| Автор |
Сообщение |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
 Добавлено: Вс Мар 19, 2006 00:16 |
 |
|
| барбус писал(а): |
| подростки от13 и выше тоже очень критически мыслят... |
| Leon писал(а): |
| Цитата: |
Элементарное (бытовое) логическое мышление становится доступным человеку к 16-18 годам. Так, что 13-летние здесь несколько не к месту.
|
а можно вот это прокоментировать поподробнее? че то мне не очень понятно... |
Я напомнил с чего начался мой посыл.
Даже если согласиться с Пиаже, то только к 12-13 годам детское мышление от конкретного начинает переходить к обстрактому. Только начало. Некоторые дети могут оперировать элементарными логическими союзами (связками) такими как "если, то". О критическом мышлении в этом возрасте не может идти и речи.
Д. Майерс отмечает, что только в юности приобретаются способность к абстрактному логическому мышлению. "Дети старшего возраста могут уже достаточно владеть формальными операциями, чтобы изучать алгебру". Вот тот возраст в 16-18 лет на который приходится становление элементарного логического мышления. Однако способность к системному мышлению у большинства из них отсутствует. Системное мышление необходимо для людей, занимающихся наукой.
А зачем бояться этого выражения - "элементарное логическое мышление"? Многие в своей жизни останавливаются именно на этом типе мышления и прекрасно себя чувствуют.
Необходимо отдельно сказать о рассуждениях. Рассуждать могут практически все. Но только то рассуждение является правильным, форма которого - логический закон. Отклонение от требований логических законов влечет за собой нарушение правильности мышления.
Именно это можно наблюдать даже здесь, Леон, на этом прекрасном форуме, среди довольно взрослых и образованных людей.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 19, 2006 08:14 |
|
|
| Цитата: |
Витося джан, Венгер(кстати, он ведёт семинары по проективным методам...вот кто точно ответит на вопросы), К. Маховер для начала.
|
Вот у меня в руках
Венгер А.Л. Психологические рисуночные тесты : иллюстрированное руководство / А.Л.Венгер. - М. : Изд-во ВЛАДОС-ПРЕСС, 2005. - 159 с. : ил. - (Психология для всех)
где на стр. 153 в кратком глоссарии в разделе "Рисунок дерева" читаем
Дупло - перенесенная в прошлом психическая травма
* подчеркнутое - соматические (чаще психосоматические) заболевания;
* в дупле птица (белка) - потребность в защите и уюте.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Мар 19, 2006 18:13 |
|
|
|
Геометрия - это что, не логическое мышление? Когда учат доказывать теоремы, например, равенства треугольников? Самое что ни на есть логическое. Раньше геометрия начиналась с 4-го класса, это 10 лет.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Мар 19, 2006 20:30 |
|
|
| Ух писал(а): |
| Геометрия - это что, не логическое мышление? Когда учат доказывать теоремы, например, равенства треугольников? Самое что ни на есть логическое. Раньше геометрия начиналась с 4-го класса, это 10 лет. |
Геометрия с четвертого - это новость, или я забыл, вроде бы с 7-го. Но это ни о чем не говорит. Изучение элементов логики не означает овладение логическим, тем более критическим мышлением.
"А и Б сидели на трубе"... считали еще до школы.
Ух, Тьюринг тоже был не по делу. 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 19, 2006 22:30 |
|
|
| Цитата: |
Раньше геометрия начиналась с 4-го класса, это 10 лет.
|
Абсолютно справедливо, знаю по личному опыту.
Вечный Странник
Если уж Вы заговорили о возрастной периодизации в топике о проективном рисуночном тесте, то сопоставьте позиции Ж.Пиаже, Э.Эриксона и Д.Б.Эльконина, кстати, есть такие сводные таблицы по возрастной психологии.
Л.Ф. Обухова пишет о двух группах теорий
1. Культурно-историческая
2. Естественно-научные (преимущественно зарубежные)
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Мар 19, 2006 22:40 |
|
|
Вечный Странник
Не путайте логическое мышление и критическое. Дети в 10 лет действительно воспринимают за чистую монету все то, что им говорят авторитеты - такие, как родители и учителя. А логика - она разная. Простейшие элементы вполне по силам детям, они могут воспринимать поиск доказательства как игру по правилам или ребус. В шахматы, шашки, карты 10-летние тоже вполне способны играть, а это - тоже элементы логического мышления.
Другое дело, что не всем одинаково хорошо даются такие вещи, но для взрослых это тоже справедливо. У многих взрослых с логикой тоже худо, просто развиваются разные способности, компенсирующие слабость логического мышления, я бы сказал, в полной мере.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 19, 2006 23:13 |
|
|
Есть такая забытая книга
Погородецкая Н.А. Изучение приёмов логического мышления у взрослых. М., Изд-во Моск. ун-та, 1980, 150 с.
Книга очень легко читается, рекомендую.
...
(Вудвортс, 1950, с. 762-763).
Приводя эту цитату, мы ещё раз подчеркиваем данный момент: логические законы могут и должны выступать в качестве инструмента для оценки результата совершенного логического действия, но они не являются психологическими критериями, на основании которых можно судить о самом этом действии, о механизмах его протекания у субъекта.
Выше текст Подгородецкой Н.А.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Мар 19, 2006 23:35 |
|
|
| Michael писал(а): |
| логические законы могут и должны выступать в качестве инструмента для оценки результата совершенного логического действия, но они не являются психологическими критериями, на основании которых можно судить о самом этом действии, о механизмах его протекания у субъекта. |
Согласен, Михаил. Спасибо за книгу.
Ух.
| Цитата: |
| Не путайте логическое мышление и критическое. |
Ух, мне понятны ваши рассуждения и я практически со всеми выводами согласен. Логическое мышление я не путаю с критическим. На мой взгляд, критическое несколько сложнее и включает в себя логическое.
| Цитата: |
| А логика - она разная. |
И я это часто подчеркиваю. Только я говорю об уровне мышления (от аборигенов до ителлектуалов).
|
|
|
|
|
|
DaseinПользователь
Сообщения: 553
Регистрация: 09.12.2003
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 15:25 |
|
|
|
Геометрию понимать позволяет не логическое, но образное мышление.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 16:28 |
|
|
|
Dasein, одно другому совершенно не мешает. В преподавании современной логики очень развит символизм, например, диаграммы Эйлера, карты Карно, деревья вывода, который наглядными образами помогает понимать законы логики.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 16:49 |
|
|
| Цитата: |
Спасибо за книгу.
|
Спасибо за благодарность, но я эту книгу упомянул скорее для Мирослава. Будет время, отсканирую несколько фрагментов.
===========
Ж.Пиаже характеризует период от 11-12 до 14-15 лет как последний период операционального развития. В возрасте 14-15 лет наступает равновесие, "у ребенка формируется логика взрослого" (Пиаже, 1969, с. 587)
===========
А иначе и быть не может, с 15 лет подросток входит в период подростковой реакции группирования. А сама такая группа имеет проекцию в антропогенез.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 17:09 |
|
|
Michael
Сорри, но у меня сейчас как у студиоза, уже горы, чего надо прочитать...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 17:18 |
|
|
|
Это понятно, тоже не люблю когда навязывают к прочтению, но эта книга, как раз по теме вашего сайта.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 17:51 |
|
|
Michael
Послушайте, вот вы такой знаток научной литературы, а вдруг вспомните. Был такой Льюис Кэролл - математик и детский писатель, про "Алису в Зазеркалье" писал. Так вот я слышал, что у него есть книжки по логике для детишек маленьких. Интересно именно с педагогической точки зрения. Не помните случайно названия? А то поиск по фамилии дает ссылки сплошь на "Алису"...
|
|
|
|
|
|
Андрей БулатовПользователь
Сообщения: 9504
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Веб-клуб Космополит
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 19:16 |
|
|
| Странник писал(а): |
Отклонение от требований логических законов влечет за собой нарушение правильности мышления.
|
Может нарушение не мышления, а правильного восприятия объективной информации, на основе которой строятся логические законы?
Что-то мне не нравится здесь... Думаю, наоборот, мышление нарушается от строго следования догмам законов и совершенно отсутствует у вычислительных машин.
Что такое логика? Это же искусство построения символичных или образных схем, позволяющих легко ориентироваться в информациях объективного мира. И эти схемы бывают ложными - мышление позволяет их перестроить.
Мышление выше логики, но у некоторых мышления нет, так как они слишком логичны.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 23:52 |
|
|
| Michael писал(а): |
| "у ребенка формируется логика взрослого" (Пиаже, 1969, с. 587) |
Но может и не сформироваться.
Спасибо за книгу забирать назад не буду. 
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 00:05 |
|
|
| Aндрей Булатов писал(а): |
| Мышление выше логики, но у некоторых мышления нет, так как они слишком логичны. |
Что касается компьютеров, то я бы сказал, что у них нет мышления не поэтому. А потому, что у них нет много чего необходимого, да и логика очень примитивная по сравнению с человеческой (быстрая, безошибочная, но примитивная).
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 00:09 |
|
|
| Aндрей Булатов писал(а): |
| Мышление выше логики, но у некоторых мышления нет, так как они слишком логичны. |
Весь пост интересен, Андрей, и требует анализа. Остановлюсь пока на этом.
Логика - это тот инструментарий, который исследует мышление, выводит законы, по которым организуется мышление. Очевидно, во всяком случае мне, что мышление началось с появлением элементарных логических союзов. Ну и как сказать, что главнее. Все взаимосвязано. Зная алгоритм, нет необходимости заново искать решение аналогичных задач.
Вообще тема о рисунках. Я свое мнение по этому поводу высказал. Мы далеко ушли от темы.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 00:42 |
|
|
| Ух писал(а): |
| да и логика очень примитивная по сравнению с человеческой (быстрая, безошибочная, но примитивная). |
Логика у компьютера - это что-то новое. Как можно считать логикой программы, благодаря которым работает компьютер? Логика в программах. Но это логика людей, создающих программы, а не логика компьютера. Если на винт записать даже весь запас слов человечества, логические структуры не организуются и логика сама по себе не появится. Это, пока, только заслуга человека. Вернее не заслуга, а случайно ему досталось в результате эволюции.
Все, про логику в этой теме заканчиваю.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 04:10 |
|
|
| Цитата: |
Редактор ежемесячника Трейн"2), которому поэма {Train: A first-class
magazine. - L, 1856-1858. - N 1-5.} понравилась, попросил Автора, двадцати четырехлетнего преподавателя математики, бакалавра Чарлза Лютвиджа Доджсона лишь об одном: заменить инициалы "Б.Б.", коими было подписано сочинение, на нечто более полное и звучное. Поэт предложил несколько вариантов, и выбор редактора пал на "Льюиса Кэрролла". Псевдоним, как выяснилось, был образован
посредством словесной игры: данные автору при крещении имена "Charles Lutwidge" он перевел вначале на латынь - "Carolus Ludovicus", а затем англизировал и поменял местами. С той поры все свои художественные произведения Ч.Л. Доджсон подписывал псевдонимом, а научные труды, как и прежде, - собственным именем, изменив этому лишь в двух случаях, когда поставил литературный псевдоним над работами научного характера - "Логическая игра" (1887) и "Символическая логика" (18%). Но тут он, видимо, соблазнился тем, что обе работы адресовал широкой аудитории, включая детей школьного возраста.
|
Никакой я не знаток, речь идёт, вероятно, об одной из этих работ?
"Логическая игра" (1887) и "Символическая логика" (1890?).
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/005/033/008.htm
Какая-то чехарда с именем автора даже в пределах статьи. И потом, поисковики это всё-таки Вам ближе, а не мне. 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 04:32 |
|
|
| Цитата: |
Мышление выше логики, но у некоторых мышления нет, так как они слишком логичны
|
Я тут как-то рассказывал о преподавателе физики и математики, даме лет 35 типично шизоидно-чудаковато-паганельного склада натуры, которая, обучаясь на втором высшем клинической психологии попала в психиатрическую клинику и была поражена "математическому мышлению" больных шизофренией.
Второй момент - у меня такое чувство, что кто-то мне решил устроить кросс-форумную (по адада ) взбучку, открыв топик по профессиональной деформации программистов за высказывание, что у программистов якобы "логика опережает здравый смысл".
Думаю, разговор о логике лучше сместить в топик о программистах, а рисунок и проективные методы оставить здесь.
Кстати, всё забываю спросить, Витося-джан, что там с Вашим конкурсом? Кто победил и как распределились по местам лауреаты?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 17:12 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
| Логика у компьютера - это что-то новое. |
Ага. Про логику у компов - это были ваши слова - вот вы и спросите у себя, откуда вы это взяли 
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 17:16 |
|
|
Michael
О! За кэролла большое спасибо!
А что там за топики про программистов? Где?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 21:44 |
|
|
| Ух писал(а): |
| Ага. Про логику у компов - это были ваши слова - вот вы и спросите у себя, откуда вы это взяли |
Вы что-то путаете, Ух.
Или передергиваете.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 22:43 |
|
|
|
Путаю. Это был Булатов, а не вы
|
|
|
|
|
|
|
|
