Мышление: вопрос к получившим академическое образование.

[Baracuda]

В поисках взаимопонимания...
Согласно наиболее часто встречающемуся определению «МЫШЛЕНИЕ» = «процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений».
--------------------------------------------
Вопрос:
1. Относится ли данное определение только к человеку?
2. Распространяется ли оно на виды животных с высокоразвитой нервной системой?
3. Не является ли «мышление» усложнённой формой условного рефлекса, сложением многих условных рефлексов?
4. «Аксиоматических» - а на основе ли? Являются ли по вашему мнению эти самые «аксиоматические положения» обязательным фактором мышления?
--------------------------------------------
…просьба отвечать по существу заданных вопросов.
Заранее благодарен.

[DOCTOR]

Блин, чё б тебе не пройтись по сайтам ведущих университетов и не нарыть там библиографию для первого-второго курсов психфаков по теме "мышление"?

Кучу времени сэкономишь!

[Baracuda]

Нет времени, Док: хочу просто краткую выжимку, а не перелопачивание тонны книг и рефератов.

Думаешь, не делал так? Нерационально: вопрос то вполне конкретный и завершённый. Мне даже обоснований не нужно -- просто "да" или "нет" подойдёт. Т.е. -- интересует общепринятое мнение.
-------------
Вот ты бы и пояснил вкрадце...

[ 17 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Baraсuda ]

[Синяя Тиг-Ра]

Барракуда, ты уж прости дуру глупую, без образования психологического академического, но не кажется ли тебе, что ты хочешь "Войну и мир" в брошюрке на 12 листов получить, и чтобы все там так же полно и с той же глубиной человеческой было?

Док не уточнил чьего времени.
Хотя своего, конечно, тоже.

При всем уважении к здесь постящим, ты что же, считаешь, что уровень академических монографий недостаточен для данного форума?

Ой, я щас загордюсь. От причастности.

Или тебе надо на уровне ответников "100 вопросов по психологии человека. Пособие для подготовки к экзаменам."?

[лентяйка_DA]

барракуда, ты опять пытаешься задоить НЕ СВОИ мозги???
эй, дэвы, вы ищите там где не прятали! (грузинский народный эпос)

[shum]

Баракуда, если тебя интересует мое личное мнение на уровне да-нет, то мне, в отличие от многих, сделать это совсем не в падлу:
1,2 - определение процесса относится только к самому процессу, так что, хоть к гуманоидам...
3 - нет
4 - пожалуй, не аксиоматических, а постулативных

[Underboat]

///Мышление: вопрос к получившим академическое образование.///

Ты как челобитную царю подаешь, холоп (с)Иван Васильевич

[Baracuda]

Shum:
Спасибо. Радует, что хотя бы один человек отвечает на вопрос, а не болтает языком попусту!
-----------------------
Вопрос задал с тем, чтобы увязать существующую (общепринятую) терминологию с «рабочей», временной терминологией того направления, которое разрабатываю.
-----------------------
Например, рабочее название системы было «Эгоцентральный психоанализ». Переименовал в «Эгоцентрический анализ», так как первый вопрос, который задают – «Имеет ли отношение ЭПА к психоанализу?». А не имеет, ни малейшего.

Зато семантически сочетается с определением «Эгоцентрическая речь» Пиаже.
Есть много общего… правда – разные уровни применения.

Кстати, создаётся впечатление, что «Эгоцентрическая речь» подходит и в качестве определения стилю общения на этом форуме.
-----------------------
Так что, Док, ну действительно – не нужно мне перелопачивать много_всего в поисках соответствий/несоответствий.
-----------------------
До, а типа ты своим умом живёшь… Я что, должен в ЭТО поверить?!

Остальным:
Я конечно вас уважаю, но фак есть фак: НУ ВЫ И ПУСТОБРЕХИ!

[shum]

пожалуйста, я ж сказал - мне не в падлу

[ 17 Июня 2003: Сообщение отредактировано: shum ]

[Синяя Тиг-Ра]

от пусто-бреха

Барракуда... то исть в своем анализе позиция собеседника вам совершенно полосата?

А общение бывает разное. Бывает - по конкретному поводу. А бывает - игра.
Просто не все приходят сюда решать конкретные проблемы. Большинство приходит просто общаться, играя.
Реализуют свою потребность в банальной беседе.

Эгоцентрическая речь, это все же не осознанное вынесение элементов своего внутренного диалога в общение, а неспособность отделить внутренний диалог от диалога социального.
Отсутствие направленности на коммуникацию и неучитывание позиции собеседника. Направленность на коммуникацию здесь присутствует - по умолчанию. Неучет позиции собеседника... так по Пиаже этого и в социальной речи вроде как может не быть.

Или вы предлагаете мыслить форумом? Можно, конечно, но для этого должна быть достаточная мотивация. А пока все верно - переходное состояние.
опять же, помощь нужна или разрядка эмоциональная.

А , кстати, интересная тема ... формирование речевых коммуникаций на публичных форумах

шо касаемо упреков... Вспомните , насколько часто вы срываетесь в полемике с общения по поводу конкретной проблемы на общение по поводу общения и/или персоналий

шум
4. а не сужает ли "постулативность" рамки мышления? философское мышление да, постулативно, но можно ли таковым назвать все мышление?

[Синяя Тиг-Ра]

выше - шум - не "рамки мышления", а "рамки определения мышления"


-------------

Сергей, у вас очень сильно проявляется желание во всем избежать противоречий.

Наиболее ярко это выразилось в вашем "тренинге", цель которого - избавление от проблем. Я не анализировала специально ваши постинги на предмет частоты употребления словосочетания "решение проблемы", но выражение "избавление от проблемы", как впечатление от ваших реплик, засело крепко.
Это не опечатка, не упущение в терминологии, это очень показательный момент.
Как бы вы не апеллировали к тому, что стремитесь научить\научиться думать самостоятельно, этот нюанс говорит о том, что вы действительно стремитесь избавиться от проблем - избежать их, пусть и таким экстраординарным и привлекательным для вас способом.


Теперь вы пишете "не нужно мне перелопачивать много_всего в поисках соответствий/несоответствий"

ключевое тут "перелопачивать" (лень) или "соответствий/несоответствий" ?
не знаю, насколько здесь подходит термин фрустрация, но есть подозрение, что противоречия в теориях именно ее у вас и вызывают


Вы полагаете противоречия дефектом мышления?

Мышление не помогает избавляться от проблем - оно помогает их решать.

Вы никогда не задумывались, что именно проблемы (от которых вы так старательно бежите) - это суть инициатор развития. Что проблема - это не трудность. Это скрытый потенциал. И избавляясь от них, вы избавляетесь от потенции, заключенной в этих проблемах.

Я долго понять не могла, что же меня так раздражает в вашем "учении". Уловила лишь недавно - перечитывая "шизофреника".

Избавление от проблем - это и есть зомбирование. У зомбированого никогда не будет проблем - он их или не заметит или избавиться. Проблемы могут быть только у человека со свободной волей.
А свободная воля в избавлении от влияния личностных ценностей - это нонсенс.

[shum]

Тигра, как ты вовремя исправилась, а? А то б я ща тут накатал...

Тигра, я ведь изменением слова "аксиоматических" на "постулативных" как раз значительно расширил рамки определения (в смысле - definition) мышления, весьма сильно смягчив его.
Но спешу напомнить, что мыслим мы все-же в весьма узких рамках, причем весьма стереотипно...и очень редко эти рамки раздвигаем.
Да, я считаю постулативность мышления - его отличительным признаком и утверждаю, что без него мышление не существует, потому как данному процессу в своем развитии необходимо на что-то опираться, от чего-то исходит.
Хотя замечу, что этот признак было бы лучше назвать "свойством", а не частью определения.

и вообще, кого ты пустобрехом назвала?

[Синяя Тиг-Ра]

шум, угу

я заметила это расширение, но в постулативности тоже есть какой-то изъян... я пока не могу нащупать, какой.. потому и пригласила к обсуждению...

хотя, я бы себе возразила нечто вроде "а разве мышление бывает нефилософским?".. по сути своей оно филосифично...


Вот именно эта стереотипность, заложенная в определении "постулативных" в уточнение к "аксиоматическим" меня и насторожила. Поскольку аксиома - это нечто, существующее объективно, лишь находящее отражение в мышлении, постулат же - суть результат деятельности мыслительной, и ограничивает эту объективность.
Откуда-то же постулаты беруться!

Все, сама запуталась.

Ну свойства таки часто в формулировки определений закладываются.

себя
а чо, низя?

[Синяя Тиг-Ра]

кстати, насчет "очепятки"

было бы интересно услышать то, что бы вы "накатали"
может, я зря исправила ошибку? довольно часто реакция на явные ляпы бывает очень содержательной

в общим, щитайте, что я вас провокатнула и ошибку не исправила...

ну мне действительно интересно, ничего не могу поделать с собой

[лентяйка_DA]

хм...
вот флогистон в режиме выжимок мне нравится больше, но бываю я там значительно реже... (именно по этой причине, не эмоциональные они) зато про мышление там можно найти точно, с пол года назад именно этот вопрос они вертели как хотели...

[shum]

Тигра, ты-умница
ты смогла найти очень серьезную прореху:

Цитата

Цитата:

Откуда-то же постулаты беруться!

я даже не сразу нашелся, что ответить...
правда заметил одну интересную вещь:
«МЫШЛЕНИЕ» = «процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений».
эти самые аксиоматические положения, между прочим, тоже надо как-то запихнуть в мыслящее существо
дальше,

Цитата:

---

аксиома - это нечто, существующее объективно, лишь находящее отражение в мышлении, постулат же - суть результат деятельности мыслительной, и ограничивает эту объективность.

---

нечто, существующее объективно - это определение "материи", но не "аксиомы", так что я не могу согласиться с твоим определением аксиомы.
Аксиома - это не "находящее" отражение в мышлении, а именно САМО отражение обективного, а потому, по сути, тоже, как и постулат в твоем определении, - результат деятельности мыслительной. (не спеши протестовать, читай дальше)
А вот теперь приведу более, с моей точки зрения, точные определения:
Аксиома - утверждение (всего-лишь!) не требующее доказательства в силу своей очевидности.
Постулат - утверждение, принимаемое на веру также без доказательства, но не являющееся очевидным.
в определение мышления я же решил загнать понятие постулативности именно потому, что базовые положения мышления МОГУТ ИЗМЕНЯТЬСЯ, потому как утверждения, принятые без доказательств, но не являющиеся очевидными (хотя это тоже малость скользкое понятие) могут и не быть истинными, тогда как аксиоматика такого не позволяет.
(дочитала? молодец, такой бред даже мне тяжеловато читать, хотя я сам его написал, хотя почему - бред? просто весьма скользкие понятия)
теперь еще добавлю, что любой процесс мышления ограничивает объективность, ну, это так, к слову.

Цитата

Цитата:

Ну свойства таки часто в формулировки определений закладываются.

совершенно верно, но смею уточнить, какие свойства могут выступать в качестве признаков, закладываемых в определение?
признаки - то ведь делятся на необходимые и достаточные, но в определение имеет смысл закладывать только те из них (или их комбинацию), которые и необходимы и достаточны, потому как такой признак и есть само определение.
Любой же необходимый признак (как в данном случае) недостаточен для определения...

себя всегда можно, самокритика всегда полезна...но со стороны-то виднее?

а насчет опечатки катать ничего не стану, так как, раз ты ее исправила, значит прекрасно понимаешь суть своей ошибки, зачем же мне пытаться убеждать тебя в том, что ты знаешь лучше меня?

может, хоть в этой теме ответишь, почему ты синяя?

обращайся на "ты", а то чей-то тебя вдруг на "Вы" потянуло?
(а если хочешь проявить уважение, то писать всеж-ки надо с большой буквы, хотя кого учу?)

[Синяя Тиг-Ра]

"оче-видности"
разве оче-видность - это мышление?

язык часто гораздо мудрее нас
---
усе, пошла читать дальше...
позжее допишу

---

"ты-вы" - я постоянно перескакиваю
даже в пределах одного постинга часто
зависит от контектса и обсуждаемой проблемы
некоторая ее наигранная академичность сделала более подходящим к случаю обращение на "вы"

это помогает осадить себя и не перейти на личности в самый неподходящий момент

а иезуитско-официальный стиль на "Вы" применяю в форумовском общении лишь если хорошо разозлить
разозлите - обращусь на "Вы"

[shum]

Цитата:

---

"оче-видности"
разве оче-видность - это мышление?

---

я лишь поясняю терминологию, не взыщи...

язык очень часто мудр, я и сам это частенько замечал
особенно интересно при переходе на иностранные языки - у них же другое словообразование. Бывает по дословному переводу - слова полностью совпадают, а когда внимательнее рассматриваешь морфологию - такие интересные мысли можно вычитать...

я, правда, так и не услышал твой ответ по данной теме...

[DOCTOR]

Шум, ты сам-то врубаешься, насколько ты дёшево обнаглел?

Ты молвишь "язык очень часто мудр, я и сам это частенько замечал"... Во, ***, редиска, ты круто спас Язык от погибели и недооценивания... частенько заметив его мудрость...Во, герой, ***!

Опомнись, зюзя! Не смеши народ...

[ 19 Июня 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[shum]

согласен, Док.
действительно обнаглел...

[Фанни]

Ну держитесь, раз вы такие умные! :-)
Эта цитатка для Шума и Тигры, которые говорили о мышлении почти похоже…

"В популярной философии под врожденными понятиями понимают такие понятия, которые существуют у нас в уме в виде более или менее готовых умственных построений и которые при соприкосновении с опытом делаются предметом ясного сознания.
Сенсуалистическая теория объясняет происхождение познания, исходя из того положения, что познание при помощи чувственного восприятия вполне точно отображает то, что имеется в объективном мире. Не существует ничего более достоверного, чем чувственное восприятие.
Против этого учения, Платон возражает следующим образом: научное познание есть нечто совершенно отличное от того познания, которое нам может доставить чувственное восприятие. Это утверждение неправильно также и потому, что в нашем познании главное место принадлежит понятиям, а понятия по самой своей природе таковы, что не могут быть объяснены из чувственного опыта. Предметы чувственного мира не соответствуют понятиям. Это в особенности ясно относительно таких понятий как, например: "бытие", "тождество", "множество", "единство" и т.п.
Таким образом, существуют познания, которые не могут быть получены из чувственного опыта.
А если так, то они должны составлять первоначальное достояние души, должны быть присущи душе до всякого опыта.

По Платону, человеческая душа до ее воплощения жила в особенном мире, который он называет занебесным. Это мир "идей", есть истинная действительность. Мир, доступный для нашего чувственного восприятия, не есть истинных, а только тусклое отражение того истинного мира "идей".
Наша душа, находясь в занебесном мире, созерцала эти "идеи", истинные реальности; она познакомилась с ними до своего воплощения. Когда она теперь, в своей земной жизни, созерцает какие-либо вещи, то она вспоминает об "идеях", которые она раньше созерцала.
Этим объясняется то обстоятельство, что душа может иметь такие познания, которых она по самому своему существу не может приобрести при помощи деятельности органов чувств.

У Канта врожденной является "способность" приводить в пространственную форму те или иные ощущения, но только лишь как "способность" в самом обыкновенном смысле слова. То есть – совокупность условий, делающих возможным тот или иной опыт, то или иное действие.
Учение об априорности изложено Кантом главным образом в его книге "Критика чистого разума" и "Пролегоменах". Содержание "Критики чистого разума" и ход аргументации ее определяются основной целью Канта – решить вопрос о том, возможно ли сверхчувственное познание о Боге, душе, бессмертии и т.п., другими словами, решить вопрос, возможна ли метафизика как познание из чистого разума. Теория познания нужна была Канту именно для решения этого вопроса.
По Канту, априорно, все то в нашем познании, что не получается из ощущений, что не зависит от опыта, что, поэтому, созидается самим разумом, но что в то же время является необходимым условием, или предпосылкой опыта.
Те, кто истолковывает кантовскую проблему психологически, предполагают, что априорность, о которой говорил Кант, это – то же, что врожденность. Но это совершенно несправедливо, потому что, между этими понятиями есть существенное различие, которое делается ясным, если рассмотреть различие между теорией познания и психологией. Ведь кантовская проблема – гносеологическая, а не психологическая.
Это различие можно найти в целях и задачах.
Психология, прежде всего, ставит своей целью описать, каким образом совершаются те или другие психические явления. Ее дальнейшая цель – проследить происхождение и развитие того или другого умственного построения. То есть, задача психологии заключается в описании процесса познания и в исследовании происхождения тех или иных умственных построений.
Теория познания Канта оперирует с теми умственными построениями, которые приводят к научному познанию, но при этом интересуется не тем процессом, каким мы приходим к нему, а вопросом об условиях его осуществления, о логических предпосылках научного познания или "опыта".
Сам Кант отличал свой метод исследования, который он называл "трансцендентальным", от психологического исследования происхождения понятий, который он называл "субъективной дедукцией".
Одной из причин отождествления психологии с теорией познания является то обстоятельство, что под "формой" познания у Канта понимали нечто вроде органа, которому принадлежит организующая функция. Нечто такое, что реально предшествует материи. В действительности у Канта под формой нужно понимать тот способ, которым располагаются ощущения, "закон" координации ощущений, закон, по которому сознание синтезирует ощущения."

/ Челпанов Г.И. "Психология познания"/

[Синяя Тиг-Ра]

Фанни, вот зашла запостить уже написанную реплику, и вижу в списке "ну держитесь" :)
не знаю, чегой-ты тут написала, щас читать буду, а вот Шуму ответ отправлю чичас...

----------
Шум

Под "объективным, находящим лишь свое отражение в мышлении" я подразумевала адекватность аксиомы. Адекватность, которая отсутствует у постулата. Имхо. Поскольку постулировать можно и бесконечность вселенной и ее конечность. Аксиома же в том, что вселенная существует.

Посему "постулативность" может ограничить не только рамки определения мышления, но и рамки самого мышления.

Это к вопросу о смысле обсуждения (не)исправленных опечаток.


(Конечно, можно постулировать и что вселенная НЕ существует, и тем самым "расширить рамки мышления", но в этом случает любое постулирование является напрасным, поскольку мышление абстракции об её отсутсвии, по всей видимости, есть ничто ;):D
Не говоря о такой мелочи, что в этом случае аксиомой становится существование "Я" мыслящего. Как тут не вспомить Декарта :))

Аксиома - нечто, что следует из восприятия. Постулат - результат соединения восприятия и знания. Не Знания, как такового, а знания, как набора знаков и символов.

Для математики, если я не ошибаюсь, аксиома и постулат - одно и то же. Каждое понятие имеет смысл там, где оно применимо. При вынесении его за пределы этого применения смысл теряется или растекается. Что есть аксиома в психологии я, увы, не знаю. Я не знаю так же, что есть в психологии "постулат". :)
Так что разговор этот - лишь рассуждение дилетанта (даже не дилетанта, невежды) о незнаемом.
Однако, как хулиганство и игра, вполне приемлемо. :)
Посему, продолжим.

Давайте вернемся к двум нашим баранам.
Про мудрость языка упоминание уже было. Поищем подсказки там?
Аксиома - в переводе, насколько я помню "авторитет", "принятое положение", т.е. нечто , принимаемое без доказательств. Исходное, хотя и не истинное (древние были самокритичны)
Постулат - от латинского postulatum - требование
т.е. постулат - это некоторое положение (предложение), которому должно удовлетворять понятие или связь между понятиями
Вот то, что мышление аксиоматично (или постулативно;)) - это постулат.
А то, что мышление существует - аксиома. Исходя их которой мы сейчас размышляем о мышлении.
(кстати, я только что опровергла свое же утверждение об "адекватности" аксиом ;))

На самом деле я больше склоняюсь к тому, что мышление не аксиоматично, а понятийно. Имеются в виду основные понятия, конечно.
Что мышление оперирует не утверждениями, т.е. связями, которые следует или не следует доказывать, а понятиями. Включенными в определенную знаковую систему.


-----------

Док, шум согласился не с мудростью языка, а со мной. А моя мудрость не столь очевидна ;).

-----------

Фанни, усе, иду держаться

[Baracuda]

Забавная темка получилась…

…спросил называется.

Ребята, *** в дебри философии, вы тем самым всё более рассуждаете «обо всём», в итоге – ни о чём.
---------------------------
Вспомнилась история (якобы реальная) о поступлении чела в одесский политех.
Его сильно «валят» на экзамене по физике. Висит между пятёркой и четвёркой. Получит «5» пройдёт «автоматом».
Так вот, «валит» его пожилой препод, молодой молчит. Потом говорит:
- Ещё один вопрос. Отвечаешь – пять, нет – четыре. С какой скоростью должна бежать кошка, чтобы не слышать звука консервной банки, привязанной к её хвосту.
Чел отвечает:
- Со скоростью звука.
…формально – прав: если кошка бежит со скоростью звука – звук, раздающийся сзади не услышит. Ему ставят… правильно – четвёрку.
- Почему?! – возмущается – с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФИЗИКИ ПРАВИЛЬНО ответил!
- Потому, что мы готовим инженеров, а не теоретиков. Практичнее мыслить надо: кошки со скоростью звука не бегают! Нулевая у неё скорость должна быть! Стоять кошка должна.
---------------------------
Мне ближе мнение Шума: задолго до аксиом ребёнку насаживают постулаты и аргументы постулатов – «Потому что!!!».

Куда вот отнести «процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе теоремных предположений»…

[Underboat]

2Баракуда: Хреновая история с т.з. физики:
Т.к. кошка с банкой представляют собой единую систему и находятся в одной системе отсчета, то с какой-бы скоростью не бежала бы кошка, она будет слышать звук банки!!!!!!!
Учите ТО Энштейна, Сергей!

[Синяя Тиг-Ра]

Баракуда, вы со своими "выжимками" рискуете увидеть в лесе только энное количество кубов древесины. При этом попрекая окружающих неспособностью видеть лес за деревьями. Подход, несомненно, довольно практичный, но несколько... редуцированный и механистический.

(самое смешное, что эта реплика принадлежла предыдущему постингу, но забыта была при копировании)

мы что, давали обязательство кому-то мыслить лишь вашими категориями?

и откуда вы "теоремных взяли"? :confused:

-----------

Шум, про ник говорила уже раз пять
ну тигра я.. синяя.. с рождения... любитель Блэйка и Борхеса

а про "достаточные и необходимые" в вашем рассуждении - имхо там есть ряд неточностей... если хотите, после на эту тему