Причинение психических и физических страданий

[Mike Solo]

Каких специалистов наиболее целесообразно привлекать для доказательства перед судом факта причинения психического (морального) вреда?
Т.е.
1. неправомерных действий
2. которые повлекли псих. вред
3. причинная связь между ними.

Понятно, что по ГПК РФ все доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. Что справка от врача психиатра, что показания родственников в этом смысле одинаковы. Но все-таки кто более компетентен из специалистов? психолог, психиатр.
Если взять ППВС (Постановление Пленума Верховного суда) то какой из специалистов будет фиксировать физические страдания как вид морального вреда?
Т.е. сегодня моральный вред есть синоним вреда психического. И он распадается в соответствии с ППВС на два его вида нравственные страдания (переживания) и физические страдания.
Перед судом встают задачи оценки глубины страданий, но какие объективные критерии здесь привлекать? И через каких специалистов в конечном итоге.
Пока это все в науке не проработано. На практике же суд бывает, что уменьшает заявленные требования истцов в 9000 раз! Т.е. о ни о каких критериях пока речи и не идет. Полный произвол разумности и справедливости по ГК РФ.
Что на это может сказать наука?

[Mike Solo]

Да нет же вот Вам из Эрделевского. Эрделевский Александр Маркович (р. 1954) - российский ученый - правовед, доктор юридических наук, автор большого количества научных трудов, в том числе комментариев к законодательным актам (Гражданский кодекс РФ, Налоговый кодекс РФ, Федеральный закон о госрегистрации прав на недвижимость), монографий и статей. Преподает гражданское право в Московской Государственной Юридической Академии. Сочетает научную и преподавательскую работу с правозащитной деятельностью.

Значительная часть научных исследований А. Эрделевского, в том числе и предлагаемый Комментарий, посвящена проблемам денежной компенсации причиненного гражданину морального вреда в российском и зарубежном праве

Вот он считает иначе. В "КОМПЕНСАЦИЯ МОРАЛЬНОГО ВРЕДА

КОММЕНТАРИЙ"

[Mike Solo]

Уменьшение взыскиваемой суммы тоже не вудумка. В КА+ статься непомню точно какая (там не очень много) об этом подробно в контексте того что нет критериев для определения глубин страданий.

Ничего серьезнее Эрделевского пока на эту тему я пока не нашел. Вот и возник вопрос насчет специалистов и критериев для доказательства факта страданий психических или физических.

[Mike Solo]

[Mike Solo]

Но я все же не об этом, надо ближе к тематике сайта.
Снова Эрделевский:

[adada]

Уже собрался уходить, да обратил внимание на интересную тему...

Лично меня настораживает акцент на вреде и страданиях, т.е. на чем-то, что признается отрицательным "со стороны". Так можно многое свести к страданиям. Например, расценивать плату за товар как возмещение страданий продавца по поводу его утраты с прилавка. Хотя это обыкновенный эквивалентный обмен.

Так и с моральным "вредом". Кому какое дело, страдаю ли я, точнее, является ли моя реакция, сердцебиение или параметры энцефалограммы официально признанной реакцией страдания? Возможно, в "сингулярном" будущем так и будет, но сейчас такое насаждать рановато.

Система возмещения морального вреда покуда является частью системы обмена благами вообще. Я обращаюсь к третьим лицам и прошу их соотнести мои личные переживания по некоему поводу с чьими-либо корреспондирующими действиями. Даже если мои субъективные переживания с точки зрения посторонних носили положительный характер, это не лишает меня права заявить о претензиях. Спросите, почему?
Да потому, что даже положительные переживания, вызванные во мне насильственными, не сообразованными с моими желаниями действиями -- уже дают мне право на претензии.

Другой вопрос, насколько общество готово и способно удовлетворить мои запросы.

Субъектом этого права является моя личность, волею прихоти природы несомой моим же телом. (Но и в отсутствии тела это право продолжается, могу сослаться здесь на Трубецкого.) И с позиций соматического права собственности личности лучше держать разные там осциллографы и нейросканеры подальше от моего тела.

+
Добавляю, иначе буду не до конца понятым.

Я могу не "переживать" вообще, если меня, скажем, пошлют на хер. Тем не менее, подам в суд, поскольку такое обращение у нас считается подлежащим возмещению А вот если мне в удовлетворении иска откажут, вот тогда страдания-то и состоятся! Иначе говоря, кого бы мы в суд ни приглашали, им предстоит оценить и мои возможные страдания тоже, не правда ли?

И такой подход вполне традиционен для нашей морали.
Мы часто оказываем внимание людям не для того, чтобы доставить им удовольствие, но чтобы избавить их от предполагаемого неудовольствия по поводу нашего невнимания.

[Mike Solo]

2 Adada
То что потерпевший может страдать после суда в сущности не имеет СОМОСТОЯТЕЛЬНОГО значения. Иначе говоря, должны быть нарушены его неимущественные права или блага или имущественные указанные в законе (по Российскому законодательству) и если только в связи с ними он испытывает страдания то это будет моральный вред подлежащий возмещению.
Вместе с тем Вы ОЧЕНЬ верно подметили, что сами страдания не имеют самостоятельного значения, навели на мысль – действительно спасибо. В компенсации морального вреда учитывается два момента
1) характер и степень нарушения блага
2) ну и сами страдания

Таким образом, стоит особо подчеркнуть, что страдания учитываются, но только в связи с характером и степенью нарушаемого блага.
В противном случае снова можно дойти до абсурда. Например, Поп звезда – миллионер, и сломанный ноготь, в итоге сумма может быть астрономическая, причем тогда в сущности, на практике сумма не будет зависеть от конкретного нарушаемого блага, вины, степени нарушения, короче от всех объективных критериев. Останутся одни субъективные которые мы еще даже не знаем как и проверить.
Думаю, что целесообразно отказаться от постановки вопроса определения глубины психических страдании в практике и теории наук о праве. Но вот чтобы отказаться от этих вопросов нужно все эксплицировать. (рассуждения вслух:).
1. То есть причина первая чисто практическая – невозможно пока определить глубину страданий медицинским научным путем. (Можно еще, конечно, порассуждать возможно ли в принципе, в будущем)
2. Вторая причина в том, что первостепенная цель – изменение чего-то там в психике пострадавшего, даже если и возможно будет определить глубину субъективных страданий, приведет к абсурду на примере астрономических сумм и высекания объективных критериев, таких как: конкретное нарушаемое благо, степень вины, степень нарушения блага и т.д. Встанут вопросы как учитывать имущественное положение причинителя вреда.
Комментарий к 2 пункту: Почему не первостепенная цель? Ответ: а) потому как уже первоначально фундаментально сомнителен тезис о том, что денежный эквивалент вообще имеет для потерпевшего компенсационный характер. б) учитываются не только страдания, но вина причинителя, его имущественное положение.

Таким образом, социальная и правовая реальность как обычно изменяют первоначальную вопроса и загоняют в правовые рамки.
Таким образом, ждите табличек и обобщения судебной практики, как это уже есть в Германии, на основании сходства наших правовых систем. Само законодательство, ГГУ (Германское Гражданское Уложение) в части морального вреда написано слабо, но вот обобщения практики – почти уже прецеденты. Таким образом, можно сделать вывод об УСЛОВНО компенсационном характере возмещения психического вреда.

[Mike Solo]

[adada]

[Mike Solo]

Михаил, проблема как раз в том, что если исходить из другого то к каждой ситуации соответсвенно надо подходить индивидуально, т.е. к каждому человеку к его индивидуальной глубине страданий, или как по ППВС к его индивидуальному объему и характеру страданий. Вы же понимаете что это в противном случае приводит к ПФП, следовательно на практике не решается должным образом. И получается, что мало того что ПФП, да еще судья в этих вопросах дилетант, да еще и лазейки для него как в ГПК РФ насчет заранее не установленой силы доказательств, и произвол требований "разумности и справедливости" по ГК РФ, как основных критериев для определения размера компенсации.
В мотивировачной части решения суда относительно размера компенсации обоснование как правило одно - разумность и справедливость.
Учитывая сходства законодательства Германии и России, то презюмировать как раз и приходится.

[adada]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

Т.е. я не не видел правоведов которые естественно-научно смотрели на этот вопрос. Как то опять получается, как только касаются вопроса психологического уходят далеко от науки.

[Mike Solo]

Повторю самое важное. Для правоведов как правило, я не видел другого, психический вред (нравственные переживания прежде всего) вообще не иеют ПФП коррелятов, биологического выражения или иного. Т.е. выражаются как чисто психологически в отрыве от современных естественно-научных данных.
Если видеи другое подскажите обязательно.

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

У компьютера же таких вопросов даже ставится не будет. Просто будет вычисляться и даваться ответ с вероятностью... Все будет не так романтично

[adada]

Не буду скрывать, что не все понимаю в этом обмене мнениями. Конечно, по личным, по суб'ективным причинам.
Поэтому разрешите поделиться простой моделью, которая приходит мне в.

Возьмем игру в шахматы без целей материального выигрыша, а чисто на интерес. Предположим, что в случае проигрыша побежденный терпит какой-то ущерб, очевидно, или совсем не физический, или преимущественно не физический. То есть моральный, нравственный?
Предположим также, что выигравшему предстоит по прихоти окружения этот ущерб возместить.
Неужели в этой модели может иметь место какое-то эмпирическое исследование размера страдания?
Что-то мне не верится...

+
Продолжаю думать, что и в этой модельной ситуации (даже если вообразить технологический уровень, способный обеспечить измерения) возникает проблема отложенных страданий. Жертва, например, будет испытывать негативные эмоции не в сам момент проигрыша, а гораздо позже -- когда о его или ее поражении начнут узнавать значимые личности.
Таким образом, ад абсурдум можно прийти к выводу, что или измерять психику совершенно ни к чему, или следует ее мониторить тотально и непрерывно!

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[adada]

Сейчас поискал у себя в базе текстов различные фразеосочетания с "отложенным": страдание, переживание, ощущение, эмоция, чувство. Нашел только "отложенное состояние", да и то, у Генри Миллера: "...само время, в котором я родился, уже прошло, унесенное могучим потоком. Подобно тому, как прежде я был изгнан из утробы, теперь меня поставили на запасное вневременное направление, причем процесс роста пребывал в отложенном состоянии. Я ступил в мир последствий."

Попробую немного настоять на реальности отложенных страданий, поскольку в настоящее время с подачи форума "Мир психологии" начал исповедовать ересь "пламенного сознания".
Я -- животное теплокровное и все мои 100 миллиардов нейронов и 100 триллионов синапсов в силу каких-то хемоэлектрических процессов находятся в нагретом состоянии. При этом температуры разных элементов различны и не обязательно совпадают со средней температурой по больнице. Более холодные готовы поглотить часть энергии, более нагретые -- готовы ее отдать. Не исключаю, что это и есть так называемая психическая энергия, над которой мы здесь уже посмеивались.

При этом пребывание отдельного элемента в средненагретом состоянии может и не означать его участия в горении. (Как и кусок железа в костре, где горит дерево.)

Когда это скопище нейронов и синапсов подвергается возмущающему воздействию внешней среды, какая-то их констелляция или ансамбль может отреагировать на него, не вызвав своей реакцией ни малейшего влияния на общее состояние горения, т.е. сознания, даже если такая реакций устойчива, выраженна и длительна. Но когда впоследствии температура пламени сознания изменится, то запечатленное в тех нейронах-синапсах средовое влияние начнет себя проявлять, причем весьма случайным образом. Или гасить, или разжигать.

В нашем частном случае второй вариант (разжигание) и может быть интерпретировано как отложенное страдание.

+
Я предполагаю, что пламенная модель сознания это всего-навсего переложение на ададский лад голографической гипотезы Прибрама...