывается в одеждах собственных умопостроений…

…вернёмся к приведённой выше цитате из словаря (я понимаю, что она предельно популяризована, но…).

«…характерные для данного вида…» = читать вообще то кто-нибудь пробовал внимательно?! Я же не зря писал о «детях-маугли». Пусть такие случаи феноменальны, пусть редки – всё же их вполне достаточно, чтобы делать выводы. В ряде случаев «маугли» приобретают не только поведенческие формы, не свойственные данному виду, но и ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ. В 56-м по моему физики и физиологи утверждали, что достигнут предел скорости при беге на короткие дистанции. Мальчик, воспитанный стадом антилоп пробегал 10-12 км со скоростью… 80 км/ч ( ! ), что противоречит человеческой физиологии. Надо ли говорить, что бежал он при этом на четвереньках?

Лет пять тому назад я лично наблюдал «животное-маугли»: кошка, воспитанная уткой. Эта кошка не только плавала, но и НЫРЯЛА.

…и ещё много всего могу рассказать про формирование стереотипов поведения.

ПС: Часть из написанного – «Психология видов» © С.Братута.

[Без Разницы]

Инстинкт передаётся генотипом, в начале жизни особи – формирует сложные инстинкты, на их базе – стереотипы поведения.

Путаница и каша в голове. Почитай книгу К.Э. Фабри по зоопсихологии. Там все очень хорошо написано, если хочешь даже поверхностно понимать вопрос. А то получается, что у тебя bad sector в самом начале загрузки.

[Качок]

================================================
Опять же повторюсь, я не психолог и могу пороть всякую чушь, на основание прочтения пары популярных книжек, но с удовольствием поучаствую в дисскуссии по этой теме и переубеждусь, в случае чего.
================================================
Чушь пороть я тоже люблю
Вот пожалуйста :

Текущая "физиология" влияет на будущее поведение.
А ставшее текущим поведение влияет на будущую физиологию... при этом кванты времени между текущем(настоящим) и будущем оч-ч-ч-чень малы.
Такое почти мгновенное взаимовлияние :
Душа-Тело-Душа-Тело...Душа-а-а-а !

[Без Разницы]

В каждый конкретный момент времени в мотивационной сфере человека варится огромное кол-во всяких потребностей - конфликт мотивов, в том числе физиологические.
Далее. Не помню где читал, но кажется это называется полевым поведением (и есть термин локомоция), но если бы у человека не было бы механизма воли, то человек бы действовал по принципу - какой мотив сильнее, то такую потребность и удовлетворяю.
Физиологическая потребность пописать возникла - отошел отлил. Ан нет, неудобно, нормы приличия не позволяют, терплю до последнего, ищу туалэт, терплю до дома, или в крайнем случае спещу к кустам, а могу сильно долго терпеть и книжку интересную читать, пока из ушей не польет.

[ 16 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Без разницы ]

[Качок]

Я ж и говорю, что одно ВЛИЯЕТ(сильно, слабо) на другое, а не БЕЗУСЛОВНО определяет ...
А алгоритм свободы выбора( слово "механизм" мне не нравится, алгоритм менее закостенел) и делает это взаимовлияние УСЛОВНЫМ.
Как бы можно пренебречь этим влиянием, потерпеть
какое-то время...

Хотя вот какой парадокс получается. Чтобы иметь
возможность "терпеть" и не писать, этот алгоритм свободы выбора должен существовать несколько автономно от
души и тела. Чтобы "разводить" душу и тело этот
"разводящий" должен уметь отпочковываться от души и тела... Быть сам себе хозяин.

[Anar]

Ребята может лучше разберём что такое инстинкт , мы люди любим всё брать в рамки также как и взяли поведение животных , при наблюдении за животными я иногда начинаю задумыватся что Павлову попалась просто собака " олигофрен " . Хочу расказать вам одну историю что кажется неправдоподобным . У моего знакомого есть собачка "звонок " в один прекрасный день он избивает эту собаку за то что нагадил не туда куда нужно , собака убегает из дому , через час возвращаетя со стадой собак дворняшек на разборку со своим хозяином .
Что вы на это скажете .

[Без Разницы]

Инстинкт - определяет наиболее общие механизмы поведения особи. В пределах жизни особи практически НЕИЗМЕНЯЕМОЕ явление. Это форма, которую потом субъект напоняет конкретным содержанием в процессе жизни. Иначе ее можно назвать ведущей мотивацией.

Обязательное научение - научение, которое проявляется в начальный период рождения особи. Это такие явление, как следование за родителем, которым признаются все то, что является чем-то светлым и движется, например для цыпленка, а не то из чего все родилось.
Довольно мудрый механизм, который позволяет выжить молодняку в случае смерти родителя и если этот молодняк, например, родился в не совсем видоспецифично- привычной области. Если бы все это было защито в инстинкте конкретно, то выживаемость бы сильно понизилась. Пример обязательного научения - кошка воспитывающая цыплят.

Индивидуальное (факультативное) научение - это, те навыки, которые животное преобретает в процессе своего существовния. Не передаются по наследству.

Рефлекс - некие реакции на физиологическом уровне. Важное отличие от инстинктов - они прояходят без участия психики. А вот в реализации инстинктов психика участвует.

Опять же повторюсь, я не психолог и могу пороть всякую чушь, на основание прочтения пары популярных книжек, но с удовольствием поучаствую в дисскуссии по этой теме и переубеждусь, в случае чего.

Кстати, в самом вопросе уже есть ответ. Если мы говорим, ассоциальное поведение, то есть поведение идущие в разрез с социумом, то такое поведение может возникнуть именно только в результате жизни в социуме.

[ 16 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Без разницы ]

[Без Разницы]

В некотором смысле, психика, как образование и есть тот относительно независимый командный центр. Никто же не знает, что это такое реально и где находится. Когда мы говорим “Я”, то, что мы собственно подразумеваем? Тело, как оболочку? Не фига. Мы же говорим - МОЯ рука, Мое сердце, Мой мозг и т.д. Есть Я и есть Мое. А это означает, что по отношению к психике - все МОЕ - внешние явления. А психика - есть величина непонятная, но сама себя улавливающая и осознающая. Что толку, когда говорят, что есть Я - сознательное и Оно - бессознательное ( обе величины кстати сами по себе активные) , некоторые даже называют эту сладкую парочку - субъектным центром? Пощупать то низзя и в мозге такого образования что-то не видать. А где оно тогда есть? Не подсказывайте этого слова!
Правда этот командир до определенной степени, и без организма, в привычном смысле слова, не живет. По крайней мере, наука бестелесное существование напрочь отрицает. Так что без тела - никуда и его прихоти тоже должны удовлетворятся и учитываться. Задержи дыхание силой воли и сразу поймешь силу телесного. Все, умолкаю, а то moisha придет с осцилографом!

[ 17 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Без разницы ]

[Качок]

Правда этот командир до определенной степени, и без организма, в привычном смысле слова, не живет. По крайней мере, наука бестелесное существование напрочь отрицает. Так что без тела - никуда и его прихоти тоже должны удовлетворятся и учитываться. Задержи дыхание силой воли и сразу поймешь силу телесного. Все, умолкаю, а то moisha придет с осцилографом!
=================================================
Еще немного бреда . Проведу аналогию между душой и некой программулькой. Программулька обязательно требует материальный носитель... но
я запросто могу переслать эту программульку на другой компьютер( другой материальный носитель) ну
например,используя спутниковую связь... Она будет
литеть в космосе в виде радиоволн... На своем компе я могу ее запрсто уничтожить... А она "оживет"
на другом компе...

Компьютерный вирус распространяется. Ему нужен материальный носитель, но он не привязан жестко к этому конкретному носителю...
Все завязываю

[Без Разницы]

Фильмец сразу вспомнился, как один мужик свой мозг бэкапил периодически и когда его убивали, его помощник сливал всю бэкапную инфу в готовый отформатированный читсый клон и тот крендель восставал из пепла. Главное надо бэкапить почаще. Прикол.

[Качок]

По теме. Смотрел как то передачу по телеку, так
вот такая инфа. Проводились исследования среди убийц и самоубийц по нормам серотонина, вырабатываемого их телами Сератонин, как я понимаю(могу ошибится - не спец), отвечает и за
торможение нервной системы. Так вот у большей части ( около 60 %) его количество вырабатывалось ниже нормы
и это якобы обусловливалось гинетически.
Еще один вариант - это вещество вырабатывается
в норме, но некие медиаторы не верно определяют его колличество. Что приводит к аналогичному эффекту. Это тоже возможно заложено генетически.

Но это не значит, что человек абсолютно с этим не может справиться и приспособиться, имхо.
Хотя такому тяжелее...

Можно быть генитически не одаренным, но стать
мастером спорта и наоборт, можно пропить все свое
уникальное и замечательное здоровье буду генетически одаренным в смысле здоровья...


По себе добавлю, что после тяжелой тренировки
со штангой вырабатывается больше тестостерона и возможно меньше этого сератонина. Сей гармональный
сдвиг вызывает повышение агрессивности и раздражительности... без видимых внешних причин. Так влияет мое тело на мою душу...

[Качок]

Психическая травма может вызвать телесную травму, а телесная - психическую. Что причина, а что следствие в системе душа - тело порой бывает сложно разобраться. Тело и душа "замкнуты" друг на
друга ...
Что "первичнее" законы существования материи или
сама материя ? . Усе всегда было есть и будет одновременно. Это постулат, который позволяет не
заморачиваться на вопрос "что первичнее"...