Дневник одного "тренинга"

[Maygli]

quote Юличка.

> Что ж, с адептом более менее понятно - неистребимо общее желание быть переубежденным на халяву. Зачем ЭТО уважаемому Барракуде? Ежели не "зомбировать"... Самоутвердиться? Подключиться к энергетике адепта, и вкусно покушать?
А личность и впрямь формируется ВСЮ жизнь (я бы сказала, индивидуальность, как нечто болшее).
Ваще, конечно, любое ученичество - штука жесткая. Главное, что чаще всего никто не справшивает - чего ученик хочет (это к вопросу - "Ты не знаешь, чего хочешь, но это получищь...").

Юличка, оч спорно то, что Вы сказали.
Хотя бы в том, что "любое ученичество" -- штука жесткая ... и далее ( а слабо самой "прокачать"
эту мысль до позитивных оценок? )

И попробуйте меня прозомбировать, я не против.


Удачи. Мay.

[Мотив]

Сергей,

вот на этом сайте есть 2 книги-статьи, которые могут дать начальные представление о тренингах.

Не обращай внимание на то, что начало там про женщин и т.д., зато последующий материал, освещен достаточно понятно.

Возвращаясь к дискуссии по твоему "тренингу", хотелось бы еще раз заострить твое внимание на вопросах обширности переделки.

Есть одна из ведущих мотваций человека - поддержание самооценки на определенном уровне.

Это, в частности означает, что весь предыдущий опыт человека, для самого человека - есть явление правильное. Иначе - очень болезненный псих. удар. Как же так, то есть я всю жизнь все делал направильно? И кто я после этого есть?

Так вот. Твой образ идеального человека - это есть твой образ идеального человека и никого больше. Поэтому пытаться лепить этот образ из другого, ну сам понимаешь.....

Возвращаясь к психологии. Психологи исходят из той посылки, что человек до прихода к психологу, в целом, делал все правильно(самооценка). И если он пришел сейчас, то у него есть определенные трудности в какой-то конкретной области, а не во всей его картине Мира.

Этот принципиальный момент.
Психология не есть клонирование идеальных людей по идеальным шаблонам. Все люди разные и пусть таковыми и остаются.

[Maygli]

Baracude!

Ваше начинание поддерживаю и приветствую уже потому, что Вы хотите что-то сделать КОНКРЕТНО, и, второе: наверное потому, что ЭТО ВАМ самому нужно.
Успехов. Буду следить и по-возможности участвовать.

Некорректное выскаывание Randoma (>Baracuda, ты идиот (это я, на самом деле, мягко выражаюсь)!)
считаю незрелыми и импульсивными (тут возможно
просто элементарная невоспитанность, сознательно промолчу о проф оценке).

Random!
Вы не пробовали заниматься гипнозом? или спортом,
что наиболее приемлемо.
Если Вы на практике только попробуете этим заняться, то оценки типа такой:"Ты даже представить не можешь, КУДА эти тренинги могут привести твоих адептов", Вы не скажете даже в пьяном бреду.
Вам моя мысль понятна???

What's all.
С уважением. May.

[Мотив]

Вах, ссылку забыл, исправляюсь!
http://tpp.winrock.ru/training/training-resources-r.htm

[Baracuda]

Мотиву:
За ссылки – спасибо. Хотя одну из приведённых на сайте книг (Rbook.doc) я прочёл уже: поисковик выдал её на запрос «циклы Колба». Интересно, но не более того.

А вот вопросы, которые лично ты задаёшь, важны для меня.
--------------------------------------------------
«…Есть одна из ведущих мотиваций человека…» = не согласен. Не «есть», а принято считать, что есть. Т.е. – речь идёт не более чем о МОДЕЛИ мотиваций. Чаще всего человек не может объяснить почему он поступает так или иначе. Хорошо если совокупный опыт человечества в области психологии человека даёт нам хотя бы 4-5% действительных, достоверных моделей.

«…поддержание самооценки на определенном уровне…» = одна из задач приводимого здесь «тренинга» как раз и заключается в том, чтобы исключить влияние самооценки на принятие решений. Понимаешь – не СНИЗИТЬ самооценку, а СНИЗИТЬ ЕЁ ВЛИЯНИЕ!

Одна из причин, приводящих к стрессам и срывам – не соответствие самооценки и представления окружающих (т.н. «общественное мнение»). К тому же приходится жить по двойным стандартам: насколько бы трезво и «правильно» не оценивал себё человек его оценка «ложна» до тех пор, пока не получит подтверждения со стороны другого человека – возможно большего количества людей – максимум.

Не потому ли, что с самого детства похвала ребёнку – эквивалент «пряника», а порицание, подчёркивание «плохости» – эквивалент «кнута»?

Если это так, как я описал – а это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так, я проверил на собственном ребёнке – речь идёт не об «одной из ведущих мотиваций», а о сформированном искусственно сложном рефлексе.

Кстати – очень ярко проявляется у собак. Если воспитывать собаку не командами, а прямой речью, но по тому же принципу, что и ребёнка. Сделала «правильно» – похвалим, приласкаем; сделала «неправильно» – отругаем, лишим своего общества. Вот приходишь домой – настроение плохое, устал, зол и т.д., ну и рявкнешь бывает на собаку. Непосредственное это создание начинает проявлять повышенную активность. Причём – в тех своих проявлениях, которые прочно ассоциированы как «хорошие». А приходишь бодренький/весёленький – «Эй, Тузик… Бобик… Как там тебя?!», а Тузик/Бобик дежурно махнёт хвостом, тявкнет, лизнёт в щёчку и на место… Правильно: хозяин подтвердил – я «хороший». Зачем напрягаться?!
---------------------------------------
Есть, впрочем, один побочный эффект снижения влияния самооценки. Правда, к данному «тренингу» не имеет никакого отношения. У Кирилла (сын мой), которого я изначально воспитывал ТАК, слабо выражен интерес к лидерству. Он не стремится к тому, чтобы его ПРИЗНАЛИ лучшим.
---------------------------------------
Я не знаю, «хорошо» это или «плохо». Сейчас я работаю в области создания веб-сайтов – одно из немногих направлений в бизнесе, где помимо вертикального (субординация) управления, востребовано горизонтальное (координирование, работа в команде без ярко выраженного лидера). Лидерство в команде разработчиков веб-решений – скорее деструктивно.

В работе с Дашей я пытаюсь совместить в её личности лидерство и подчинённость. Развить «лидерство» как навык, а не как свойство.
---------------------------------------

«…в частности означает, что весь предыдущий опыт человека, для самого человека - есть явление правильное…» = это ровным счётом ничего не означает: всего лишь твоя интерпретация.

В «тренинге» я стараюсь избегать «догматов»: правил, которые должны выполняться. Вместе с тем ряд догматов всё равно присутствует. Направлены они на выработку у адепта «высших» стереотипов поведения. Высших в данном случае – по аналогии с «высшей нервной деятельностью», а не с «высшими побуждениями» и т.д. Т.е. – не «простых» стереотипов: «берём нож в правую руку, кладём батон на доску, прижимаем левой рукой. Внимательно смотрим, где производим разрез: пальцы под нож не подставлять!» Понимаете?

Одним из «догматов» является отказ от оценок класса «хорошо/плохо», «правильно/неправильно» и подобных. Жизнь, как совокупность целей, нечто приближающее меня к цели и нечто отдаляющее от неё.

Ещё один «догмат» практическое применение библейского псалма: «…силы изменить то, что я в состоянии изменить; терпение пережить то, что изменить не в состоянии и разум отличить одно от другого». Дашина персональная идиома этого звучала так: «Научись хоронить своих покойников. Оставляй событие там, где оно произошло. Переживай то, что проживаешь».

И кстати – я совсем не говорил о том, что в результате «обучения» адепт полностью отказывается от своего опыта. Равно как и не оценивает его как «неправильный». Если быть честным – ПЫТАЕТСЯ… но на это и есть я, «поводырь». У Даши… а, это дальше!

«…Иначе - очень болезненный псих. удар. Как же так, то есть я всю жизнь все делал неправильно? И кто я после этого есть?...» = приблизительно через месяц после начала работы, у Даши появилось ощущение, что всё, чем жила раньше – мелко и незначительно. Заметь – не «правильно/неправильно». Корректировал – а куда денешься, ответственность… Дашкин мир начал стремительно разворачиваться. Открылись новые горизонты, новые возможности. Привыкнув находиться в довольно небольшом мирке, Даша испытывала некий вакуум. Нагрузка на психику колоссальная. Моя задача при этом – держать происходящее в рамках конструктивности, не допустить перехода «в разнос».

«…образ идеального человека - это есть твой образ идеального человека…» = в том то и дело, что нет никакого образа ИДЕАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. Ни у меня, ни у адепта. Я не создаю ничего, я не учу ничему – я побуждаю адепта развивать то, что уже присутствует в нём.

«…пытаться лепить этот образ из другого, ну сам понимаешь...» = единственный человек которого я «леплю по образу и подобию своему», даже лучше, с учётом собственных несуразиц – это мой сын. И поверь мне у меня больше прав и оснований судить об этом, чем у любого человека на этой планете. В отношении адептов всё просто: я тщательно отслеживаю попытки «делать, как ты» – копировать мои стереотипы поведения. Одна из часто слышимых Дашей фраз – «…ты не Братута! И не пытайся им стать: у нас уже есть два, вполне достаточно. Ищи свои пути!» Но – только в процессе «обучения». Во многих своих проявлениях я – существо весьма рациональное. Если это не слепое подражание, а просто использование КАЧЕСТВЕННОГО МЕТОДА – о каком «по образу и подобию» идёт речь?! Ты, например, более «по образу и подобию»: твоих мыслей в твоих же постах – меньше половины, остальное – переложение тех же «догматов», только прочитанных у признанных авторов.
---------------------------------

«…Психологи исходят из той посылки…» = психологи исходят из того, чему их научили… Психология во многих странах – подобие новой религии.

…и как это не печально, весьма важная предпосылка для большинства психологов – состояние их счёта…

«…у него есть определенные трудности в какой-то конкретной области…» = потом трудности переходят в новую область… корректируя последствия мы порой только *** причины. Кого-то перефразировал, а кого – не помню…

«…Это принципиальный момент…» = для меня – тоже. В идеале у адепта должны перестать быть проблемы. Именно поэтому я и забираюсь так глубоко. Именно поэтому не работаю с «локальными проблемами». Сам посуди: если в мире есть люди, которые справляются с подобными же «проблемами», значит, человека можно научить справляться с ними самостоятельно. Иначе это всё напоминает анекдот:
---------------------------------
Приходит семейная пара к сексопатологу. Муж говорит:
- Доктор, я не умею заниматься сексом. Помогите! Мы живём уже год и ни разу…
Доктор начинает рассказывать… Муж не понимает. Просит, чтобы тот показал. Доктор раздевается и занимается сексом с его женой.
- Теперь понятно?
- Спасибо, доктор! … А к кому нам обращаться, когда Вы будете заняты?
---------------------------------
«…Психология не есть клонирование идеальных людей по идеальным шаблонам…» = я с тобой согласен… на это есть ПЕДАГОГИКА.

«…Все люди разные и пусть таковыми и остаются…» = принято… тем более потому, что не противоречит…
===================
Maygli:
Спасибо за понимание. Любое участие приму с радостью… Как впрочем и делал до этого. Вопросы – вот что нужно мне ЗДЕСЬ. Только отвечая на ваши вопросы, я могу каким то образом СКАЗАТЬ, выразить словами то, что ПОНИМАЮ.

[ 15 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Baraсuda ]

[Мотив]

За ссылки – спасибо. Интересно, но не более того.

"Не более того", потому что делитанту очень сложно понять глубину предмета которым он не владеет.

Хорошо если совокупный опыт человечества в области психологии человека даёт нам хотя бы 4-5% действительных, достоверных моделей.

Во второй раз, придется назвать тебя дилетантом, да к тому же и еще воинствующим.

Еще раз напомню, что прочтение хоть всех книг на свете, недостаточное условие для того, чтобы делать такие всеобъемлющие выводы.

Для этого нужно. Первое - овладеть в совершенстве какой-либо психологической школой под руководстовм носителя знаний. Применять полученные знания на практике и не один год. Общаться с представителями как своей, так и конкурирующих школ. Понять, какие ограничения существуют в данной школе, если таковые имеют место быть. Далее, вот имеено здесь, в этом месте, а нигде ранее, может возникнуть мысль а не создать бы свою теорию.

А у тебя она возникла после прочтения десятка книг и проведения бесчеловечного опыта на одной девочке??? Смешно!

одна из задач приводимого здесь «тренинга» как раз и заключается в том, чтобы исключить влияние самооценки на принятие решений. Понимаешь – не СНИЗИТЬ самооценку, а СНИЗИТЬ ЕЁ ВЛИЯНИЕ!

Ну здесь вообще у тебя вопиющая безграмотность и дилентант ты еще раз, трижды делетант психофорума!

Я даже затрудняюсь тебе кратко написать в чем ты неправ, потому что это нужно тебе начинать читать учебник прямо с главы введение.

речь идёт не об «одной из ведущих мотиваций», а о сформированном искусственно сложном рефлексе.

Вот видишь, к чему приводит каша в "голове" от чтения И отсутствиии школы! Четырежды профан!

Сейчас я работаю в области создания веб-сайтов

Вот умница! Вот это по тебе, я верю в тебя. У тебя на этом поприще все получится.
Но ты знаешь, я бы все-таки посоветовал тебе обратиться для начала к психологу. Ну знаешь, человек иногда может не замечать, что он того...

Дальше не буду комментировать, потому как до этого был бред, а дальше он превратился в бред параноика, возомнившего из себя Истину.

Прощай, Бра Тута
"обычный" человек в борьбе с обычным миром.
Борец хренов!
Сестра, а ченго ето у меня рукава-то такие длинные? А ничего страшного, мы тебя их сейчас за спиной то завяжем.

Позаботься, чтобы было кому апельсинчики носить!

[Baracuda]

Мотиву:
Ах, чёрт… Какой выспренный слог! А ты похоже не просто обиделся (хотя обижаться не на что) – ты разозлился не на шутку!

Только вот на что – непонятно. Предположим, всё писанное мною – бред (именно это ты пытался сказать, верно?). Ну так и напиши – «БРЕД!!! ДИЛЕТАНТ!!!»

Ан нет! Оне не такие!!! Оне…

Немотивированность МОТИВА – вот такая тавтология выходит…

Давай по порядочку, а? Спокойненько и без излишней рефлексии разберём всё, что ты наплёл… по половым органам, как учил нас З.Фрейд (да пребудет с ним Благодать!).
------------------------------
Итак по порядку вкраплений в текст слова «дилетант»:
1. Да, книга мне показалась интересной и не более того. Это МОЁ МНЕНИЕ – имею право находить то, что хочу найти, или молиться мне нужно на ТВОИ ИДЕАЛЫ?! Так кто и кого пытается «слепить по образу и подобию»?!

1.1. …тем более, что, несмотря на полное отсутствие времени, я эту муть распечатал и прочёл с карандашиком в руках. Так вот: если ЭТО «глубина» – то я приближаюсь к ядру планеты. Кроме терминов и соглашений (типа – Штобы меня крутым спецом сЩитали!) ничего нового я в ней не нашёл.

2. «Воинствующий» больше тебе к лицу: я готов аргументировать своё мнение, но тебе не нужно его выслушивать, так? Ты всё уже решил. Заметь – форма обращения ко мне не содержит ДАЖЕ ВОЗМОЖНОСТИ аргументов с твоей стороны. Голословно.

2.1. Для этого ТЕБЕ нужно: позволь я сам определюсь с выбором способов учиться.

2.2. …именно это я и сделал: анализировал течения и школы в поисках оптимальной. Находил «затыки» и несоответствия… учился. А теперь развив собственные идеи (мне нравится – я и тысячной доли не написал из того, чем пользуюсь в качестве школы и базиса, а ты уже делаешь выводы.. основываясь на труды других людей, которые и понять то не в состоянии) я и ЕСТЬ НОСИТЕЛЬ ШКОЛЫ.

2.2.1. И не десяток книг, а 12 лет упорной работы… А девочки… Я не ищу практики. Практика находит меня. А что – лучше было бы жить за счёт «клиентов», зато гордо именоваться «профессионал»?

3. Вот тут совсем интересно! Любой метод психиатрии, например, можно назвать «дилетантизмом» по отношению к психологическому. Да и внутри психологии есть течения, опирающиеся на диаметрально противоположные теории. Тоже – ДИЛЕТАНТЫ? Снова же: я готов аргументировать как сказанное ранее, так и теории, на которые опирался.

3.1. Ты же «затрудняешься написать мне кратко»… пиши не-кратко… если КРАТКОСТЬ – НЕ ТВОЯ СЕСТРА.

3.1.2. Это можно было проигнорировать: повторяешься, батенька: аргументы – где?! Неправота моя – в чём?! И по ДОГМАТАМ КАКОЙ ИЗ БОЛЕЕ 200-т известных школ психологии, которые не могут договориться между собой?!
И не «четырежды профан» а «трижды дилетант + почётный профан» гулять так гулять!

…всё, чем я интересуюсь, рано или поздно у меня получается. А ты ясновидящий? Не увидев ни одной моей работы в Сети ты уверяешь, что веб-дизайн – это моё! А может ты и погоду предсказываешь?!

«Дальше не буду комментировать, потому как до этого был бред, а дальше он превратился в бред параноика, возомнившего из себя Истину» = а вот это настолько точно, что я прослезился: читаю твою бредятину, сверяю с тем, что я написал и ругаюсь про себя – «Да кем он себя считает?! Господом богом?!! Истинной в конечной инстанции?!!! Свет клином для него на этой книге сошёлся???». А это (как самокритично!) был просто бред с твоей стороны…

…прощай, мой невоздержанный друг. Про апельсины – позабочусь. Если все оставят тебя – БУДУ ПРИНОСИТЬ САМ ЛИЧНО…

[ 15 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Baraсuda ]

[Мотив]

Братута, ты определенно болен своим "тренингом"!

"Спокойненько и без излишней рефлексии разберём всё, что ты наплёл…"

Ты хоть представляешь, что такое рефлексия, идентификация и эмпатия, к примеру? Почитай...почитай, узнаешь, как без них обходиться.

"Так вот: если ЭТО «глубина» – то я приближаюсь к ядру планеты. Кроме терминов и соглашений (типа – Штобы меня крутым спецом сЩитали!) ничего нового я в ней не нашёл."

Книга - это совсем неглубокая, а дейстивтельно некий обзор тренинговой работы. А вот то, что ты в ней ничего нового не нашел, вот это как раз и признак твоего дилетанства. Не далее как пару топиков назад, я тебе вопрос задавал про Колба и ты мне что ответил? Не знаю такого. Я тебе дал ссылочку для затравки. А ты что написал? Ах, я это все уже знаю. Сам наверное дошел? Велик, ничего не скажешь. Наверное и колесо ты заново изобрел или еще чего? Ты не стесняйся. Руби правду матку - и сознательное и бессознательное - и структура психического склада, сие твоих рук дело?

"я готов аргументировать своё мнение, но тебе не нужно его выслушивать, так?"

О каком твоем мнении идет речь, если ты говоришь, что все, что было до тебя - это полный бред! Ты как дерево без корней. Ну не бывает так, понимаешь и нормального человека это должно слегка насторожить и озаботить на предмет, а не слишком ли я замахнулся на то, что всего 4-5% всех тероий как-то слегка иногда правильно с натягом описывают то, что происходит вокруг. Мания величия?

"я и тысячной доли не написал из того, чем пользуюсь............ я и ЕСТЬ НОСИТЕЛЬ ШКОЛЫ."

Правда смешно получается, если оставить начало твоего абзатца и его конец. Наверное тут и комментировать не нужно. "Я добрый, но добра не сделал никому".

Где результат-то твоей деятелности, ОСНОВАТЕЛЬ! Боишься, что разорвут тебя ученые мужи, как Тузик грелку, если вздумаешь писать свой бред, кроме как на Псих. форуме?

"А что – лучше было бы жить за счёт «клиентов», зато гордо именоваться «профессионал»?"
Все же просто, Метр. Если человек согласиться платить кровные, значит ты кому-то нужен. Если нет, то звиняй, бананов нема. Нету мани, нету Фанни!

[Baracuda]

...помимо денег, "Друг Горацио", есть и другие эквиваленты НЕОБХОДИМОСТИ. Если бы ты знал, через что проходит будущий адепт -- ещё не зная что именно он получит, просто УВИДЕВ ИЗМИНЕНИЯ, ПРОИЗОШЕДШИЕ С ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ -- ты бы не годорил о деньгах...

...и ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО туп... Я думал, мне показалось. Ну кой ляд устраивать мне экзамены?! Да ещё -- через СЕТЬ! Хоть в он-лайн режиме отвечай -- всё равно будешь говорить, что термин только что отыскал в сети...

...я не делаю "добро" -- мне просто ИНТЕРЕСНО. Когда этот интерес закончится -- займусь чем ни будь другим. Физикой, например. А что?

...а ты бы в своих бе-бехах разобрался сначала: "...сложно понять глубину предмета..." в твоём же предыдущем посте (на что я и отреагировал), или всё таки "...совсем неглубокая, а дейстивтельно некий обзор тренинговой работы..."?!

...я нигде и никогда не говорил, что НАПИСАННОЕ ДО МЕНЯ -- полный бред. Передёргиваешь! Да, я не пользуюсь уже готовыми методами. У меня есть на то основания. По крайней мере -- на 87% в воспитании сына я получил ИМЕННО ТО, ЧТО ПРОГНОЗИРОВАЛ И ДОБИВАЛСЯ.

...короче: для того, чтобы меня можно было ругать есть тема специальная. Тебя несёт, из твоих постов пропал конструктивизм: странная аргументация своей правоты -- опираться на мою якобы ненормальность/непрофессиональность. Маловато будет. А вот попробуй ка монографию накропать и сказать "Такой-то неправ, потому, что ОН НЕ ПРОФЕССИОНАЛ!" всё.

[Мотив]

Учитель, ты факты передергиваешь и не следишь за тем, что уже было тобой описано.

И где твое спокойствие, ветром сдуло, как только тебя попросили объяснить откуда корни растут? А между тем, хорошая саморегуляция это один из элементов “счастливого” образа жизни.

Вот твои предыдущие слова:

“Хорошо если совокупный опыт человечества в области психологии человека даёт нам хотя бы 4-5% действительных, достоверных моделей.”

А вот из последнего твоего поста:
“...я нигде и никогда не говорил, что НАПИСАННОЕ ДО МЕНЯ -- полный бред.”

Хотелось бы тебя просветить, что если ты пишешь, что 95% всего опыта Человечества, мягко говоря заблуждение, то как это иначе можно назвать?

Экзамен? Ты же пишешь только о том, что “происходило” на твоем одном тренинге и ни слова о том, что за этим стоит. Итак, что послужило основой твоего великого Учения? Каково психическое устройство человека, по твоему Великому Учению? Каковы задачи Учения? В чем именно ограничения Человека и что именно ты пытаешься изменить в человеке? Какие процессы происходят в психическом устройстве Человека под влиянием тренинга? Каковы возможные побочные эффекты метода?


Вот ты пишешь, что у тебя нет образа идеального человека. А вот я тебе скажу, что это тебе так кажется. Если не знаешь, куда идти, то туда приведет любая дорога. Итак, прежде, чем куда-то идти, непосвященный в твою теорию человек строит образ цели того, чего он хочет достичь. Это если речь не идет о творчестве, где конечный продукт видоизменяется в процессе творчества.
Один из образов ты уже описал – это образ человека минимально зависящего от своей самооценки. А ты говоришь, что ничего подобного у тебя нет.

Попробуй остыть и ответь на мои вопросы. Самому же полезно будет.

[Baracuda]

О! Вот это другой разговор. Знаешь, Мотив, хотел было вчерашним постом закончить разговор с тобой – нерационально. По принципу «собака лает – караван идёт» вернуться к собственно «тренингу» (снова это слово… НЕНАВИЖУ!). Но, к моему вящему удивлению, твой сегодняшний пост вполне здрав и настраивает на продолжение дискуссии. Но это последняя попытка.
----------------------------------------------
«ты факты передергиваешь и не следишь за тем, что уже было тобой описано» =
Да нечего там передёргивать, Мотивчик: на лицо банальная несогласованность семантики написанного. И сверка у меня тотальна: все посты попадают в отдельный документ: вот сейчас дописываю это после твоего поста (точнее – во внутрь твоего поста) в документ «мотиву.doc».

Итак, что я хотел сказать и что ты из этого (судя по репликам) понял:

«…где твое спокойствие, ветром сдуло, как только тебя попросили объяснить откуда корни растут?...» = извини, но я как то не нашёл вопроса в твоём «назидании к изучению»: сплошная ругань на мою «неграмотность». И – повторюсь – я готов описывать выкладки и теории, на которые опираюсь, но ГОТОВ ЛИ ТЫ к обсуждению, а не к порицанию заведомо?

Импульсивность моих постов – это не раздражение, это манера мыслить, изъясняться. Те люди, которые хорошо знают меня, прощают мне это. Я спокоен, как дверь общественного туалета и пульс у меня при этом – как у военного лётчика. Усилием воли могу сердце остановить, а не только погасить эмоцию…
Это же касается и…
«…А между тем, хорошая саморегуляция это один из элементов “счастливого” образа жизни…» …ясно выразился?

«…Хорошо если совокупный опыт человечества в области психологии человека даёт нам хотя бы 4-5% действительных, достоверных моделей…» = вот это, сказанное мной (и я продолжаю так считать), не противоречит вот этому = «...я нигде и никогда не говорил, что НАПИСАННОЕ ДО МЕНЯ -- полный бред…». А уж тем более не пишу о том, «…что 95% всего опыта Человечества, мягко говоря заблуждение…»
Большинство существующих наук занимается моделированием реальности, описанием сути происходящего посредством моделей, которые в той или иной степени достоверны. Когда я писал о 4-5% - я имел ввиду как раз степень достоверности тех моделей, с которыми работает психология (как наука).

Аэродинамика, например (уже писал), по моим скудным подсчётам имеет достоверность модели 60-70%. Самолёты – летают, вертолёты – тоже… но смоделировать полёт майского жука не удалось никому. Махолёты вот тоже: есть результаты, есть модели и формулы, по которым можно получить представление о полёте птицы, а вот воссоздать этот полёт на основании этих моделей и формул – …

Даже такая «точная» наука, как медицина в общем, хирургия в частности, не смотря на то, что для моделей, методов и практики использует предметное исследование, всё равно имеет достоверность от 40 до 60%. А в ряде случаев – и того меньше.

Психология (модели и теории) имеет достоверность 4-5%. Т.е. – из всего многообразия человеческих проявлений смоделировано и теоретически обоснованно 20-30%, из них 1/10 имеет высокую достоверность модели. Если совсем просто – МЫ НЕ ЗНАЕМ И ДЕСЯТОЙ ЧАСТИ того, что есть психика человека. Было ли бредом представление о плоской Земле, стоящей на трёх китах? Я считаю – нет: достоверность модели была достаточна для прибрежного плаванья, чем в то время и занимались – и никаких тебе «кругосветок»!

Отказываться оттого, что работает в одной области и не работает в другой области отдельно взятой науки (или отрасли) – всё равно, что прекратить пользоваться наземным транспортом, мотивируя решение тем, что самолёты летают быстрее.

В своей работе я пользуюсь своими наработками – говорил уже. Так же говорил о том, что интегрирую и чужие наработки: метод иногда универсален, важно понимать, что можно получить посредством его применения, а что нельзя – модель недотягивает.

Например, у меня большие сомнения в теории либидо З.Фрейда. Если сексуальность именно так и формируется, как он описывал – почему не выработаны методики, корректирующие сексуальность у ребёнка. Нет. Либидо – только для взрослых, только психоанализ. Утрирую намеренно. Знаю – есть школы, опирающиеся на данную теорию.

Архетипы Юнга, мотивации и самоактуализация Маслоу, Роджерс, Леви, Рибо… да мало ли! Всё локально, ходульно, ПОМОГАЕТ ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ И НЕ ВСЕГДА.

Я, кстати, тоже не «всем и всегда»: многим людям, обратившимся ко мне за помощью, я отказываю. Либо провожу мелкую локальную коррекцию – как обычный психолог. А я считаю своим провалом каждый случай, когда человек не избавляется от проблемы полностью.

«…пишешь только о том, что “происходило” на твоем одном тренинге и ни слова о том, что за этим стоит...» = ??? ну да, и тема как раз об одном тренинге… И не спрашивает никто, ЧТО за этим стоит: «…Итак, что послужило основой твоего великого Учения?», а если спрашивает – то вот как ты, не для того, чтобы понять (хотя бы попытаться).

На вопросы – извини – так сразу не отвечу: буду отвечать планомерно и с самого начала, дабы не было несоответствий и недоразумений.

«…у тебя нет образа идеального человека…» = у меня нет того, что есть «образ идеального человека» в общепринятом понимании.
---------------------------------
У меня есть знакомый, который ведёт театральную студию. Так вот он очень часто делает в лекциях «лирические отступления». Одно из «отступлений» было посвящено тому, «что есть Настоящий Мужчина?»… Когда ты написал об «идеальном человеке» я его и вспомнил с его «Настоящим Мужчиной».
---------------------------------
«…прежде, чем куда-то идти, непосвященный в твою теорию человек строит образ цели того, чего он хочет достичь. Это если речь не идет о творчестве, где конечный продукт видоизменяется в процессе творчества…» = жизнь для меня и есть творчество, тем более что среда обитания человека изменяется – пусть незначительно – всё время.

«…Один из образов ты уже описал – это образ человека минимально зависящего от своей самооценки. А ты говоришь, что ничего подобного у тебя нет…» = хорошо, у меня ЕСТЬ НЕЧТО ПОДОБНОЕ, но я не называю это «образом идеального человека». Такой компромисс устроит?

«Человек близкий к идеалу по Братуте» – адаптативность в квадрате, способность воспринять любую среду обитания, пригодную для биологического выживания особи данного вида.

«…Попробуй остыть и ответь на мои вопросы…» = это будет непросто: для того, чтобы «остыть» нужно «раскалиться».
«…Самому же полезно будет…» = очень надеюсь на это.

[Синяя Тиг-Ра]

было 15 минут безделья...


===Правильно: хозяин подтвердил – я «хороший». Зачем напрягаться?!===

то есть, если приходить смурным и рычать на собаку, то собака быстренько помчится к идеалу совершенства в том, что она считает "хорошим" ?

===Одним из «догматов» является отказ от оценок класса «хорошо/плохо», «правильно/неправильно» и подобных. Жизнь, как совокупность целей, нечто приближающее меня к цели и нечто отдаляющее от неё===

а отказ от догматов "хорошо\плохо" вам ничем фашизм не напоминает?
там тоже оперировали понятиями "целесообразно\нецелесообразно"

вместо того, чтобы интегрировать чувства, личность, поступки, мышление, вы последовательно избавляетесь вначале от чувств, потом от личности (ценностей) и объявляете это путем совершенствования, пытаясь запитать все на голое мышление и деятельность
причем, поскольку от ценностей идет отказ, то и мышления толком не получается
вот и живем на одной деятельности
не боитесь упасть с двуногой табуретки?
ну ладно сами, а другие?


===Ты, например, более «по образу и подобию»: твоих мыслей в твоих же постах – меньше половины, остальное – переложение тех же «догматов», только прочитанных у признанных авторов.===
===Кого-то перефразировал, а кого – не помню…===


перефраз - это критерий неверности?
а если ты испытываешь внутреннюю солидарность с мыслью более ранней?

Братута, чем отличается книга от обычного разговора с ее автором?
Или для тебя книги - это решебники для поступающих в жизнь?


===Вопросы – вот что нужно мне ЗДЕСЬ. Только отвечая на ваши вопросы, я могу каким то образом СКАЗАТЬ, выразить словами то, что ПОНИМАЮ. ===

пришел человек... сказал "Мне ЗДЕСЬ нужно. Анука, быстренько!"

создается впечатление, что либо человек сам не умеет задавать вопросы, либо на халяву мудростью разжиться решил
я не против халявы, но с какой стати мне соглашаться с тем, что эту халяву не предоставляя, я расписываюсь в собвенном... ммм... догматизме

а то "на этот вопрос отвечу, а этот глупый"... ну глупый, глупый... потому как ты со своим ответом на него соглашаться не хочешь



===...помимо денег, "Друг Горацио", есть и другие эквиваленты НЕОБХОДИМОСТИ. ===

угу, например, общественное признание...

===По крайней мере -- на 87% в воспитании сына я получил ИМЕННО ТО, ЧТО ПРОГНОЗИРОВАЛ И ДОБИВАЛСЯ.===

откуда такая точность?
а почему не на 78 или 91?

====Всё локально, ходульно, ПОМОГАЕТ ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ И НЕ ВСЕГДА.===

т.е. не достоверно?

с твоей точки зрения, достоверная модель - это та, которая работает везде и всегда? универсальной? и таких моделей, ты говоришь 4-5%?
хотело бы услышать пример хотя бы одной

===А я считаю своим провалом каждый случай, когда человек не избавляется от проблемы полностью.===
===В идеале у адепта должны перестать быть проблемы. ===

человек, полностью избавившийся от проблем? это ваш идеал?

а что такое, по вашему, "проблема"?

Если не сформулируете, значит сами не знаете, чего хотите.



===И не спрашивает никто, ЧТО за этим стоит: «…Итак, что послужило основой твоего великого Учения?», а если спрашивает – то вот как ты, не для того, чтобы понять (хотя бы попытаться).===

угу, "плохие вы, уйду я от вас"

чтобы "попытаться понять" надо вначале иметь заинтересованность в понимании и уверенность в том, что это того стоит
лимит времени, извиняюсь... осталось не более... ну ладно, опустим для ясности


Знаете, почему я очень редко здесь кого-либо хвалю? Потому, что "ты молодец, умница, понял меня" предполагает, что оценивающий разбирается в предмете куда более полно и хорошо, нежели оцениваемый. Здесь же предмет обсуждения - жизнь.
У вас же это "ты молодец, наконец-то хоть кто-то понял" мелькает слишком часто, чтобы быть случайностью. Вы уверены, что разбираетесь в предмете под названием "жизнь" куда лучше, чем те, кто вам оппонируют?

но если хотите "понимания"...

==== жизнь для меня и есть творчество, тем более что среда обитания человека изменяется – пусть незначительно – всё время.===
===«Человек близкий к идеалу по Братуте» – адаптативность в квадрате, способность воспринять любую среду обитания, пригодную для биологического выживания особи данного вида. ===

мысли любопытные, очень любопытные... только есть адаптация, а есть адаптивная социализация... разницу почуете или объяснять?


токо каким боком здесь борьба с миром... таки адаптация или победа? вы уж определитесь

[masya]

Честно, у меня мозгов не хватает всё это читать, сори
Баракуда, я не догнала, что за трениг. И где ты его проводишь. И денег наверное просишь за него... <<<<<Одного "тренинга">>>>>> - это не научно.

Но вот тут ещё одно юное дарование на форуме всплыло - Random. Блин, ну хватит под ДОКа косить... Я уж начинаю, Random, верить в твою лоховску природу....

<<<<<<<<<<<<<Baracuda, ты идиот (это я, на самом деле, мягко выражаюсь)! Ты даже представить не можешь, КУДА эти тренинги могут привести твоих адептов. Я, к сожалению, видел результаты подобных экспериментов.
Если же ты не можешь оставить эту тему, то рекомендую работать с пациентом, который всегда рядом - с самим собой. Заодно можешь проводить контрольные беседы с "нормальным" психологом или психиатром. Он, конечно, не измерит такие вещи, как "уровень личной свободы" или "личной силы", но все остальные показатели, которыми обычно характеризуется душевное здоровье человека, будут в твоем распоряжении (практика показывает, что они могут ухудшаться в начале работы, так как первым идет период выявления внутренних проблем)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Шо за практика, детка? По ухудшению душевного здоровья... Тьфу
В палату №6 прибыло!

[ 16 Июня 2003: Сообщение отредактировано: ЯнясаМ ]

[Синяя Тиг-Ра]

Масянь, не объяснишь, почему разозлилась на Рэндома?
я обычно понятливая, но временами туплю... вот у меня сейчас такие времена
не, енто не наезд, я действительно спрашиваю

[masya]

Тигре:
Рендом не психолог. Но косит под него.
"практика показывает" - чья, чего, к чему?
Направо и налево раздаёт диагнозы.
Косит под ДОКа - DOC в понятной нам манере "наехал" на Баракуду - тут всё ясно. То, что Доктор психолог, проверено временем и прочувствовано душой.

Рендом не ведает о том, что высказывается в поучительной манере. Он не рефлексирует. Потому и не доганяет ЧТО на самом деле проговаривает.

Больше не хочу о нём писать. Всё.

Тигра

[Синяя Тиг-Ра]

теперь понятно
со своим дилетанством я этого не уловила
сеньки

[Мотив]

Признаюсь , Сергей, что ты меня очень сильно разозлил своей категоричностью и я тоже поначалу было решил, что пора заканчивать наше общение. Но что-то меня удержало. Возможно даже уважение того, что вот есть такие целеустремленные люди, которые хотят поставит под сомнение все, что было до них. Те, которые ни во что не ставят авторитеты.

История показывает, что радикальные прорывы иногда так и делались. Но, чтобы доказать свое право на особую точку зрения, нужно очень сильно постараться, некоторые вообще из-за своей идеи и на костер шли.

Вот подумал я об этом и вспомнил о твоем посте, о том, не ясновидящий ли я. Вспомнил так же один пост на предмет того, кто как кого себе представляет из участников Форума.

В связи с этим, предлагаю тебе "твой" портрет. А вдруг я и вправду ясновидящий. Если будут небольшие наезды, не обижайся, просто психология иногда штука жесткая

Итак. Рост выше среднего. Телосложение - худой. Вероятны борода, очки, сигарета. Предпочтение в одежде - классика, но без выпендрежа, возможна определенная степень небрежности. Эклектика при подборе элементов гардероба по стилю и подборе цветов.

Характер - есть определенный элемент комплекса неполноценности. Компенсаторный механизм - уход в творчество. Любимый иностранный язык - немецкий. Окружающими отмечается как достаточно замкнутая, слабоуправляемая личность с оригинальными взглядами. Не любит большие шумные компании.

Увлекается необычными идеями из разных областей. Заразившись какой-то идеей доведет ее до своего конца, при этом остановить его будет невозможно ничем. Вообще идея превыше всего, люди и все, что вокруг, при этом рассаматриваются им, как иструменты достижения или мешанию продвижения к цели. Считает, что он является избранным носителем тайных знаний, которое очень скоро осчастливит все Человечество.

Вот собственно пока и все. Дальше хотелось бы послушать твои ответы на мои прошлые вопросы и твою рецензию на "твой" портрет.

[Infinity]

Недальновидно...
Точнее: "неЯСНОвидно"...

[Baracuda]

Мотиву:

«…некоторые вообще из-за своей идеи и на костер шли…» = согласен: форум в этом плане не тянет ни на Голгофу, ни на костёр, да что костёр – и костерка погреться не набежит…

«…Если будут небольшие наезды, не обижайся…» = я не умею обижаться. Я писал уже.

«…Рост выше среднего…» = 176 см.
«…Телосложение - худой…» = да. Особенно в последнее время: за 3 недели «сбросил» 8 кг.
«…Вероятны борода…» = только если ту жалкую поросль, которая растёт у меня, можно назвать бородой. Бриться не люблю – это есть, но и сильно не зарастаю.
«…очки…» = не ношу, хотя зрение -2.5
«…сигарета…» = с 27 лет, до этого не курил.
«…Предпочтение в одежде – классика…» = ? скорее «кантри»: джинса.
«…но без выпендрежа…» = очень редко, но люблю «повыпендриваться». Запонки, перстень на палец, манерность и т.д. Но – очень редко.
«…возможна определенная степень небрежности…» = неопределённая небрежность: ну об этом писал – неряха тот ещё.
«…Эклектика при подборе элементов гардероба по стилю и подборе цветов…» = нет, чётко определённые, хорошо сбалансированные цвета, однородная стилистика.
Я дизайнер – прошу не забывать, глаза – основной канал.
А вот подбор цветов вычислить не сложно: однотонные, предпочтения – тёплым тонам: зелёный (в основном – «хаки»), оттенки красного (не имеющие синего составляющего), серый, чёрный.

«…есть определенный элемент комплекса неполноценности…» = точнее: «был». Момент «ухода» могу назвать: 24 года. Осознание САМОСТИ.
«…Компенсаторный механизм - уход в творчество…» = промах. Если не считать психологию (МОЮ естественно!) творчеством. Всё остальное – в лучшем случае развлечение.
«…Любимый иностранный язык - немецкий…» = промах. У меня нет явно любимых иностранных языков. Предпочтение отдал бы испанскому, хотя учить всё равно не собираюсь. По роду профессии – с грехом пополам читаю тех.доки на аГлиЦком.
«…Окружающими отмечается как достаточно замкнутая…» = спорно. Когда мне интересны люди – я «душа компании». Замкнутость – нет, вот публичное одиночество – это более верно.
«…слабоуправляемая личность…» = это 100% практически неуправляем. При этом могу быть абсолютно управляем – но осознано, если возьму на себя обязательство.
«…с оригинальными взглядами…» = не знаю.
«…Не любит большие шумные компании…» = …а так же толпу.
«…Увлекается необычными идеями из разных областей…» = затрудняюсь прокомментировать.
«…Заразившись какой-то идеей доведет ее до своего конца…» = нет, к моему сожалению: я же «вменяемый шизофреник», для меня проживание идеи зачастую достаточный признак завершения чего-либо.
«…при этом остановить его будет невозможно ничем…» = в основном – в профессиональных областях. В личных – обламываюсь достаточно быстро.
«…Вообще идея превыше всего…» = далеко не всегда. Раньше – довольно давно – так действительно было.
«…люди и все, что вокруг, при этом рассматриваются им, как инструменты достижения или мешанию продвижения к цели…» = не все. Есть категория людей, которыми не манипулирую ни при каких обстоятельствах: я же рос на романтической литературе – Кодекс Чести не пустой звук для меня.
«…Считает, что он является избранным носителем тайных знаний
которое очень скоро осчастливит все Человечество…» = пальцем в небо: мне всё равно, что будет с человечеством. Из человечества мне интересен Человек.
---------------------------------------
Вот рецензия на «портрет». Старался быть как можно более честным, в первую очередь – перед самим собой.

«…хотелось бы послушать твои ответы на мои прошлые вопросы…» = не всё сразу: действительно очень занят. Мне нужно сделать 5-ть (!!!) сайтов за 2-е недели. Даже читать форум некогда. Да что форум – устаю так, что придя домой думаю: поесть или сразу валиться спать…
---------------------------------------
Тигре:
…прости, девочка моя, не могу ответить тебе на все вопросы… тем более – на все «наезды»

«…угу, например, общественное признание...» = в данном случае имел ввиду количество времени, потраченного на достижение чего-либо.
--------------------------------
87%
«…откуда такая точность? а почему не на 78 или 91?...» = вот на это отвечу подробно:
--------------------------------
Когда Кирилл родился, я выбрал 12 известных личностей, отдельные качества которых хотел бы видеть в своём сыне. Ну и себя конечно тоже. «Чёртова дюжина» - случайность, никаких «тайных знаков». Перечислять не буду, назову нескольких: Эдисон, Цезарь, ДаВинчи, Кинг (Стивен)… подбор странноватый, но…

Я составил психограммы – графики, построенные на основе анализа текстов, написанных самими «избранными», корреляционные психограммы – графики, построенные на описании жизни этих людей другими.

Вывел «эталонную» психограмму: путём наложения и аппроксимации результата.

Воспитывал и сверял контрольные психограммы ребёнка с «эталонной». Вот уже 3 года контрольные психограммы Кирилла совпадают (периодичность = 6 месяцев). Потом – всё просто: коэффициент отклонения от эталона – 13,804%

Соответственно – на 86,296% цели я добился.
-------------------------------------------

«…достоверная модель - это та, которая работает везде и всегда? универсальной? и таких моделей, ты говоришь 4-5%?...» = нет.

«…человек, полностью избавившийся от проблем? это ваш идеал?...» = человек, превращающий свои «проблемы» в задачи по мере возникновения оных и решающий их.

«…а что такое, по вашему, "проблема"?...» = определение «проблемы», которым пользуюсь – «задача, не имеющая чётко выраженных условий и по этой причине – не решаемая». «Не решаемая» здесь = «которую не пытаешься решить» а не «решения не имеет». Впрочем – нет условий, не и решений. Устроит?

«…Если не сформулируете, значит сами не знаете, чего хотите…» = а вот «на слабо» не надо брать: неумно…

«…угу, "плохие вы, уйду я от вас"…» = только по причине крайней занятости, и (или) отсутствия возможности пользоваться и-нетом. Если не это – НЕ ДОЖДЁТЕСЬ!

«…У вас же это "ты молодец, наконец-то хоть кто-то понял" мелькает слишком часто, чтобы быть случайностью...» = здесь настолько порой разнится то, что хотел сказать, с тем, что услышали, что КАЖДЫЙ случай ВЗАИМОпонимания радует несказанно… И не так часто, как ты говоришь… к моему сожалению…

«…Вы уверены, что разбираетесь в предмете под названием "жизнь" куда лучше, чем те, кто вам оппонируют?...» = а вот тебе и пример, почему так радуюсь соответствию того, что писал, и понимания читающего! Никогда и ни в одном из своих постов я не говорил о том, что разбираюсь «предмете под названием "жизнь" куда лучше, чем те, кто мне оппонирует».

«…только есть адаптация, а есть адаптивная социализация... разницу почуете или объяснять?...» = разницу в словах почуем… но ЧТО именно ты хотела сказать ЭТИМ – поясни. Пока опять не начали крутиться вокруг смысловых ловушек…

«…каким боком здесь борьба с миром... таки адаптация или победа? вы уж определитесь…» = давно и безнадежно определён. Победа над тем, частью чего являюсь невозможна. А вот бороться приходится. Не согласна? Приляг, полежи… видимо можно пролежать всю жизнь на одном месте и ничего не делать… потому, что передвигаясь ты, например ПРЕОДОЛЕВАЕШЬ сопротивление воздуха.

Такая вот обычная борьба… с воздухом.

[<Bagsi Тряпка>]

Наверно я дубина стоиросово-кокосово-банановая, я ни одной мозговой клеткой не понял "о чем" в данном постинге идет разговор. Кто такой барракуда, что он замутил? Это лечиво и лепня? Неужели гений во плоти?Забавно... Настойчив как Джордано Бруно перед сожжением. Скажите пожалуйста хоть какую книжку мне пролистать и просмотреть, чтобы сию великоумную белиберду осмыслить? Кланяюсь и Челом бью об пол...

[Baracuda]

Поздравьте нас с Дашей:
Экзамены сдала на отлично, все, получила свою "золочёную медальку".

Ни стрессов, ни волнений -- спокойно и уверенно.
--------------------
Правда, есть и неприятное: Даша остро чувствует одиночество. Это несмотря на то, что она уже "провернула" несколько "случайных" знакомств: знакомилась с парнем на улице, якобы случайно.
--------------------
Предвижу вопрос: "А что в этом такого -- познакомиться?"
Отвечу (заранее): Даша конечно красивая, но подходить/знакомиться с ней особо не спешат. И потом: пдходят/знакомятся обычно не те, с кем хочется познакомиться.
--------------------
...пока всё.

[Infinity]

Поздравлям! Цель достигнута...Но.. Завершился очередной этап и пока не установиться стабильность в следующем - не завидую...
--------------------------------------------------
Помню как сама швыряла медаль далеко за окно...А через три дня мои родственники ее упорно искали...Нашли .. Оставили себе...
Но для меня жизнь вернулась в русло лишь в преддверии нового года...
--------------------------------------------------
Цель достигнута! Новой пока нет или она тождественна первой - например поступить в институт...А при этом в голове промелькает мысль - а жизнь-то проходит...И все в ней место уж нашли...А я?...Так что не все так гладко....
-------------------------------------------------
ПРОЗДРАВЛЯМ!!! Но стоит очень осторожно быть далее... ( хотя ну кто же эти бе-бехи хрустальной девочки вдруг прочитает )

[Наля]

BaracuDA-A-A.... Урок первый (в исполнении другого такого же "мастера") довелось испытать пару лет назад на себе. Результат долго ждать не заставил: получасовая истерика и единственно возможный ответ на очередное "Кто ты?" : "конь в пальто!!!". Есть и другие способы помочь человеку осознать различие между СОБОЙ и навязанными стереотипами (ведь такая задача преследуется этим уроком?). Урок второй что-то сильно смахивает на дианетический одитинг (или как там бишь его называют?) Так что не фиг выдавать все это за собственное изобретение. Видимо, подобные "идеи" частенько приходят в те головы, где ничего более важного нет...

[Наля]

Baracuda! Рубрика "Палата №6" все-таки больше подходит для тебя. Кстати, если ты настолько мудр, чтоб заводить себе адептов, то почему ты "в БОРЬБЕ с обычным миром?" Разве других способов взаимодействия с миром не существует? Для мудреца-то?

[Baracuda]

Я не "завожу адептов", Наля, они сами заводятся... видимо от сырости. (:о))
----------
...что до остального -- отрицательный результат якобы "урока первого" не говорит ровным счётом ничего ни о тебе, ни о человеке, проводившим его.
А ЭТО ВЕСЬМА ВАЖНО.
Вполне вероятно, что именно тебе и не стоило давать такой "урок"... или человек, его проводивший, недоработал...
----------
"сильно смахивает на дианетический одитинг" = а буква "А" сильно смахивает на латинскую. Я не описал подробно "Урок 2", а ты уже делаешь выводы...
----------
Честно говоря, подзабросил свои темы: ДедЛайн затянулся... Да и стОит ли продолжать ЗДЕСЬ?! Самые продуктивные "дискуссии" ведутся на темы вроде "Куда подевался Доктор?!"