Психологический смысл в книгах А.Ю. Агафонова

[<Mr Ape>]

Речь идет о книге А.Ю.Агафонова "Человек как смысловая модель мира". По -моему, Агафонов откровенно запутался в своих и чужих рассуждениях. Психологический смысл для него так и остался сепулькой (см. ответ Анатоля в теме Существует ли такая наука). Вот несколько цитат.
"Моделирование мира должно иметь для психики какую-то цель. Само по себе отражение ради отражения бессмысленно. Значит должен быть какой-то эволюционный замысел, скрывающий цели психического отражения", стр.71.
Слово "замысел" подразумевает, что это чей-то замысел.Чей? Кроме господа Бога я не вижу кандидатур.
На стр.74 он цитирует А.Г. Спиркина : "Осознать объект- значит включить его в систему своих знаний и отнести к определенному классу предметов". По-моему, просто и доходчиво. Но Агафонов утверждает "Объект как физическую вещь немыслимо пытаться включить в психические знания. ....как можно лежащий на дороге камень включить в систему собственных знаний. Мне (Агафонову) это неведомо."
Здесь автор откровенно запутался. Не надо включать физический объект в психическое знание. В психическое знание включается, конечно же, его психический образ. Т.е. включить камень в свои знания означает, например, понимание того, что о камень можно споткнуться. Агафонов спотыкается на ровном месте.

Очень просто и доходчиво понятие личностного смысла объясняется в книге Столина "Самосознание личности".Смысл деятельности (или чего угодно) это влияние этой деятельности на один или несколько мотивов, на достижение соответствующих целей, положительное или отрицательное. Это и есть основной смысл слова "смысл".

Если же не выдумывать новых терминов для хорошо известных вещей, то смысл объекта или события это набор эмоций, которые этот объект вызывает. Знак этих эмоций + или - описывает то самое положительное или отрицательное влияние на возможность достижения цели. Все это известно со времен Вунда, а Столин, Агафонов, да , наверное, и А.Н. Леонтьев лишь в который раз пересказывают все это своими словами.
В целом, книжка есть неумелое подражание Аллахвердову и еще много кому. Например, Агафонов предлагает свою "формулу человека" . Есть книжка Лефевра с одноименным названием.

[petit_prince]

Добрый день!
Я ни на кого не обиделась и не ушла. На это нет причин. Просто все эти разборки отбили у меня желание что-то говорить.
Все свои сообщения я удалила, потому что у меня сложилось впечатление, что они были действительно неуместны в том топике. Масяня вела там серьезный разговор, а я на самом деле влезла со своим "смыслом"... Вот она, наверное, и разозлилась. Кроме того, наши разборки слишком далеко зашли...
Я правда очень хочу обсудить тему, обозначенную в Вашем топике. Но для этого надо успокоиться.
Извините за резкий ответ там, в соседней теме.
До встречи.

[Анатоль]

Mr Ape, а что же тогда такое цель, если эмоция это только знак "+" или "-" по отношению к достижению цели? Точнее, в какой форме цель присутствует в психике?

[petit_prince]

Мистер Эйп, я считаю, что А. Ю. Агафонов вовсе не запутался. Цитируя Спиркина, он говорит, что камень как физический объект нельзя включить в систему знаний (т. к. знания психичны), и Вы же сами с ним соглашаетесь ("включается образ камня"). Так где же он спотыкается?
Я, например, поняла этот момент так: в систему знаний включается не сам камень, а его смысл. А смысл - он для каждого свой. Для кого-то - "о камень можно споткнуться", для кого-то - "им можно воспользоваться как орудием", для кого-то - "камень - это интересная горная порода", и т. д.

Определение Столина: "Смысл деятельности (или чего угодно)- это влияние этой деятельности на один или несколько мотивов, на достижение соответствующих целей, положительное или отрицательное". Вы говорите, что и есть основной смысл слова "смысл".
Подставляем: "Смысл слова "смысл" - это влияние слова "смысл" на один или несколько мотивов, на достижение соответствующих целей...". Это определение до меня не доходит.
Простите за эксперимент, но ведь если написано "или чего угодно", то можно ведь и подставить что угодно... Только при подстановке теряется смысл фразы. Вы как считаете?
На мой взгляд, определение "смысл - это внутреннее содержание чего-либо" - может, и проще, но более подходящее.

Вы говорите, что эта книжка - подражание много кому... В чем именно подражание? Аллахвердова я читала, не могу с Вами согласиться. А еще кому? Если не трудно, скажите. Мне интересно.

А насчет чьего-то "замысла"... Мне кажется, что однозначного ответа на этот вопрос нет и не будет. Это уже тема философских размышлений. Только я не совсем поняла, что Вам не понравилось на стр.71.

[<Mr Ape>]

Я не совсем понял в связи с чем возник вопрос Анатоля, поэтому просто попробую объяснить, почему у природы или эволюции не может быть цели.Можно, конечно, сказать - цель эволюции в приспособлении организмов к окружающей среде. Но слово "цель" здесь понимается лишь образно. Так можно сказать, что цель падающего камня - понижение центра тяжести, цель кристаллизации - затвердение вещества и т.п. У этих процессов нет цели. Они происходят потому, что таковы законы природы. Цель может поставить только существо обладающее достаточно развитой психикой.Развитой настолько, чтобы в ней было возможно то самое опережающее отражение.Лично мне это выражение не нравится. Я предпочитаю выражаться примерно, следующим образом.
Цля постановки цели психика должна обладать следующими возможностями:
1. Создавать схему внешнего мира внутри себя. В психологии это называется когнитивной картой, в НЛП просто картой.Считается, что, например, крысы уже на это способны.
2.Уметь мысленно манипулировать отдельными деталями карты, т.е. с помощью воображения перемещать одни мысленные образы относительно других, комбинировать и т.п. Высшие приматы такой способностью обладают.
3.Иметь критерии выбора одних воображаемых ситуаций перед другими. Самым распространенным критерием являются эмоции. Ситуация, вызвавшая + эмоцию предпочтительней ситуации, вызвавшей - эмоцию. Более сильная + эмоция предпочтительней более слабой.
Если существо обладает этими способностями, то оно может поставить себе цель . Сначала с помощью воображения оно генерирует несколько не существующих, в настоящий момент ситуаций. Выбирает из них ту, которая вызвала самую сильную эмоцию, и делает ее своей целью. Потом начинает совершать какие-то реальные действия. Если эти действия приближают существо к цели, то это вызывает положительные промежуточные (по Вилюнасу) эмоции. Когда цель достигнута, т.е. реальная ситуация совпадает с ранее воображаемой, то это вызывает положительную констатирующую (по Вилюнасу) эмоцию.Далее по Анохину.
Это то, что относится к целям в психике. Все это, конечно же, не имеет никакого отношения ни к природе, ни к эволюции, поскольку у них нет психики и т.п. Выражение "цель эволюции" лишь литературный образ, не имеющий научного смысла.

Принцесса, Вы совершенно верно все говорите о камнях и психических образах. Но зачем все понимать так буквально. Это математики цепляются друг к дружке за малейшую неточность в выражениях. Спиркин выразился достаточно понятно, для меня, во всяком случае. Агафонов же посвятил целую страницу разбору мизерной неточности в выражениях. Такие вещи понятны по умолчанию.
То же самое и в выражении "смысл слова "смысл"". Это игра слов. Первый "смысл" понимается в обычном литературном , хм,...смысле. Второй "смысл" понимается как психологический термин. Это не одно и то же. Я с уважением отношусь к Вашим логическим способностям, не характерным для психолога, но... Думаю мы друг друга поймем.
На остальное,извините, отвечу попозже.

[Анатоль]

Mr Ape, то, что ты пишешь о цели сейчас и то, что писал раньше, на мой взгляд, абсолютно противоположно, поэтому мой вопрос снимается, поскольку с последним сообщением я вполне могу согласиться. Мне кажется, я могу понять, почему стиль изложения своих мыслей Агафонова тебя напрягает. Именно стиль, потому что по сути вы в общем согласны. Агафонов больший упор делает на то, что психические феномены нужно объяснять исключительно в психической сфере. Поэтому очень многие рассуждения находятся в русле субъективной феноменологии Гуссерля, на этот раз, к сожалению, больше по форме, чем по содержанию. Поэтому на первый взгляд многие рассуждения кажутся излишними. В качестве же основного противоречия выступает то, что суть психики Агафонов рассматривает как отражение объективной действительности.

petit_prince, когда Агафонов приводит различные определения "смысла" других авторов, он нигде не обозначает своего отношения к этим определениям. Например, смысл - это личностная значимость какого-либо явления, смысл - это отношение мотива к цели и т. д. Эти определения эффективны в психологической системе того автора, который их приводит. В системе же Агафонова "смыслу" уделяется центральное значение, это нечто, из самой сути которого должны вытекать основные психологические факты. Какое из тех определений, что он приводит годится на роль "единицы психического анализа"?
Если же не давать определение смыслу, то каким образом автор претендует на объяснительную роль своей концепции? В таком случае, она представляет собой чисто описательный подход, «внутреннюю интеллектуальную кухню» автора. Хотя, я вовсе не против описательного подхода, но я не «увидел» того, что автор вкладывает в понятие «смысл». Ты можешь мне в этом помочь?

[petit_prince]

Мистер Эйп, я всего лишь читатель, так же как и Вы, поэтому я не знаю, зачем Агафонов потратил целую страницу на разбор неточности определения г-на Спиркина. Наверное, он счел это нужным для своих дальнейших рассуждений... Я очень люблю математику именно за ТОЧНОСТЬ ФОРМУЛИРОВОК и считаю, что математический склад ума (если можно так выразиться) очень полезен, даже необходим для ученого в любой области знаний, в том числе и в психологии. И человек, претендующий на создание логичной и непротиворечивой концепции, способной выдержать любую критику, просто обязан пользоваться математическим аппаратом в своих рассуждениях. Да, для Вас все очевидно в определении Спиркина (да и для многих, и для меня). Но, понимаете, требование точности в выражении своих мыслей - это своего рода ПРИНЦИП, который в дальнейшем позволит избежать двусмысленности толкования. Это мое мнение...
"Точность никогда не бывает лишней"...

Определение Столина... Мистер Эйп, Вы меня не совсем поняли. В определении написано "или чего угодно". Значит, это определение претендует на универсальность. Но при подстановке чего угодно (не обязательно "смысл слова "смысл") данное определение утрачивает понятность. Да, для категории деятельность оно, возможно, подходит, но для других категорий...
Что Вы имеете в виду, когда говорите о моих "логических способностях, не характерных для психолога, но..."? Договаривайте, мистер Эйп. Я вроде бы не нигде говорила, что я психолог... До диплома мне еще очень далеко... Собственно, а почему логические способности не должны быть характерны для психолога?

Анатоль, я Вам в приват давно отправила свой ответ, который был удален из топика. Вероятно, Вы его не прочитали. Там я говорила, что в первой книге Агафонов приводит много определений смысла (не только из концепций других авторов, но и из различных словарей). Во вторую книгу (ту, что Вы читали) эти определения не включены. Почему не включены, я не знаю... Так вот, одно из определений автор особенно подчеркивает (выделено курсивом): "смысл - это внутреннее содержание чего-либо". Я сделала вывод, что именно оно ближе автору. Не знаю, помогла я Вам "увидеть" авторскую позицию или нет...
Насчет того, что Агафонов не представил своего определения смысла (я тоже не увидела его личного определения): возможно, он решил не "открывать Америку", а переработал ранее существующие определения и на них построил свою теорию.

[<Mr Ape>]

Принцесса, "смысл - внутреннее содержание..." , такое определение не имеет отношения к психологии. Здесь нет ни одного психологического понятия.

Агафонов пишет на стр.54 "Смысл - это и содержание сенсорно-перцептивного образа, и содержание вторичного образа представления, и содержание мысли как продукта мышления. Эмоции и чувства, мотивы и действия также ... могут быть охарактеризованы как психические формы содержащие смысл". Для Агафонова смысл это любые психические явления. Сенсорный образ это всего-лишь набор нейронных импульсов, никакого смысла в нем нет. Если, конечно, под смыслом понимать то, что имел ввиду А.Н. Леонтьев. Агафонову нужно, чтобы смысл был в основе всех психических явлений, поэтому он и запихивает туда все, что угодно.
Смысл - это отношение мотива к цели. Это определение А.Н. Леонтьева. Столин расшифровывал это определение как влияние на цель. У Агафонова смысл это нечто бесформенное, не имеющее отношение к тому о чем писал Леонтьев.
На стр. 79 Агафонов пишет "Область смысла это такое смысловое поле ..." Извините, но здесь написано, что масло маслянное.

"Аксиома 2. Все, что представлено в сознании ... это совокупность смыслов организованных в текст."
На той же странице " ...Текст - структурированное смысловое содержание...". Другими словами, смыслы организованы в текст, текст - организация смыслов. Масло маслянное.
Такие вещи называются тавтологиями. Книга наполнена тавтологиями. У меня выписаны еще примеры, но незачем их переписывать.

То, что Вы считаете определением Столина, это лишь мой торопливый пересказ. Лучше посмотрите книгу Столина сами.

[Анатоль]

Petit_prince, я могу только присоединиться к высказыванию Mr Ape. Полностью с ним согласен. Приватное сообщение я читал, хотя мне казалось, что это было видно из сути моих высказываний. Для меня ведь главное не в том, насколько красиво и стройно автор излагает свои мысли. Пусть хоть половина книги будет не на тему или противоречить другой половине книге. Если другая половина того достойна, я готов выкапывать достойные мысли из чего угодно. Основную проблему в рассуждениях я вижу в том, что полагание "смысла" в качестве единицы психического анализа так, как это автор описывает, ни к чему не приводит. На мой взгляд, разумеется. Если ты можешь себе представить "смысл" на основе того, что о нём пишет Агафонов, то скажи, какие перспективы перед нами это открывает. Что нам это даёт? Если рано говорить о перспективах применения данной концепции в практической психологии, то какие перспективы открываются в теоретических исследованиях или хотя бы какие направления исследования можно назвать приоритетными, исходя из концепции Агафонова?

[petit_prince]

Мистер Эйп, Столина обязательно почитаю.
Вы говорите, что определение не имеет отношения к психологии (и не может использоваться как исходное), если оно не содержит психологических понятий, так? Если честно, я об этом не задумывалась... Если это действительно так, то спасибо Вам за то, что просветили. Есть над чем подумать...

Анатоль, я, в общем, поняла, что Вы читали приват; я повторилась так, на всякий случай...
В целом я книгу поняла. И смысл, как его интерпретирует Агафонов, я себе представляю. Только вот, к сожалению, не все, что я представляю, я могу объяснить и выразить словами. Насчет перспектив... надо подумать.

Мистер Эйп, Анатоль, мне достаточно трудно с вами спорить по причине того, что у нас с вами, так сказать, "разные весовые категории". Как я поняла, вы уже состоявшиеся психологи, имеющие свое довольно четкое представление о психологии как науке. Я же, можно сказать, дилетант. Трудно спорить, когда многого еще не знаешь...

Разговор не совсем получился: все остались при своем...

[coolgee6]

на стыке психологии, социологии, философии. Проблема в том, что в рамках официальной науки подобный синкретизм провести невозможно, каждое научное направление поглащено собственной парадигмой и не способно себя преодолеть, более того, постоянно воспроизводит свою ограниченность. Поэтому и не существует до сих пор ответа на вопрос "Что есть Человек", "В чем Тайна Человека", "В чем Принцип Человека". А выход есть, и все предпосылки для построения ЕТСЛ тоже есть.