| Автор |
Сообщение |
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
 Добавлено: Вт Авг 30, 2005 11:31 |
 |
|
В настоящее время многие психотерапевты не имеют базового медицинского образования, что не мешает им быть очень успешними в своем деле.
Можно прогнозировать к чему приведет обязательность мед.образования для психотерапевтов.
Может произойти:
1. Частичная потеря навыков психотерапии из-за отвлечения времени и сил на изучение медицины.
2. Уход в подполье терапевтов без мед. образования.
3. Запрещение "ненаучных" направлений терапии несмотря на их эффективность.
4. Возможная однобокость развития психотерапии из-за закономерной смены кумиров от психологии кумирами от медицины.
Michael перечислил направления психотерапии, созданные врачами. Вопрос - что заставило врачей отойти от медицины? Большинство из перечисленных направлений не являются медицинскими, более того они даже не научны.
К.Роджерс, например, открыто выражал свое скептическое отношение к науке....
|
|
|
|
|
 |
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 13:08 |
|
|
| Цитата: |
психолог-психотерапевт вряд ли станет задумываться о соматических причинах состояния клиента.
|
Сплошь и рядом.... Знаю случай психотерапевтического лечения больного с "щитовидкой". Но согласитесь: это общая проблема. В той же медицине врачи редко хорошо разбираются в предмете "соседей" хотя учили это. Впрочем в остальных областях нередко то же самое.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 13:10 |
|
|
В принципе согласен со всем, что вы сказали, кроме вот этого...
| Michael писал(а): |
1. психолог-психотерапевт вряд ли станет задумываться о соматических причинах состояния клиента.
(если брать астенический, астено-депрессивный и др. синдромы этого регистра, то даже не берусь за иллюстрации, это практически везде, от туберкулеза до эндокринологической патологии) |
.... Психотерапевт не медик не поставит диагноз, но в большинстве случаев будет искать психосоматические причины состояния клиента. Есть большая вероятность, что поможет.
В тоже время, как мне кажется, медик скорее даст пациенту таблетку антидепресанта, чем попытается выяснить психологическую причину, например, депрессии... Может я и не прав...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 13:42 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Но не касаясь, психопатологии самого В.Райха, которая очевидна и для непсихиатров, мышечных зажимов, например, физиологически существовать не может. Т.к. непроизвольный (экстрапирамидный) мышечный тонус недоступен сознанию. |
... Совершенно согласен, что недоступен, и, больше того - уверен, что недоступен. Мышечный зажым - следствие неосознанных процессов, предполагаю - следствие действия механизмов защиты (прирывания контакта), таких например, как "слияние". В ГТ есть специальные техники осознания... По своему опыту знаю, что они эффективны.... В данном случае знания психиатрии оказываются вредными...
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 17:21 |
|
|
| Цитата: |
. . .Я действительно не понимаю. Кардиолог сообщил мне, что кардиограмма под нагрузкой показала очень хорошее состояние сердца, а когда я спросил, "как выяснить, отчего боли?" заявил: "Это к психиатру". (Позднее, разумеется, выяснилось, что боли имели вполне соматические причины.)
|
Если не секрет, какие это причины?
Примеров как с гинекологом можно привести еще тысячи, только что толку? Для кого секрет, что в поликлинниках уровень порой оставляет желать лучшего? И кстати, абсолютно согласен про психиатра в поликлиннику - кстати было бы ссылок на "голову смотреть надо".
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 23:58 |
|
|
| Michael писал(а): |
ПТ не обязательна в подготовке терапевтов.
А про разгоны тараканов это иллюзия. Нивелировка личности далеко не всегда хорошо. |
... Может быть нивелировка - это не всегда хорошо, однакож "больших черных тараканов" в голове терапевта разогнать не мешает... http://www.processwork.ru/gesteagt.htm
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 31, 2005 00:57 |
|
|
Вполне возможно говорим о разных психотерапевтах))
| Michael писал(а): |
| Врачам-терапевтам лично психотерапия нужна не больше чем сотрудникам ГУФСИНа |
... Хороший пример в пользу ПТ)))))...
НИИ УФСИН
ПРОГРАММА
кандидатского экзамена по специальности 19.00.06. - юридическая психология
Тема 15. Психологическая помощь личному составу правоохранительных органов
Проблемы содействия личному составу в преодолении различных психологических трудностей, возникающих в процессе служебной деятельности и выполнения служебных обязанностей. Основные субъекты, формы и методы психологической помощи сотрудникам правоохранительных органов.
Стрессы, дезадаптивные и кризисные состояния в жизни и на службе. Необходимость психологической помощи личному составу правоохранительных органов в их преодолении. ... Психологическая помощь посредством специальной организации общения. Оказание психологической помощи по снятию стресса и дезадаптивных состояний сотрудников, возникающих после участия в боевых действиях, экстремальных ситуаций несения службы, применения оружия. психологическое консультирование сотрудников по личным и семейным проблемам, вызывающим кризисные состояния, при урегулировании конфликтов.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2005 09:41 |
|
|
Почемуто у меня есть уверенность, что если закон будет принят, то мед. образование будет обязательным требованием.
Среди юристов вероятно не так уж много людей имеющих хоть какое-то представление о психотерапии.
Вероятно принимать участие в разработке этого закона будут психотерапевты от медицины...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2005 17:56 |
|
|
|
Прихожу к мнению, что нужны психотерапевты и от медицины и от психологии...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Сен 03, 2005 10:55 |
|
|
| Michael писал(а): |
| О програмистских методах знаю очень мало, если есть ссылочка посмотрел бы с удовольствием. |
... Вы знаете, что математика имеет такое же отношение к физике, как моделирование процесса к реальному процессу. Создание модели - это уже не эклектика, это новый уровень абстракции. НЛП создавалось как модель и занимается моделированием. Именно поэтому основную роль в создании НЛП можно отвести математику-программисту. Конкретные методы, приемы и воздействия психотерапии в данном случае - всего лиш материал для обобщения и моделирования или материал для конкретного наполнения существующей модели в случае ее применения.
Другой пример, когда психиатр (Пол Вацлавик) использует для создания психотерапевтической школы кибернетические модели. Это школа Пало Альто семейной системной психотерапии. В данном случае идея (модель) была взята из кибернетики и наполнена конкретным психологическим содержанием.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 26, 2005 15:03 |
|
|
Michael, ирония конечно предполагалась, но не злая  пожалуйста верьте.
Суть ее вот в чем.
Michael, скажите на каком месте по важности в программе обучения психотерапевта должна стоять психиатрия?
Не на первом - в этом я уверен...
Буквально вчера смотрел, как работает гештальт-терапевт из МГИ. Ну хоть что говорите, не нужны терапевту были знания в области психиатрии. Результат терапии даже очень положительный и в тоже время диагнозы не ставились и таблетки не выписывались. Мне больше нравится вариант при котором психотерапевт и врач работают в параллели. А если учитывать что ПТ проводится по желанию клиента, то ему можно доверить выбор к какому специалисту идти.
ПТ - уже давно не часть психиатрии и этот факт нужно признавать.
В настоящее время ПТ на границе психиатрии и психологии.
По важности я бы сделал следующую расстановку:
1. направление (ния) психотерапии;
2. психиатрия ИЛИ психология (лучше если И, но часто это не возможно);
3. театр;
...
Последний раз редактировалось: Троглодит (Ср Окт 26, 2005 15:21), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
рабинoвичПользователь
Сообщения: 2764
Регистрация: 19.10.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 26, 2005 18:03 |
|
|
Нет, колдунов нужно законодательно запретить. Пусть люди к ним идут, санкцию закона не применять, но она должна висеть над колдунами.
=====================================
стой кто идёт предьвите пропуск
вам сюда без пропуска не можно проходить..........(с)
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Окт 28, 2005 11:09 |
|
|
| Michael писал(а): |
А как вы считаете, специалисты какой области занания, попросту говоря, кто представляет психологическую часть психиатрии.
Можете назвать какие- либо имена? |
Естественно все психиатры (раз уж психологическая часть тоже часть психиатрии), психологи - представители различных школ и направлений . Имена? На вскидку: Романченко Елена (психолог, ректор Института процессуальной терапии, сертификат Центра процессуальной работы в Портланде,..)...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 02, 2005 16:05 |
|
|
| Michael писал(а): |
1. Чего ему нада и чего он от меня хочет, заводя заведомый офтоп ?
2. Опишите случай, а затем задавайте вопросы.
|
Ок. Справедливо.
Ситуация следующая. В начале лета у женщины обнаружили опухоль. Врач прописал витамины внутримышечно в течении 3х месяцев. Больной надо было уезжать в деревню где кроме дочери ни кто не мог ей сделать уколы. Дочь боялась и не смогла. В сентябре поставили диагноз - рак. Теперь дочь себя винит в случившемся. Уже больше месяца плохо спит, пропал интеререс ко всему...
Michael, пусть это будет офтопом, однако на мой взгляд имеющим косвенное отношение к теме.
| Michael писал(а): |
| Или, что проще всего, представьте развернутый насколько это возможно воображаемый диалог, эдакое диагностическое интервью. |
Да так проще, но я не узнаю, как это делали бы вы.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 02, 2005 16:38 |
|
|
|
Можно и по Эллису.... Но Эллис ни когда не был психиатром. Он психолог (главный психолог штата Нью-Джерси). Мне бы хотелось чтоб проблема решалась методами психиатрии, чтоб понять особенности клинического мышления.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 02, 2005 17:27 |
|
|
|
Michael, на мой взгляд сертифицироваться должны не психотерапевты, а школы психотерапии, на основании объективных данных об эффективности методов данной школы и о качестве обучения. Как считаете?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 02, 2005 22:52 |
|
|
|
И правильно)))!!! Проблемные вопросы с глаз долой!
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 07, 2005 12:45 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Какой смысл сертифицировать и лицензировать направления и методы, если работать будут реальные люди, носители этого метода? |
Точно такой же смысл, как и в случае акредитации и лицензирования образовательных учреждений. ВУЗы должны быть способны выпускать качественных специалистов. Именно тогда диплом или сетрификат выданный этим учебным заведением будет иметь вес. В противном случае вес будет иметь только организация выдающая сертификат специалисту...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 09, 2005 16:54 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Цитата: |
.... Пока нет бесспорных доводов.
|
Знакомая логика Нy будем называть имён, адресов и фамилий этих орлов
Нет бесспорных выводов. Ну, что вам тут сказать. Я отвечаю по каждому пункту, а вы нет, что-то постоянно выпадает из обсуждения, значит всё-таки есть. |
Вот тут хорошо написано по поводу бесспорных выводов.
http://www.bsmu.by/bmm/04.2004/43.html
Отвечаю действительно не на каждый пункт, что-то важное может и ускользает из внимания... Например юридические вопросы обсуждать совсем не хочется, хотя и можется))))
|
|
|
|
|
|
mqmПользователь
Сообщения: 721
Регистрация: 16.03.2005
Откуда: Moscow
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 02:06 |
|
|
Обратите внимание, есть гносеологическая психология, но в результате её возникает реальная жизнь и реальная практика работы.
Мой учитель говорил: "если вы не можете объяснить сложные вещи простыми словами - вы не специалист"
(а качать из инета термины, слова, определения и выдовать за свои - последнее дело)
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 10:16 |
|
|
| Michael писал(а): |
Я же вам, Троглодит, сразу сказал, что это дело, психологов и врачей. |
Именно так. А в чем проблемы?
| Michael писал(а): |
| Не стоило и начинать, не ваш масштаб , одна строка, да и то после стольких стимуляций. |
Michael, не всегда есть смысл, время, желание отвечать на каждый тезис. Очень часто, чтоб понять суть нужно опуститься к деталям, оказаться внутри системы... Масштабный, обобщающий взгляд со стороны нужен, и в тоже время без знания сути явления, без знания важных деталий обобщение превращается в обобщение пустоты...
Очень трудно принять чью-то позицию и отвергнуть свою... Недавно я получил очень хороший урок... Тренер говорил о явлении... и было много несогласных... причем несогласия компетентных людей с титулами, должностями, знаниями и своим опытом. Что же сделал тренер? Он просто подвел слушателей к тому состоянию о котором говорил... и все!!! Больше делать что-то и убеждать кого-то было не нужно. Каждый прошел и прочувствовал... Не нужно ни каких ссылок, ни каких логических цепочек... что может противопоставить логига в противовес непосредственному опыту? Да ровно ничего!...
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 20:29 |
|
|
Михаил писал:
| Цитата: |
Метод ПТ характеризует
1. теория личности
2. концепция психотерапии
3. история метода
4. психотехника
|
| Цитата: |
Философия", а точнее то, что вы называете философией, входит в структуру концепции психотерапии, проецируясь при этом в область психотехник
|
...
Вы извините, конечно, но вот я считаю, что философия и вся методологическая база будет в теории личности. а в концепции все это будет эксплицироваться.
Это как бы методологически.
А вот на практике все будет начинаться именно с психотехники. Т.е. есть еще обратная связь снизу вверх.
И вот дальше интересно. Первые два пункта, к ним требования установить возможно? Или эо все так и будет в свободной форме ?
Т.е. здесь может и есть, то о чем Троглодит влияние философии и невидимых общих парадигм? Ну или если хотите просто общей методологии?
Повторю это методологически так все должно строится, а на практике может и наоборот. Сначала поманипулировали с пациентом, стало лучше и под это теорию и концепцию. В любом случае обратное влияние будет не спорю.
Но я за требования сверху. Вот и мой интерес в этом вопросе, не буду скрывать, как говорит Adada.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 13, 2005 11:33 |
|
|
***
на мой взгляд, в законе о психотерапии должно учитываться все многообразие теорий ПТ независимо от того, находят ли понимание эти теории на кафедрах психиатрии или нет. Со временем неэффективное умрет само. Если сертифицирование ПТ отдать медицинским учреждениям, то можно понять что останется от инакомыслящих. Даже по этому топику можно наблюдать нетерпимость к иным взглядам...
| Mike Solo писал(а): |
| А вот на практике все будет начинаться именно с психотехники. Т.е. есть еще обратная связь снизу вверх. |
В некоторых случаях да, так и будет. Но с другой сторонв такой подход будет продиктован самой философией ПТ направления (не метода, как говорил Мичел). Например, даже НЛПер отталкивается от прессупозиций лежащих в основе направления и простраивает стратегию изменений. Митчел основывается на представлениях об обязательности клинического мышления в ПТ и подходит к проблемам именно с этих позицый независимо от метода или психотехники, которую применяет....
Mike Solo, и в тоже время обратная связь конечно есть, Вы правы. Теоория - лишь модель действительности и отталкиваясь от практики она меняется... Меняется согласно философии на которую опирается данная теория. Обратная связь обязательно существует.
***
Последний раз редактировалось: Троглодит (Пн Ноя 14, 2005 10:38), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 16, 2005 10:55 |
|
|
|
(задумчиво бубня себе под нос) не, надо быстрее модератором этого раздела его уже делать.... Michael, вы созрели уже? Можно с инициативой на высшие инстанции выходить?
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Дек 09, 2005 14:30 |
|
|
| Цитата: |
Не очень понимаю о каких общих требованиях применительно к теориям личности мы можем говорить, при условии, что любая из них, это плод свободного авторского творчества?
|
Да вот в том то и дело что по определению научная работа не просто свободный акт творчества. Свободу творчества можно найти в художественной литературе, искусстве, в конце концов, но в науке есть ряд общеизвестных требований: 1. логическая непротиворечивость 2. эмпирическая обоснованность 3. системность т.е. в целях избегания изостеничности теорий и (или) релятивистского вакуума Т. Куна (мало чем полезного) необходимо теорию как бы вставить в общий массив научных разработок в этой области. Это уже с первых шагов не свободное творчество. Конечно же есть еще и общепризнанные факты, в том числе научные и они ограничивают.
Плюсом должно идти требование ухода от классики в научном типе рациональности. С одной стороны оно нам придает свободу так как отрывает нас от жесткой эмпирики,
но с другой ограничивает нас как никогда до этого указывая что вся наша эмпирика это условные построения, образы так сказать. Что это дает – избежать малоосмысленных дискуссий в науке (есть ли право? или таксон?), соответственно устранит подобные проблемные места в теориях. Мы должны помнить, что все рациональные построения в науке это номиналы.
Не понимаю, тогда, о какой свободе тогда может идти речь. Проблема в том, что все эти требования постоянно выполняются стихийно, или как по Куну чисто психологически. А мы все потом назовем «этикой». Мол смотри как у него все складно и красиво. А эксплицировать нельзя почему и как?
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|
