Психоанализ и антипсихиатрия

[Michaеl]

Из многочисленных великих сталинских ударов по науке (по биологии, кибернетике, лингвистике, физиологии и т.п.) удар по психологии и психиатрии оказался самым сокрушительным.

http://nit.kiev.ua/nj/pr/cf.htm

[moisha]

сталинских _ударов_ ?
по _науке_ ?
нюню... хихи... хихи...

а вот и то, ради чего написана процитированная телега:
"В течение ряда лет я развивал эту идею «осознания через излечение» (в противоположность фрейдовскому «излечению через осознание»), пока не нашел ее зародыш у самого Фрейда."

Ранее опубликовано: Природа. 1990
атмосфэру тогдашнюю - все хорошо помнят ?
а вошедшее именно тогда в обиход словосочетание "эта страна" ?
аффтор: В.С. РОТЕНБЕРГ
"в этом вопросе Сталин и Гитлер проявили трогательное единодушие"
вам всё понятно ? или опять надо разжёвывать ?
идите Войну Миров Шпильберга посмарите хорошенько... может, тогда заметите и в упомянутом тексте ослиные уши...

[Michaеl]

Ну, к слову сказать, Вадим Ротенберг помимо того, что сейчас пописывает из Израиля в своё время вместе с Аршанским не один полевой сезон провел в Магадане и на Камчатке, занимаясь "Поисковой активностью и адаптацией".

[moisha]

ещё раз: в тексте по сцылке его сочинителю гораздо важнее не труды дедушки Фройда и прямо относящиеся к ним факты/события, а "страх и ненависть" Вадима Ротенберга к "этой стране" - сколько ему лет ? что делал он сам и его родственники в приснопамятном 1949-м году?
...и его собственные (непризнанные) великие идеи
что, конечно, штуки откровенно подсознательные, но в данном случае являюцца от мёртвого осла ушами

из этой же _абсолютно_ оперы и мелькнувший на мгновение в модном кине на фоне толпы беженцев человек в хасидской шляпе - вот после этого кадра мне стало действительно интересно, и мои предположения полностью подтвердились :-)

[Michaеl]

http://v4rotenberg.narod.ru/about.html
Судя по всему 65.
Но я подразумевал, что если не прав Ротенберг, то прав Снежневский и главным наследником немецкой классической психиатрии, если можно так сказать, является российская психиатрия, до недавнего прошлого не мраченная влиянием Фрейда

[moisha]

я не знаком с научными достижениями г-на Ротенберга, как и г-на Снежневского - кроме изобретения последним диагноза "вялотекучая шызофрения" и последовавшего затем поспешного бегства нашей сказочной страны из международной ассоциаци психиатров под угрозой неминуемого принудительного вышибания из рядов этой почтенной организации на ближайшем же оной заседании, в повестке дня какового таки должно было стоять обсуждение этого выдающегося открытия уважаемого профессора :-)
...во всяком случае, таковые безусловно превышают мои собственные :-)

...значит, ему было, грубо говоря, десять лет
вы представляете себе трясущихся папумаму, газеты тех годов, миллион пар наручников, необходимых для депортации - _уже заказанных_ каким-то металлообрабатывающим заводам ? (какая-то зараза таки раскопала подлинные документы об этом заказе)
шипение соседей вслед ? случаи лёгкого мордобоя соотвецтвующих морд в троллейбусах ? (кажецца описано таки Лёвой Копелевым)
кто его родители ?
ну если это не децкая травма (на самом деле мне незнакомо научное значение этого понятия) - тогда что ?!

наверное, вы несколько лучше меня знакомы с психиатрией вообще и идеями великого дедушки Фройда в частности
но картинка вытанцовываецца настолько клиническая, что она очевидна даже мне - слесарю-сантехнику :-)

не с моим кувшинным рылом их рассудить, конешно

а вот великого Мойшу Жванецкого ещё никто не отменял:
"...самое главное - не слушать собеседника, а рассматривать его. В самый важный момент - попросить документы. Сверить прописку..."
(написано не позже 1983 года)
(что я и пытаюсь сделать :-) )

[Michaеl]

[Michaеl]

Честно говоря, литературное творчество Вадима Ротенберга знаю слабо, да и вообще он меня с этой стороны мало интересует.

То что с возрастом "сносит крышу" у многих, так или иначе связан с психиатрией это давно известно. Но тут нужно подчернуть, что такие личностные трансформации никак не связаны с патологией, поражает резкое несоответствие самого человека в молодости и в более позднем возрасте, иногда и мировоззренческие суждения разворачиваются с точностью до наоборот. Это касается и Шарко, Фрейда, Крепелина, Ясперса, ну и возможно и Вадима, мне тут трудно судить.
Во всяком случае я совершенно убежден, что заниматься психиатрией всю жизнь не стоит.
А в целом, конечно, хотелось бы поговорить не о Снежневском или Ротенберге, а об антипсихиатрии Р.Д.Лейнга.

[moisha]

да не в психиатрии дело, IMHO :-) - достаточно почитать историю такого слесаря-сантехника, как Герман Оберт
у него тоже после восьмидесяти в голове появились идеи (совершенно по Мамонову :-) )
а можно и не так далеко ходить - даже здесь есть господа Кицис, vvj и Зеркало, и указанное вами явление цветёт и пахнет пышным цветом
об антипсихиатрии Р.Д.Лейнга я, увы, не копенгаген
а вот формулировка "Снежневский остаётся одним из..." - совершенно безбожно искажена, и чему вас только в школе учили ? :-)
Маяковский был, есть и будет величайшим поэтом нашей эпохи (с) сами должны знать
ладно Снежневский, вы слышали, кто такой Фритц Хабер, лауреат Нобелевской премии и в некотором смысле спаситель человечества от голода ?
http://teleschool.demo.metric.ru/enc.asp?c_no=600&d_no=54303

[Michaеl]

vvj и Зеркало не знаю.
А Кицис не имеет никакого отношения ни к психиатрии, ни к антипсихиатрии. Человек увлечен гипнозом и гипнотизированием, за это нельзя осуждать, тем более в наше время, когда НЛП из частной психотехники превратилось в субкультуру, как минимум. Практиковать Кицису нельзя, но это другой вопрос.
Относительно Снежневского менять своего к нему отношения не вижу причин.
http://www.psychiatr.ru/sct/presid.shtml
Здесь можно посмотреть нынешний состав Президиума Правления Российского общества психиатров, так вот две трети из этого состава так или иначе причастны к положению дел в советской психиатрии.
И ничего.
Снежневский виноват не больше, чем Ельцин, который, как известно, возглавлял Свердловский обком КПСС и был членом Политбюро.
Дело, конечно, хозяйское, но вешать всех собак исключительно на Снежневского это значит просто забыть всё и как оно было.
Кстати, в профессиональной среде психиатров нет однозначного негативного отношения к фигуре Снежневского.

А вот тут кратко об антипсихиатрии
http://psi.webzone.ru/st/009000.htm
http://www.vipdiplom.ru/books/28/47/
http://elenakosilova.narod.ru/dis/aps.htm
http://psylib.org.ua/books/psiteol/txt02.htm
http://www.tsure.ru/University/Faculties/Fib/PiBG/library/art/existen.html

[Ух]

P.S.

Кстати, те самые "лекции" Фрейда, которые рецензирует тот товарищ, были первой серьезной психолоческой книжкой, которую я прочел. До сих пор считаю, что она гораздо выше среднего уровня подобной литературы.

[Michaеl]

Объединяя несовместимое по принципу "вротен..." можно примитивно психоаналитически соединить и сигару Фрейда с его саркомой нижней челюсти ...

... но, увы, лекции Фрейда не входят в сокровищницу собственно психологической литературы, а принадлежат психоанализу.

Раком психиатрию никто не ставил, вполне достаточно было и ГУЛАГа, а если было нечто подобное, то только в послесталинское время.
Т.е. не свойственные психиатрии функции института формального социального контроля психиатрия приобретает лишь с начала 60-х годов, достигая пика к началу 80-х.
Но это так, по общему ощущению, скорее всего существуют серьёзные исследования на этот счет.
Резюмируя, на мой взгляд можно сказать, что у нас в стране не было ни сокрушительных ударов по психиатрии, а также советская психиатрия не являлась и единственной наследницей немецкой психиатрии.

Но самое важное, что на фоне практически полного отсутствия психоанализа даже без учета других не менее значимых социальных причин, как главного источника антипсихиатрии, последней у нас в стране никогда не было.
А соответственно никогда не было и тяжелого похмелья от влияния антипсихиатрии.

Те отдельные эпизоды, когда в начале 90-х психически больных просто нечем было кормить и их массовым порядком выпускали из стационаров на страх городским обывателям не в счёт. Никакой идеологии по типу антипсихиатрической за этим не стояло. Была только боязнь ответственности администрации психиатрических учреждений за голодную смерть больного в стационаре.

[Michaеl]

Когда были "Мембраны" рунет ещё был другим и та ваша заметка до сих пор хранится у меня на винте.
НЛП и психоанализ не принадлежат научной психологии, и это не моё частное мнение.
А ваши оценки НЛП, как чего-то более научного нежели собственно научная психология, это не более чем маркер на вашу принадлежность к определенной субкультуре.

А то что психиатрию поставили в один ряд с КГБ именно в брежневское время это факт.

[Michaеl]

Да неправильный этот вывод, было другое время и те же люди, которые сейчас творят по настоящему научную психиатрию были вынуждены заниматься несвойственными медицине вещами.

[Ух]

Однако они показали, что вполне способны заниматься "несвойственными медицине вещами", причем, вполне конкретными. Насколько я понимаю, речь идет о придумывании псевдонаучных диагнозов и методик установления этих диагнозов (типа набившей оскомину вялотекущей шизофрении) - другими словами, о подтасовке научных данных?

[Michaеl]

[Ух]

[moisha]

...насколько известно мне, дилетанту, НЛП - это примитивная американская дрессировка коммивояжёров
именно так эти три буквы и были созданы их отцами - основателями
при чём тут "наука" - полностью неясно :-)

[Ух]

[Michaеl]

Мойша, мне, как всегда трудно с вами спорить, тем более, что спорить не с чем.
О П.Судоплатове, к своему стыду, ничего не знаю. О хронологию госпитализаций Григоренко просто забыл. Но всё же это отдельные эпизоды.
И нужно смотреть исследования специалистов.
Мне тут возможно и не к месту опять вспоминается дурацкий спор с Обывалом, когда все вопросы практически махом закрывались одной статьей адвоката Тихомировой
http://julya-advokat.narod.ru/st3.htm
Наверняка есть специальные исследования историков о месте психиатрии, так сказать, в общественной жизни СС.

Потом смотрите, когда мы с приятелями читали в своё время о вялотекущей шизофрении, например, смех вызывало то, что мы находили почти все её симптомы друг у друга, а это даже как-то дисциплинировало и повышало самоконтроль
Это и смешно и грустно.
Да и другой, альтернативной литературы по психиатрии просто не было.
У меня приятель был женат на дочери главного врача нашей больницы, так я хоть через него мог почитать классику психиатрии и дореволюционные издания. А в библиотеках такой литературы просто не было, а в спецхраны нас никто не допускал.
Ух вот может похвастать, что одной из первых книг по психологии читал непосредственно "Лекции ... " Фрейда, а знакомился с Фрейдом через критику психоанализа В.Лейбина и по такой забытой книжке "Павлов и Фрейд", автор какой-то английский коммунист Уиллис

[Leon]

[Michaеl]

[Троглодит]

Тему НЛП надо перенести в топик "Козлы отпущения". ... Ну переносят на НЛП и НЛПеров весь свой негатив, ну и что из того?)) .... Интересно, что практически все манипулятивное в НЛП от Милтона Эриксона.... даже странно, что его в покое оставили
Простота и примитивность НЛП только кажущаяся)))... надо попробовать что-то сделать... сомневаюсь, что без серьезной работы, что-либо получится. По книжкам крайне тяжело освоить.
Почему против того же Роджерса ни кто не выступает?)) Там теории вообще нет как таковой... и методов своих нет, и техник нет... есть только "хорошие отношения помощи"... Несправедливость, блин.

[Michaеl]

Да зачем уж так "Козлы отпущения".
Меня в НПЛ всё устраивает, кроме одного.
НЛП содержит различные способы суггестивного воздействия, а это не может являться элементом субкультуры и должно использоваться исключительно специалистами.

[Michaеl]

А с "Роджерсом" ситуация такая.
Соотношение между клиент-центрированной терапией и НЛП следующее. Первое направление включено в реестр Европейской психотерапевтической ассоциации, а второе до недавнего времени нет.
Хотя могу и ошибаться. Возможно кто-то уточнит. Входит ли НЛП на сегодняшний день в перечень методов признанных ЕПА?